Fendulac Posté(e) le 18 octobre 2005 Auteur Partager Posté(e) le 18 octobre 2005 moi, je suis d'accord avec le Pendi ; pour juger la compo d'une armée ; il suffirait de comparer avec les listes les plus abusées possibles. Il suffit de les publier sur le forum et basta ! Voilà une idée intéressante toujours dans un but de transparence .... Mais attention à ne pas donner des modèles aux snots au lieu de les limiter... Mais il va falloir tomber d'accord et ça ...........c'est une autre histoire je le sens... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hugues Posté(e) le 18 octobre 2005 Partager Posté(e) le 18 octobre 2005 Mais attention à ne pas donner des modèles aux snots au lieu de les limiter... Mais il va falloir tomber d'accord et ça ...........c'est une autre histoire je le sens... Bof, suffit de mettre les OMs de coté dans un premier temps. Se mettre d'accord, ce doit être assez simple. Le but étant d'avoir les schémas bourrins Pour les snots, bof, tout le monde connait les abus (mais faut surtout pas en parler !!), bref, un peu de transparence ne ferait pas de mal Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
JB Posté(e) le 18 octobre 2005 Partager Posté(e) le 18 octobre 2005 le forum armées de battle va justement prendre un virage excatelment inverse à ce que vous proposez..... cette semaine!! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sire d'Epinette Posté(e) le 18 octobre 2005 Partager Posté(e) le 18 octobre 2005 (modifié) le sire est d'une mauvaise foi indiscutable et n'en démordra pas... Je ne suis pas, jamais, de mauvaise foi. Et toi ? Je ne pense pas en démordre… sauf si je suis régulièrement battu face à des bret sans espoir de revanche victorieuse. ]Procédé qui peux me gâcher une partie de mon plaisir en quoi ??? tu peux pas gagner facilement tes parties, t'es obligé de réfléchir ? ben c'est mieux non ? Comment t’expliquer ? On va partir sur deux trucs pas trop durs où on va être d’accord… WHB est un jeu de stratégie. On a donc un plaisir intellectuel à trouver une solution. Il y a des modèles, des carac, des points d’armée, une équation à watt mille inconnues. Ca tu maîtrises bien. Je tâte aussi un peu à ce jeu là... avec moins de succès. La stratégie impériale raisonnablement gagnante (en gros choix des cibles, feu et défense des tireurs) sera différente d’une stratégie bretonnienne raisonnablement gagnante (en gros avance et charge !). La stratégie de tir est elle plus compliquée et nécessite elle un effort intellectuel plus grand qu’une stratégie offensive ? J’en doute mais bon, je te donne le bénéfice du doute. Mais j’y perd quand même en plaisir de jeu car je préfère quand même l’offensive… bien compromise avec des impériaux. Un deuxième aspect du jeu est que WHB est aussi un jeu de figurine... auquel on peut placer un plaisir esthétique. Les figurines ne sont pas les mêmes… je pourrais arguer que je préfère les beaux cimiers des bret aux rubans des impériaux… ou les destriers bretonniens aux impériaux... En fait, dans mon cas, ça ne compte pas. Je suis content de l’aspect de mes impériaux aussi. Donc je ne perd pas en plaisir "esthétique" à jouer mes impériaux. Sans doute parce que j’ai troqué ces lourdauds de destriers impériaux par des destriers bretonniens élancés… Le dernier aspect du jeu t’échappe sûrement (parce que tu t’en fout) c’est l’aspect historique, le background. Un plaisir historique, romancier, de rôliste quoi. S’identifier à un paladin bretonnien, téméraire, bravache, sans peur et sans reproche ou à un junker prussien -ou pire à un seigneur sorcier- et bien c’est pas la même limonade… Dans le premier rôle, le Sire d’Epinette est bien plus content. Mais ça, tu dois pas pouvoir comprendre. Modifié le 18 octobre 2005 par Sire d'Epinette Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pendi Posté(e) le 19 octobre 2005 Partager Posté(e) le 19 octobre 2005 Il suffit de les publier sur le forum et basta ! hugues t'as tout faux, il ne faut surtout pas publier les listes les plus fortes, chaque orga est/doit etre assez intelligent pour savoir quelles listes sont les plus fortes/bourrines de chaque armée, c'est pas dur. donc non aucune publication sur le forum (il y a déjà tellement de déchets, ça sert à rien d'en rajouter.) maintenant si les joueurs sont trop débiles pour voir que leurs armées sont bourrines tant pis pour eux, ça passera pas un refus ou ça aura une sale note de compo, logique. L'orga sera libre d'expliquer le pourquoi de la chose aux personnes concernées. Voilà une idée intéressante toujours dans un but de transparence on s'en fout de la transparence, chaque orga a sa propre idée de ce qui est bourrin, donc laissons les orgas faire leur refus, leur compo à leurs sauces, pas d'uniformisation. tout le monde connait les abus voilà t'as tout compris tout le monde les connait donc si un pauvre gars veut abuser tant pis pour lui, ça sert à rien d'écrire ces listes sur le forum. le forum armées de battle va justement prendre un virage excatelment inverse à ce que vous proposez..... cette semaine!! le fermer serait une super bonne idée :'( AMHA Je ne suis pas, jamais, de mauvaise foi Mais j’y perd quand même