[22 Octobre 2005] Modification du forum WFB-Armées

[Merci]

"les tournoyeurs en ont marre de jouer contre des listes Warfo" ....

Il faudrait réfléchir avant d'écrire des trucs pareils, car si Warfo permet aux joueurs de trouver les trucs qui marchent plus rapidement et d'etre au courant de ce qui se passe dans l'armée d'a coté (dont nous n'avons pas toujorus le codex...) dire que "on reconnait une liste Warfo" c'est se moquer du monde.

LEs listes qui marchent actuellement NE SONT PAS issues de ce forum mais bien de l'expérience des joueurs qui testent et modifient leurs listes sans cesse DANS LEURS CLUBS.

Ici il n'y a que la synthése de toutes ces connaissances.

Synthése désormais lettre morte car elle n'évoluera plus.

Vous voulez qu'on explique aux nouveaux a jouer leur armée ??????

Si c'est ça alors c'est encore plus stupide que je le pensais, le seul moeyn qu'un joueur a d'apprendre c'est de JOUER et pas de parcourir un forum.

JE suis honnete : J'ai lu en diagonal le texte de JB qui m'a semblez une longue suite d'interdiction et de règles sans interet.

Il y a :

- Une charte

- des épinglés

- et maintenant ce corpus de règles ?????

Donc pour etre modérateur il faut faire des études de WHF car je suis pret a parier que meme les admins ne sont pas capables d'appliquer la charte, que la charte et uniquement la charte !

Trop de règles, trop de réglements, trop de limites .... je ne vais plus poster dans la section concernée.

LEs nouveaux n'ont qu'a apprendre en jouant, la meilleure école qui soit !

[Cynosarge]

J’adore Warfo d’où ces quelques lignes.

Je trouve assez pertinents les propos de Léonardo du Sir et de Merci.

Je comprends la volonté des administrateurs d’assurer le bon fonctionnement du forum, mais à mon sens, ce formalisme de plus en plus important, ces règles qui deviennent coercitives, cette tendance procédurières ... seront à un moment étouffants.

Cette interdiction me fait pensé au Léviathan de Hobbes, qui pour protéger ses membres et assurer leur sécurité... doit bien souvent les dévorer !!! Le forum risque de devenir sa propre fin en oubliant ceux qui le fréquentent. C’est un travers très commun aux organisations prenant de l’importance.

Par ailleurs, ce qui me gêne profondément, c’est cette idée sous-tendue, dans les propos de certains membres, d’une plèbe incapable de découvrir les finesses des listes d’armée par elle même et qu’il faudrait à tout prix éduquer. C’est comme si le forum se donner la mission de civiliser (je n’ai pas dit évangéliser...) des hordes de sauvages à ce qu’est l’essence véritable de warhammer selon lui. Les effets du dogmatisme sont pourtant connus.

Les tournoyeurs en ont tout simplement marre d'affronter d'un tournoi à l'autre la liste type de WarFo ... alors aujourd'hui un HE avec electron libre, les magos qu'il faut ... Dans le fond, on se fout pas mal que le gosse de 10 ans gagne ou perde avec la liste qui tue sauf quand on l'a affronté danssa version 10, puis 12 et 14 ans le même WE ...

J’ai l’impression que l’on fantasme beaucoup à ce propos, je suis sceptique sur la réalité de cette situation ou sur son ampleur. Je pose l’hypothèse, pour ma part, que beaucoup de joueurs se foutent complètement de warfo où ignorent tout simplement son existence.

En tout cas, j’imagine assez bien ce que vont pouvoir ressentir les nouveaux sur ce forum si cette tendance de tout contingenter, régir, cadrer... se poursuit ... un mélange d’univers kafkaïen et de Brazil (Terry Gilliams), voir de Paranoia ou de 1984 (je force le trait bien évidement ). Un forum, c’est son essence, à besoin d’interactions, d’échanges, de polémiques, de disputations... à trop interdire on le dévitalise.

Cynosarge

Modifié le 25 octobre 2005 par Cynosarge

[Gimdrik Gromrilson]

Etant chargé d'appliquer les nouvelles règles, j'ai quelques éléments à préciser :

1°) Je n'ai jamais vraiment cru au "syndrome warhammer forum" en tournois. Sans doute que cela existe, mais ça reste assez marginal. Le problème est que j'ai entendu des gens y faire allusion sur des tournois auxquels j'ai participé, alors que je sais que la personne incriminée avait construit sa liste elle même...

(Et en tournoi 2500 tout peint, non mais franchement )

Donc ça me fait plutôt rigoler cette espèce de phobie du débutant avec la liste ultime-soit dit en passant concotée par les membres de warhammer forum.

Sachant que très peu de tournoyeurs postent dans armées, et encore moins pour optimiser, cette grande vérité prend du plomb dans l'aile.

Internet a certainement changé beaucoup de choses dans le monde de warhammer battle, mais certainement davantage en bien qu'en mal.

Si effet pervers il y a, il pose plus problème au niveau de la variété, de l'originalité des armées. Mais au niveau des abus ? Les habitués des premières poules des tournois (listes les plus "dures") sont rarement des débutants ayant fait faire leur liste ici. (Et ne parlons pas du temps et de la motivation pour monter/peindre une armée, sans commune mesure avec le temps nécessaire pour monter/abuser une liste).