en plaisir de jeu car je préfère quand même l’offensive....S’identifier à un paladin bretonnien, téméraire, bravache, sans peur et sans reproche ou à un junker prussien mon pauvre sire tu t'enfonces. Bon faisons simple, personne ne t'empêche de jouer tes brets donc arretes de jouer les calimeros, rien donc ne t'empêche de jouer ton paladin bretonnien roliste à fond ou ta tactique offensive, par contre dans tout ce que tu dis étonnament on ne voit absolumenent pas ressortir le fait que tu joues ta liste aussi bourrine qu'elle peut être, bizarre non. Ce qui, il faut bien le reconnaitre, n'a absoluement rien à voir avec tout ce que tu viens de nous sortir. Et maintenant la grande vérité que tu ne pourras pas modifier, plus aucun orga n'acceptera des bretonniens full cav dans un tournoi avec refus dans tous les tournois à peu près intéressants/grands de France. si tu n'arrives as à comprendre pourquoi ta liste de gros porc ne passe pas un refus on est désolé pour toi mais je pense qu'il va falloir t'y faire, car désormais c'est comme ça et pas autrement. Il n'y a rien à ajouter ou à contester, le gars qui joue skavens full magie, tirs, etc... comprend tout à fait pourquoi sa liste ne passe pas un refus, donc fais-en autant. en tant qu'orga pendant un refus on ne démande qu'une seule chose au joueur, c'est d'etre lucide sur la force et l'intéret de leur armée, est-ce si compliqué ???? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fendulac Posté(e) le 19 octobre 2005 Auteur Partager Posté(e) le 19 octobre 2005 tout le monde connait les abus voilà t'as tout compris tout le monde les connait donc si un pauvre gars veut abuser tant pis pour lui, ça sert à rien d'écrire ces listes sur le forum. Première remarque le but de ce post n'était pas de développer les listes bourrines ! Deuxième remarque, vous faites parti de ces exceptionnels joueurs qui savent à coup sur ce que sont les abus mais ils se trouvent qu'il ya je pense de nombreux autres joueurs (dont je fais parti à mon grand regret) qui ne sont pas aussi doués. Preuve en est le débat récurrent sur les niveaux de poules, les PC etc... "Rien n'est jamais aussi évident qu'il n'y paraît" Citation de ... Conclusion: Par le biais d'un récapitulatif général (tout à la fois sommaire et précis), il serait possible de donner un apperçu de ce que l'on entend communément comme efficaces/abusables etc... Mais Ce récapitulatif pouvant varier d'un organisateur à l'autre selon sa conception du jeu... Maintenant les orgas qui estiment qu'il vaut mieux laisser les joueurs dans le brouillard et imposer discrétionnairement leur notes de compos ou poules, restent les souverains absolus de leurs décisions ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pierre Posté(e) le 19 octobre 2005 Partager Posté(e) le 19 octobre 2005 (modifié) salut, Fendulac j'ai trouver ta proposition trés judicieuse. le probléme de l'abus dans la composition des armées est trés difficile à apréhender ( quand tu entend qqun qui dit d'une liste de guerrier du chaos qu'elle est bourrinne parce qu'il y a 4 cavaliers elus, il y a encore du travail à faire au niveau des connaisance de chacun) et c'est la tout le probléme car pour cerner le bourrinisme d'une liste il faut parfaitement connaitre l'armée en tant que tel et non pas en la comparant avec les troupes équivalentes d'autres armées. Je pense qu'il y a aucun joueur et donc d'organisateur qui ont une connaissance de l'ensemble des listes possibles. Donc lorsqu'on juge la compo d'une liste on la compare avec celle que l'on connait donc il y a une part de subjectivité toute humaine qui empéche de définir parfaitement une liste bourrine. Le comble du bourrinisme c'est l'optimisation a outrance de la liste et non pas le full qqchose. Car quand tu joue un truc full, tu joue empty de l'autre donc si tu tombe sur une armée qui comble ton vide tu dérouille. De toute facon le full n'est que peu jouer car il offre que peut d'interet dans un tournois. Modifié le 19 octobre 2005 par pierre Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Imperator Posté(e) le 19 octobre 2005 Partager Posté(e) le 19 octobre 2005 tout le monde connait les abus Absolument pas. Les abus d'une liste des royaumes ogres? Aucune idée... Les hommes-bêtes? À part le full char... Les gnoblars? À la base ils ont pas l'air bien dangereux, et pourtant... les mercenaires? À peine entendu parler, et jamais d'abus... les sylvains? Viennent de sortir, j'les connais à peine... les chaotiques de nurgle? À peine plus, mais si peu... les armées de Khorne? À part le grand démon majeur, qu'on ne verra pas à cause du format 1500, dur pour moi de juger. Par contre je connais: - les bretonniens - les hauts-elfes - les hommes-lézards - l'empire (dans une certaine mesure) - les rois des tombes Alors certes on doit se mettre à plusieurs pour juger afin de combler les éventuelles failles, mais avoir un max de référence est toujours quelque chose de bien. Si je tombe sur une liste de Carstein optimisée à mort, pour avoir entendu qu'y avait de l'astuce là derrière, je vais m'en méfier, mais comment juger objectivement? C'est pour ça que je demandais un document dénonçant les abus possibles de chaque armée. C'est pas la solution ultime, mais comme justement on ne connait pas tout, ça peut beaucoup aider. Impe, plus simple de prévoir un no-limit... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Chéqué-Varan Posté(e) le 19 octobre 2005 Partager Posté(e) le 19 octobre 2005 (modifié) Deuxième remarque, vous faites parti de ces exceptionnels joueurs qui savent à coup sur ce que sont les abus mais ils se trouvent qu'il ya je pense de nombreux autres joueurs (dont je fais parti à mon grand regret) qui ne sont pas aussi doués. Preuve en est le débat récurrent sur les niveaux de poules, les PC etc... Justement cette vision globale des armées et de leurs puissances est l'apanage de vétérans et d'orgas rôdés du fait de leur expérience, la plupart des joueurs n'ont même pas besoin d'avoir de telles connaissances, alors à quoi cela servirait de dévelloppper des tonnes d'informations qui ne seraient utiles qu'aux orgas de tournois? Toi en tant que joueur tu connaît ton armée, ses points forts, ses points faibles, tu dois être capable de sortir des listes que tu sais cools, et des listes dont tu es certain que quelque orga sensé ne laissera jamais passer en tournois! Donc à quoi cela te servirait qu'on s'ammuse à recenser tous les abus existant? A les resortir à tes potes? A briller en société? Note bien que si tu n'es pas capable de faire ce que j'indique plus haut, tu n'es pas du tout concerné par des problèmes de compo ou de refus de toute façon. Donc il est préférable qu'on évite de répandre les mauvaises idées, on a vu ce que ça a donné avec les HL, et encore le PPHL a raté des machins dans le tactica ça a limité la casse, mais niveau uniformisation des listes c'est dramatique. Maintenant les orgas qui estiment qu'il vaut mieux laisser les joueurs dans le brouillard et imposer discrétionnairement leur notes de compos ou poules, restent les souverains absolus de leurs décisions ! Ca évite les gérémiades et autres pleurnicheries inutiles, c'est à conseiller effectivement! Je pense qu'il y a aucun joueur et donc d'organisateur qui ont une connaissance de l'ensemble des listes possibles. Et si il y en a qui ont une connaissance encyclopédique des abus......... . Donc lorsqu'on juge la compo d'une liste on la compare avec celle que l'on connait donc il y a une part de subjectivité toute humaine qui empéche de définir parfaitement une liste bourrine. Non on compare avec ce que tu peux sortir de pire avec cette armée, exactement ce que conseille Pendi, après tu peux te rater quand l'armée est récente et qu'on manque de recul, ce qui fut le cas pour les bretos, mais avec l'expérience des tournois , voir des hauts de panier en tournois pour certains, ce genre de lacunes se comblent très vite. Ensuite du fait de la construction basique des armées à Battle, il est facile d'identifier ce qui est abusable à la simple lecture d'un LA, et c'est encore plus facile quand tu as en tête les capacités d'une troupe soit parceque tu l'as vu tourner, soit parceque tu l'as joué. Le comble du bourrinisme c'est l'optimisation a outrance de la liste et non pas le full qqchose. Hélas il y a des exceptions, le full cav bretos, et le full techno ratlings ne sont que les plus tristement célèbres d'entre eux. Ceci dit même ainsi cela n'a aucun intérêt en tournois, niveau intérêt du jeu c'est comme dialoguer avec une palourde. Pour les gens souhaitant se lancer dans l'orga je rappelle qu'il y a une sous-section du forum dédiée à les aider, les commentaires sur certaines listes font partie de cette aide! Modifié le 19 octobre 2005 par Chéqué-Varan Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pendi Posté(e) le 19 octobre 2005 Partager Posté(e) le 19 octobre 2005 (modifié) Première remarque le but de ce post n'était pas de développer les listes bourrines ! donc pas besoin d'en rajouter en publiant des listes. Deuxième remarque, vous faites parti de ces exceptionnels joueurs qui savent à coup sur ce que sont les abus ce que n'importe quel joueur peu comprendre et déviner. Tu dis que toi te ne sais pas savoir quand tu abuses ou pas. Je ne sais aps quelle armée tu joues, mais c'est pas grave, fais la liste la plus forte possible avec ton armée, je pense que n'importe qui est assez intelligent pour faire une armée forte, c'est-à-dire qui abuse sur ses points forts, ses troupes excellentes rapport qualité/prix. et là tu peux te dire que celle-le aura 0 en compo, ne passera pas le refus, etc... maintenant si tu joues un peu de tout avec tout de même de bons éléments dans ton armée MAIS PAS QUE CA, ben tu passeras le refus, c'est pas plus compliqué. Par le biais d'un récapitulatif général (tout à la fois sommaire et précis), multiplication d'éléments excellents en terme de rapport qualité/prix que cela concerne la magie, le tir, la cavalerie, tirailleurs, etc... voir la combinaison de 2 de ces éléments. Voilou c'est générique et compréhensible. Exemple jouer des chevaliers revenants (élément excellent en terme de Q/P) en tant que CV, une ou 2 unités à 2000 points pourquoi pas, 4 unités de 12 avec derrière un full magie necro, ça passe pas. Trop du même élément rentable dans l'armée. idem