2°) Par contre l'effet pervers en terme de variété des listes semble lui, réel. Les joueurs débutants n'achetant plus les unités dites moins efficaces (typiquement, l'infanterie d'élite chaotique, naine, elfe...).

Là dessus il y a un travail à faire, j'en suis persuadé.

D'auatnt que les anciens tacticas ont sans doute une responsabilité là dedans puisqu'ils jaugeaient les unités sur leur rentabilité supposée...

3°) Il me semble difficile voire impossible d'interdire purement et simplement l'optimisation des listes d'armées. Ou alors on supprime le forum listes. Mais je pense pour ma part que ce serait dommage. Donc on réduit au max et on essaie de faire en sorte, qu moins, que le joueur prenne conscience lui même des lacunes de sa liste.

Alors maintenant on répond :

maedhros

Effectivement, tu n'as pas compris le probleme 

Les tournoyeurs en ont tout simplement marre d'affronter d'un tournoi à l'autre la liste type de WarFo ... alors aujourd'hui un HE avec electron libre, les magos qu'il faut ... Dans le fond, on se fout pas mal que le gosse de 10 ans gagne ou perde avec la liste qui tue sauf quand on l'a affronté danssa version 10, puis 12 et 14 ans le même WE ...

Allez maedhros, tu vas bien nous donner un exemple concret (et même plusieurs) concernant ce phénomène en tournoi tout peint, autre que la liste haut elfe à 1500 ? J'avoue que je suis curieux

haZ

J'ai l'impression qu'on est passé de :

"vous me faites une liste pliz"

à :

"fait ta liste qu'on rigole un peu, de toute façon nous on les connait les listes quifontmal"

Faire faire sa liste n'était pas une bonne chose, là dessus on est tous d'accord. Quand à la deuxième partie, tu fais fausse route.

Le forum armée n'apporte rien  faut arréter là, sans ce forum j'en serai encore à jouer comme une bouse. A une époque j'avais le temps de faire (au mieux) une partie par mois, alors le forum il était bien utile pour pouvoir évoluer rapidement.

Je pense en grande partie comme toi. Les joueurs vétérans ont davantage à gagner avec Internet, qu'à y perdre. En premier lieu je préfère affronter une bonne liste qu'une liste médiocre. Et les joueurs qui se font faire leurs listes sont une infime minorité en tournoi...

Frère Seth

QUOTE 

Les tournoyeurs en ont tout simplement marre d'affronter d'un tournoi à l'autre la liste type de WarFo

C’est si répandu que cela ?

Non . Des armées existent depuis des années, donc forcément certaines unités et combos ressortent davantage. Et Internet (et donc le forum) accélèrent les choses à ce niveau là.

Rien de différent avec toute forme de jeu passant par internet (wargames de tous types, jeux vidéos et même le mythique PES récemment avec le 5è opus).

Cette histoire de listes formatées sans prise en compte des paramètres temps/argent/peinture/motivation ça fait quand même serpent de mer.

Il faudrait réfléchir avant d'écrire des trucs pareils, car si Warfo permet aux joueurs de trouver les trucs qui marchent plus rapidement et d'etre au courant de ce qui se passe dans l'armée d'a coté (dont nous n'avons pas toujorus le codex...) dire que "on reconnait une liste Warfo" c'est se moquer du monde.

C'est surtout un peu prétentieux. Sans parler de ce qu'on sous-entend pour les auteurs des listes en question, ce que je trouve personnellement

Pour finir je cite bilbo, qui pense comme moi et comme beaucoup de tournoyeurs par ici :

et puis le jeune il va se faire tondre avec sa liste warfo, les tournoyeurs ont poussé la liste dans de nouvelles combinaison plus complexes et inconnu du "grand public".

et puis sa liste il ne la maitrise pas, ne voit pas ce qui se combine... Mais l'effet et réel ...

la liste ne change rien au fait qu'un joueur sache jouer ou non . Il faut juste qu'il dévellope de lui même la mécanique à mettre en place pour que sa liste soit efficace. qu'il comprenne pourquoi ça marche ou pas . les bons joueurs hésitent rarement à donner des conseils en tournoi, mais la liste n'y change rien. Un joueur doit évoluer d'abord, pus sa liste évoluera peu a peu...

cynosarge

J’ai l’impression que l’on fantasme beaucoup à ce propos, je suis sceptique sur la réalité de cette situation ou sur son ampleur. Je pose l’hypothèse, pour ma part, que beaucoup de joueurs se foutent complètement de warfo où ignorent tout simplement son existence.

Je suis d'accord avec cette partie de ton message.

Pour le reste, tes propos me font réfléchir-comme souvent. Mais là je ne t'ai pas attendu

1984 (je force le trait bien évidement

Mais GG ne sera jamais BB (Big Brother)

PS : Les tacticas V 2.0 (toutes les troupes sont jouables !) correspondent aux nouvelles attentes. Si des gens sont motivés pour les achever, faites m'en part. Voilà qui aiderait les joueurs débutants sans optimisation...