pour toutes les armées. On vous demande pas de connaitre toutes les armées, on vous demande de connaitre la votre.... Mais Ce récapitulatif pouvant varier d'un organisateur à l'autre selon sa conception du jeu... oui un refus peu etre plus ou moins light, donc il ne faut pas généraliser, il n'y a pas d'uniformisation, à vous de vous adaptez aux tournois. Je pense qu'il y a aucun joueur et donc d'organisateur qui ont une connaissance de l'ensemble des listes possibles si, si, il y en a.... Car quand tu joue un truc full, tu joue empty de l'autre donc si tu tombe sur une armée qui comble ton vide tu dérouille ah toi de faire des armées polyvalentes, et franchement certaines armées qui jouent full comme tu dis s'en sortent très bien face à n'importe qui. Essaie de dérouiller un gars qui joue skav full magie, full tir avec ce qui va bien à coté, c'est super difficile et aucune armée n'est sur d'exploser le skav. Il en va de même pour certaines autres armées qui sont "fortes". En abusant elles ont très peu de némésys.... De toute facon le full n'est que peu jouer car il offre que peut d'interet dans un tournois tout à fait Pierre malheureusement certains essaient encore de faire passer du full malgré son inintéret, Cf full cav bret.... on va vous en lancer un de sujet moi je vous le dis Les abus d'une liste des royaumes ogres? Aucune idée...Les hommes-bêtes? À part le full char... Les gnoblars? À la base ils ont pas l'air bien dangereux, et pourtant... les mercenaires? À peine entendu parler, et jamais d'abus... les sylvains? Viennent de sortir, j'les connais à peine... les chaotiques de nurgle? À peine plus, mais si peu... les armées de Khorne? À part le grand démon majeur, qu'on ne verra pas à cause du format 1500, dur pour moi de juger. stop, imperator, question, as-tu l'intention d'organiser un tournoi ??? - si oui fais toi aider par des orgas d'ici, demande de l'aide via internet certains t'aideront à juger les listes que tu ne connais pas, parce que là il y a énormément de lacunes. Etre orga demande des connaissances sur le jeu et TOUTES les armées, vous ne devrez juger que les listes que vous recevrez pas toutes les listes du monde possibles et inimaginables, bref vous allez peut-être hésiter sur une ou 2 listes, dans ce cas internet est la solution à vos problèmes, demandez les avis de joueurs confirmés. - si non, ben on s'en fout que tu ne connaisse pas les abus possible des autres armées que la tienne. Vas en tournoi tu affronteras ces armées et tu verras que dans certains domaines elles peuvent bourriner. Impe, plus simple de prévoir un no-limit... et donc d'avoir plein de joueurs dégoutés parce qu'ils sont sortis trop light face à des gros porcs, mais c'est un choix d'orga n'hésitez pas à demander de l'aide ça évitera de rater votre tournoi... Modifié le 19 octobre 2005 par pendi Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fendulac Posté(e) le 19 octobre 2005 Auteur Partager Posté(e) le 19 octobre 2005 maintenant si tu joues un peu de tout avec tout de même de bons éléments dans ton armée MAIS PAS QUE CA, ben tu passeras le refus, c'est pas plus compliqué. Primo j'ai jamais parlé de refus de liste !!? Ce n'est absolulent pas ce dont il est question !!!! Vous êtes HS Essaie de dérouiller un gars qui joue skav full magie, full tir avec ce qui va bien à coté, c'est super difficile et aucune armée n'est sur d'exploser le skav. Il en va de même pour certaines autres armées qui sont "fortes Secundo voilà une armée ennuyeuse au possible et en réalité super inefficace. 50%des armées de tournoi jouées par des joueurs expérimentées la dominent (cf GNF5 et l'armée de Jb qui n'est sans doute pas le plus mauvais des joueurs avec 2 défaites sur 5 parties) Mais encore une fois ceci est HS, tout le monde est OK pour dire qu'une liste full qqchose n'est généralement pas très marrante. :'( stop, imperator, question, as-tu l'intention d'organiser un tournoi ??? Tertio, vive le retour du suffrage censitaire !!! Je ne savais pas qu'il fallait organiser des tournois pour avoir le droit de s'exprimer sur le ptit monde de WHB Ceci me semble encore HS Enfin voilà ce qui est pertinent vous ne devrez juger que les listes que vous recevrez pas toutes les listes du monde possibles et inimaginables, bref vous allez peut-être hésiter sur une ou 2 listes, dans ce cas internet est la solution à vos problèmes, demandez les avis de joueurs confirmés. En effet et j'en reviens à la proposition de départ, pourquoi ne pas préciser ces critères auparavant....? Impe, plus simple de prévoir un no-limit... et donc d'avoir plein de joueurs dégoutés parce qu'ils sont sortis trop light face à des gros porcs, mais c'est un choix d'orga Et le sentiment au GT de ceux qui avaient fait du soft et se sont fait laminer sur la note, comme le sentiment de ceux qui ont fait du très très soft et n'ont finalement pas gagné assez de points au regard de leur auto-limitation ? N'est-ce pas d'ailleurs ce que tu disais cet été ? Que Gw n'avait pas suivi sa logique jusqu'au bout ? Il me seblait qu'au Gt, nombreux étaient ceux insatisfaits des notes...Pourquoi êtes vous tant à refuser la transparence ? Evitez moi la réponse "en connaissant les critères, les joueurs vont faire quand même du bourrin". La question devient alors le choix des critères... En tout cas c'est un sujet hot !!! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Solkiss Posté(e) le 19 octobre 2005 Partager Posté(e) le 19 octobre 2005 voilà une armée ennuyeuse au possible et en réalité super inefficace. 50%des armées de tournoi jouées par des joueurs expérimentées la dominent (cf GNF5 et l'armée de Jb qui n'est sans doute pas le plus mauvais des joueurs avec 2 défaites sur 5 parties) Je peux pas ne pas réagir là dessus ... A niveau égal, le skav no limit dérouillera les armées adverses 7-8 fois sur 10 ... sachant que le plus souvent, les 2-3 qui reste seront souvent du à un déficit de chance du skav En effetet j'en reviens à la proposition de départ, pourquoi ne pas préciser ces critères auparavant....? Tout simplement car WB est trop divesifié et qu'il n'y a pas qu'une façon de monter une liste over porc pour chaque LA ... les possibilités sont trop nombreuses et donner des critères revient à faire des pseudos "limitations" qui, comme chacun le sait, entrainent les plus grands déséquilibres inter-armées. - Solkiss, alias Trinita, en passant - Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hugues Posté(e) le 19 octobre 2005 Partager Posté(e) le 19 octobre 2005 Au fil de ce post, j'ai quand meme une question qui me turlupine pas mal ... Il semble que dorénavant, les organisateurs mettent en place les refus de liste. Cependant, au GT de cet été, il me semble que (de mémoire), il n'y ai pas eu de refus. Par contre, la note de compo représentait quand meme deux victoires. Bilan, les listes ne furent pas si bourrines que celà. Donc, pour en revenir à la question du début, il est évident que la note de compo permet au moins, un tant soit peu, de lisser l'intéret des parties. personne ne souhaite arriver à des tournois formatés GT-UK. Il est clair qu'un orga qui annonce ; pas de compo-pas de refus, ben, ca veut dire simplement ; no-limite. Ca peut aussi être sympa de temps en temps (quoique 6 parties sur un week-end, on doit se lasser). Bref, les joueurs sont quand meme relativement sages, je trouve, on peut leur faire confiance. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Imperator Posté(e) le 19 octobre 2005 Partager Posté(e) le 19 octobre 2005 (modifié) stop, imperator, question, as-tu l'intention d'organiser un tournoi ??? Pour être honnête, oui, ça fait un moment que j'y songe et c'est pour ça que je traîne dans le coin. Certes pas à échelle internationale, mais quelque chose de viable tout de même et surtout pas en no-limit, même plutôt version fun... - si oui fais toi aider par des orgas d'ici, demande de l'aide via internet certains t'aideront à juger les listes que tu ne connais pas, parce que là il y a énormément de lacunes. Etre orga demande des connaissances sur le jeu et TOUTES les armées, vous ne devrez juger que les listes que vous recevrez pas toutes les listes du monde possibles et inimaginables, bref vous allez peut-être hésiter sur une ou 2 listes, dans ce cas internet est la solution à vos problèmes, demandez les avis de joueurs confirmés. Au passage c'est ce que je fais (ou ai fait) de manière peut-être plus indirecte. Mais de toute manière, je verrais ça en temps utile. Impe, pas joueur pro qui songe à organiser (ou participer à l'organisation) d'un petit tournoi sympa dans sa région, et qui va certainement pas se coltiner l'achat et la lecture, plus l'analyse de tous les livres d'armée pour ça (tote façon les tacticas résument souvent assez bien l'affaire). ps: ceci dit je me retire de ce débat puisqu'il ne concerne que les tournois de grande envergure (je caricature, mais j'avoue que je déteste être pris de haut...). Modifié le 19 octobre 2005 par Imperator Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Chéqué-Varan Posté(e) le 19 octobre 2005 Partager Posté(e) le 19 octobre 2005 FENDULAC Tertio, vive le retour du suffrage censitaire !!! Je ne savais pas qu'il fallait organiser des tournois pour avoir le droit de s'exprimer sur le ptit monde de WHBCeci me semble encore HS Mais non c'est pas du HS, j'explique: à quoi scela servirait-il a des joueurs d'avoir un dico de l'abus à Warhammer? N'importe quel tournoyeur finira par savoir ce qui est sale et ce qui est mou dans son armée et par conséquent dans ses compos, donc la question reste posée à quoi ça rime de connaître les éléments bourinisables d'armées que le tournoyeur en question ne compte pas jouer de toute façon? Pour un orga la question se pose différement puisque c'est lui dans un tournois qui gère les refus ou les notes de compos, et le fait est que pour organiser un tournois il vaut mieux savoir ce qu'on fait pour éviter de se planter. Et justement ce forum offre une aide à ces orgas pas assez expérimentés afin de les guider dans leurs décisions, donc on en revient à cette histoire de compendium, pourquoi faire? En effetet j'en reviens à la proposition de départ, pourquoi ne pas préciser ces critères auparavant....? Parcequ'ils dépendent principalement du type de tournois que souhaite l'orga, dans un contexte différent une liste donnée pourra être sale ou pas, avoir une bonne note de compo ou pas, donc difficile de généraliser quand seul l'orga décide du degrés de compétitivité de son tournois! Il me seblait qu'au Gt, nombreux étaient ceux insatisfaits des notes...Pourquoi êtes vous tant à refuser la transparence ? Evitez moi la réponse "en connaissant les critères, les joueurs vont faire quand même du bourrin". La question devient alors le choix des critères... Difficile d'émettre des critères généraux pour des armées aussi variées que celles de Battle! Les voies de l'orga doivent rester impénétrables ne serait-ce que pour ne pas induire un choix dans les compos des participants, le but étant quand même qu'un joueur sorte l'armée qu'il a envie de jouer! Après ajouter un cadre devrait être une indication suffisante, exemple: GT no limit note de compo, ça veut dire que les armées les plus sales seront vraiment sale alors si tu veux pas te faire fouler au pied par un barbare évite le 15 de compo! Autre exemple Grenoble 2005: refus de liste assez dur, ça veut dire que sauf erreur tu joueras contre des listes plutôt cool, ça te laisse alors pas mal de liberté pour te faire plaisir! Normalement un règlement bien fait est déjà une indication sur le tournois. IMPERATOR Pour être honnête, oui, ça fait un moment que j'y songe et c'est pour ça que je traîne dans le coin. Certes pas à échelle internationale, mais quelque chose de viable tout de même et surtout pas en no-limit, même plutôt version fun... Alors évite les notes de compo et opte pour un bon refus, sinon le fun sera pas pour tout le monde! ps: ceci dit je me retire de ce débat puisqu'il ne concerne que les tournois de grande envergure (je caricature, mais j'avoue que je déteste être pris de haut...). Non même pas! Les dit tournois ont souvent déjà fait leurs preuves et ces questions ne sont pas celles qui agitent le plus les participants. Ensuite où as-tu vu qu'on te prennait de haut!? On t'explique on te crie pas dessus! HUGUES Il est clair qu'un orga qui annonce ; pas de compo-pas de refus, ben, ca veut dire simplement ; no-limite. Ca peut aussi être sympa de temps en temps (quoique 6 parties sur un week-end, on doit se lasser). Bref, les joueurs sont quand meme relativement sages, je trouve, on peut leur faire confiance. Oué vite fait alors! j'ai en mémoire le tournois de St Bonnet qui avait mis en place plus ou moins le même système, ça n'a pas empêché certains de venir avec des listes no limit pur tablant sur 6 victoires et une note de peinture pas trop pourrie pour remporter le tournois! Certains se reconnaîtront En tout cas je trouve pas à l'usage que la note de compo soit un bon système, ni qu'il soit plus simple à organiser qu'un refus ou un "poules de niveau". Avec le recul je me rappelle pas un tournois où la note de compo existait et qui ne présentait pas d'effets pervers. Je suis assez d'accord avec Solkiss quand il parle de double peine en cas de merdage avec la note compo, aussi c'est un système que j'aimerai autant voir disparaître quand il est associé à des poules de niveau. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hugues Posté(e) le 20 octobre 2005 Partager Posté(e) le 20 octobre 2005 En tout cas je trouve pas à l'usage que la note de compo soit un bon système, ni qu'il soit plus simple à organiser qu'un refus ou un "poules de niveau". Avec le recul je me rappelle pas un tournois où la note de compo existait et qui ne présentait pas d'effets pervers. Je suis assez d'accord avec Solkiss quand il parle de double peine en cas de merdage avec la note compo, aussi c'est un système que j'aimerai autant voir disparaître quand il est associé à des poules de niveau. Hum, j'ai pas assez d'expérience encore sur les tournois de maintenant, mais tu crois qu'un refus de liste est beaucoup plus astreignant pour un joueur qu'une note de compo ? Le refus de liste, moi, je trouve celà quand meme très subjectif ; ca passe ou ca passe pas. En plus, tu peux toujours jouer à la limite. Bref, refus de liste = organisateurs vachement compétents (et je mets organisateurs au pluriel). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Chéqué-Varan Posté(e) le 20 octobre 2005 Partager Posté(e) le 20 octobre 2005 Hum, j'ai pas assez d'expérience encore sur les tournois de maintenant, mais tu crois qu'un refus de liste est beaucoup plus astreignant pour un joueur qu'une note de compo ? Dans le genre astreignant on peut pas faire mieux! Ou les listes sont trop fortes à ton goût ou elles passent, comme tu le disais, ça garanti un certain équilibre car il y aura une "puissance maxi" qui sera fixée par l'orga, alors jouer la limite c'est tendu, d'autant que maintenant on voit fleurir les pénalités lorsqu'un joueur envoie trop de listes refusées, ainsi il lui sera très difficile de connaître cette fameuse "limite". Du coup pour être sur de passer le refus la plupart des joueurs tapent dans le modéré, c'est plus efficace que la note de compo, mais les critères de refus doivent rester à la discrétion de l'orga afin d'être certain qu'aucun petit malin n'essayera de filouter en venant avec du limite limite. Un cadre comme refus dur par exemple, doit être suffisant pour guider les joueurs, après il va toujours y avoir des listes un peu trop fortes par rapport à la moyenne du tournois, mais un orga compétent saura soigner les généraux concernés en leur proposant des challenges à leur niveau......... Bref, refus de liste = organisateurs vachement compétents (et je mets organisateurs au pluriel). C'est préférable, et le pluriel n'est pas une absolue nécéssité! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fendulac Posté(e) le 20 octobre 2005 Auteur Partager Posté(e) le 20 octobre 2005 Je suis assez d'accord avec Solkiss quand il parle de double peine en cas de merdage avec la note compo, aussi c'est un système que j'aimerai autant voir disparaître quand il est associé à des poules de niveau. Tout a fait ok avec toi N'importe quel tournoyeur finira par savoir ce qui est sale et ce qui est mou dans son armée et par conséquent dans ses compos, donc la question reste posée à quoi ça rime de connaître les éléments bourinisables d'armées que le tournoyeur en question ne compte pas jouer de toute façon? Et bien j'ai le regret et je ne fais pas le benêt pour le plaisir , que même en étant un vieux joueur, que je ne connais généralement pas les abus de mes listes. Je découvre à chaque fois. Ex: poule la plus violente sur 6 sur l'unique motif que j'ai joué 2 bouchers à 1500 points De même au Gt un copain avec qui on avait préparé sa liste s'est retrouvé avec l'une des plus sales notes de compo (11 pts je crois) en jouant ES sans homme arbre, sans perso sur piaf, un régiment de dryades, et des lanciers Ce qui est en débat ce n'est pas la subjectivité de la note, c'est naturel. Ce que je conteste c'est qu'il n'y a rien d'évident et si certains joueurs savent lire entre les lignes d'un règlement d'autres sont moins doués...Et se limiter pour au final affronter des listes beaucoup plus costaud (ou l'inverse) c'est pas hyper chouette... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Chéqué-Varan Posté(e) le 20 octobre 2005 Partager Posté(e) le 20 octobre 2005 Ex: poule la plus violente sur 6 sur l'unique motif que j'ai joué 2 bouchers à 1500 points Cet exemple estune illustration de ce que je disais sur la difficulté de proposer une liste exhaustive des abus, dans le cadre du tournois où tu l'as sorti c'était peut être un abus, surtout si un des bouchers avait le baton qui fait des touches de Fo 4 et que l'autre avait le masque du boucher, ça donne une phase de magie qui à 1500pt est assez immonde, après il aurait fallu voir le reste de l'armée, et des armées de ta poule pour comparer. Dans le cadre d'un no limit une compo ogre est loin d'être crade même en appuyant sur tous les éléments rentables de l'armée, mais la donne peut changer si par exemple ça passe dans un refus de liste supposé ferme de l'orga. De même au Gt un copain avec qui on avait préparé sa liste s'est retrouvé avec l'une des plus sales notes de compo (11 pts je crois) en jouant ES sans homme arbre, sans perso sur piaf, un régiment de dryades, et des lanciers Le GT n'est pas un exemple de réussite dans la notation des compos. Et se limiter pour au final affronter des listes beaucoup plus costaud (ou l'inverse) c'est pas hyper chouette... On est bien d'accord sur ce point, mais c'est à l'orga de veiller au grain, pas aux participants. Le refus de liste par exemple peut être appliqué à des listes trop molles, on l'oubli souvent, c'est au joueur prévenu d'assumer sa liste s'il ne veut pas en changer. Dans le cadre d'une notation de compo de toute façon le gars qui choppe une note excellente doit s'attendre à se faire marcher dessus par un gars qui a une note toute pourrie, bref! la note de compo ne garantie en rien l'équilibre des parties, il faut bien en avoir conscience aussi. Quant à savoir quoi sortir en quelle occasion, et bien si un règlement ne te semble pas clair, rien ne t'empeche de faire part de tes interrogations à l'orga du tournois auquel tu souhaites participer. Après on est jamais à l'abri d'erreurs, aucun système n'est parfait, mais il sera toujours temps de fustiger l'orga après coup Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
delron Posté(e) le 20 octobre 2005 Partager Posté(e) le 20 octobre 2005 Dans le cadre d'une notation de compo de toute façon le gars qui choppe une note excellente doit s'attendre à se faire marcher dessus par un gars qui a une note toute pourrie, bref! la note de compo ne garantie en rien l'équilibre des parties, il faut bien en avoir conscience aussi. pas forcement, pour moi l'interet de la note de compo c'est de remplace le systeme de poule par une ronde suisse arrange grace a ma note de compo, ainsi le seul cas ou un type avec une armee molle affronte un gars avec une armee porcasse, c'est que: -le mou joue bien et a gagne ses parties, dans ce cas ce bon joueur peut voir comme un challenge d'affronter le bill qui compte sur sa liste. -le gros bourrin est incompetent et s'est fait retame, malgre sa liste il ne sait pas la jouer correctement et onc n'est pas un adversaire si terrible bien que probablement chiant a jouer. apres ces remarques ne sont valable que dans un cadre restreint dependant du nombre de joueur et du nombre de partie. pour un tournoi a moins de 30 joueurs, a la 4eme partie, ca ne fonctionne plus. avec plus de joueur, ca peut tenir la 4eme voire la 5eme partie, mais globalement on peut dire que la derniere partie risque toujours de voir s'affronter des armees non equilibre. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
latalahel Posté(e) le 20 octobre 2005 Partager Posté(e) le 20 octobre 2005 On est bien d'accord sur ce point, mais c'est à l'orga de veiller au grain, pas aux participants. Le refus de liste par exemple peut être appliqué à des listes trop molles, on l'oubli souvent, c'est au joueur prévenu d'assumer sa liste s'il ne veut pas en changer. Dans le cadre d'une notation de compo de toute façon le gars qui choppe une note excellente doit s'attendre à se faire marcher dessus par un gars qui a une note toute pourrie, bref! la note de compo ne garantie en rien l'équilibre des parties, il faut bien en avoir conscience aussi. Certains pourront se faire rouler dessus, mais dans tout les cas on peut se faire démater par une armée adverse qu' elle soit classée forte ou pas. C'est toujours pareil, tout dépend du type de tournoi que l'on veut faire. La solitaire du figaro ou l'america's cup ? A refuser des listes (faible ou forte) on formate un peu les armées. En faisant une note de compo on pénalise les soit-disant plus fortes armées tout en les laissant éventuellement s'affronter. Une mauvaise note de compo empêche normalement la personne de gagner le tournoi ou alors il part avec un certain handicap => on peut developper le sujet à justement faire des tournois avec handicappe comme aux courses de chevaux (les meilleurs portent plus de poid). Comme dit régulièrement c'est un choix des orgas. A chacun son trip. Mais pour revenir au sujet initial de Fendulac, doit-on établir une liste de ce qui fait baisser une compo ? Non c'est trop compliqué. certains vont dire "mais si on l'a fait sur warfo et on l'épingle". Je suis désolé ça fait des années que je passe sur ce site, c'est n'est pas pour autant que je considère tout ce qui y est écrit comme lettre d'évangile. Warhammer est un monde vaste et imaginaire. Tout ne doit pas être régi. Par contre je pense que chaque orga doit mettre (et je me répète) en ligne ou expliquer les grands principe de sa notation. Ensuite à chacun sa technique : moi je ne fais pas compo la plus sale pour la comparer car des versions de compo sale il peut y en avoir un max de différente par armée. Je vois l'ensemble et je réfléchis sur le fonctionnement de l'armée et de ces combinaisons rapporté ensuite aux grands principes de notation fixé. J'ajoute aussi un brin de logique/fluff : j'ai beaucoup de mal à apprécier un canon mercenaire dans les liste de CV ou dun chaos, je sais pas mais il y a comme un truc qui me gêne Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Le Bim Posté(e) le 21 octobre 2005 Partager Posté(e) le 21 octobre 2005 C'est toujours pareil, tout dépend du type de tournoi que l'on veut faire. La solitaire du figaro ou l'america's cup ? La LRA/ PACA avec de jolies copines à mon copain juju.... voilà ce qu'est que 'lon veux nous du sud et des alpes VOILA TOUT.................. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Solkiss Posté(e) le 21 octobre 2005 Partager Posté(e) le 21 octobre 2005 La LRA/ PACA avec de jolies copines à mon copain juju.... voilà ce qu'est que 'lon veux nous du sud et des alpes VOILA TOUT.................. T'inquiètes mon Bim, on remettra ça l'été prochain Sinon, +1 pour Lata Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sire d'Epinette Posté(e) le 21 octobre 2005 Partager Posté(e) le 21 octobre 2005 A refuser des listes (faible ou forte) on formate un peu les armées. En faisant une note de compo on pénalise les soit-disant plus fortes armées tout en les laissant éventuellement s'affronter. Une mauvaise note de compo empêche normalement la personne de gagner le tournoi ou alors il part avec un certain handicap => on peut developper le sujet à justement faire des tournois avec handicappe comme aux courses de chevaux (les meilleurs portent plus de poid). ... Warhammer est un monde vaste et imaginaire. Tout ne doit pas être régi. Par contre je pense que chaque orga doit mettre (et je me répète) en ligne ou expliquer les grands principe de sa notation. Ensuite à chacun sa technique : moi je ne fais pas compo la plus sale pour la comparer car des versions de compo sale il peut y en avoir un max de différente par armée. Je vois l'ensemble et je réfléchis sur le fonctionnement de l'armée et de ces combinaisons rapporté ensuite aux grands principes de notation fixé. J'ajoute aussi un brin de logique/fluff : j'ai beaucoup de mal à apprécier un canon mercenaire dans les liste de CV ou dun chaos, je sais pas mais il y a comme un truc qui me gêne J'approuve tout ce que tu dis... (et je me répète aussi...) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Chéqué-Varan Posté(e) le 21 octobre 2005 Partager Posté(e) le 21 octobre 2005 Le Sire contre le refus de liste! C'est étonnant! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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