Modifié le 25 octobre 2005 par Gimdrik Gromrilson

[maedhros]

Et bien, je dois être un peu pretentieux

Après si vous ne croyez pas à l'effet de la com et des masses ... on ne vit pas dans le même monde.

Quant à la portée de Warfo elle est extensible, qui ne connaît pas un groupe de joueurs ou le plus motivé est sur Warfo et conseille ses amis sur leur liste respective ?

Tout comme tu le dis toi même, je pensais à la diversité des listes (canon orgue kezako ...) avec la disparition quasi complete de certains éléments.

Néanmoins, d'autres exemples sont faciles à trouver :

l'electron libre est valable chez les ES

le full balistes O&G, NDC, nains ...

Le 2x20 GDC des CV (beaucoup moins récurents maintenant, mais l'effet warfo avait été spectaculaire à l'époque !

...

Peut etre que les bons choix ne serait pas si évident si un avis "raisonnable" et majoritaire ne formatait pas la pensée.

Cette histoire de listes formatées sans prise en compte des paramètres temps/argent/peinture/motivation ça fait quand même serpent de mer.

Certes, j'ai amplifiée le pb, mais le fait de dire plein de balistes : c'est bien ! va faire pencher le nouveau joueur vers cet achat plutot qu'un autre, travaillant la peinture de la baliste en priorité ... : d'ou cette disparition d'éléments souvent sans test de la part du jeune joueur.

Enfin je réitère sur l'inutilité du forum armée, les joueurs vétérans n'ont rien a y gagner ... ne venant pas, jouant entre eux ou en tournoi ... la manif suffit et un nouveau joueur en tournoi apprend trés vite.

Le jeune débutant perd le bénéfice de la découverte par lui même, je ne dis pas qu'il est plus ou moins idiot mais qu'en venant ici le travail est prémaché, et c'est humain il en profitera plutôt trop que pas assez.

Il me semble difficile voire impossible d'interdire purement et simplement l'optimisation des listes d'armées. Ou alors on supprime le forum listes

Ben voilà

Vous parlez de Big Brother ! je vous parle d'anarchie, de chacun pour soi, il n'y a que ça de vrai

Modifié le 25 octobre 2005 par maedhros

[Imperator]

Au passage, et certains l'ont dit, je vois surtout une évolution dans cette réforme, le fait d'être passé de ça:

"Des archers? T'es ouf? Vas-y, vire-moi ça et mets des heaumes d'argent, ça coûte la même chose et c'est plus fort..."

À ça:

"Des archers? Soit. Mais où vas-tu les déployer, comment? Si tu comptes les utiliser par 10 comme base de tir, je peux te proposer une tactique essayé qui consistait à les mettre sur une ligne pour attirer l'adversaire dessus, les faire fuir et refermer le piège sur celui qui a osé les charger, etc..."

Par contre je me gênerais pas pour conseiller de mettre 12 archers, et non pas seulement 10...

Bref, c'est plus qu'une évolution, c'est rendre à la section armée un rien d'intérêt, parce qu'effectivement, à force, les conseils se ressemblaient tous:

- mets ceci

- enlèves cela

- va lire le tactica...

La nouvelle forme imposée...

Mine de rien, ça fait un moment que les tags et la forme de la liste sont des choses imposées, et ça marche plutôt bien. J'trouve personnellement cela très intéressant dans la mesure où les listes deviennent très lisibles, claires, qu'on voit de où l'on vient et où on va. Bref, une bonne lisibilité implique un minimum de plaisir à parcourir les listes. Et ça prend peu de temps à mettre en forme.

Alors maintenant, lorsque la réforme avait été proposée, j'avais été pour laisser encore une sous-section pour les membres qui voulaient juste optimiser et "foncer dans le tas", une sorte de sous-section poubelle sans règle pour ceux à qui ça plait... Mais ça n'aurait pas fait long.

La nouvelle réforme me semble avoir un certain intérêt marqué. Quant à "l'interdiction d'optimisation", il faut bien la nuancer. Je crois que le principe fondamental est de passer d'optimisation de la liste à usage de la liste et apprentissage de ladite liste.

Après, je lis souvent "armée à thème", "armée fluff", etc... Mais ce n'est pas vraiment le sujet. Qu'une armée soit fluff ou pas, sur le terrain, ça ne change rien. Fluff ne veut pas dire soft (cf bretonniens).

Du reste on ne recherche pas le soft, on recherche l'optimisation "à travers la stratégie" et non plus à travers une liste formatée dès le départ.

Impe.

[pendi]

... pour un jour le fermer définitivement ! Faudra bien y venir : il coute cher, pose des pbs et n'apporte rien

x2

pendi en passant....

[bilbo]

Je vais présenter mon point de vu sur les modifications apportées à la section Armée.

Ce qui a été fait est bien, enfin en partie, car il reste toujours la section de postage de liste qui doit disparaître à mon sens. Aujourd’hui, presque plus aucun joueur confirmer n’y poste quelque chose pouvant profiter a tout le monde… Même les modérateurs Paco et Solkiss n’y postent plus que des « va les lire les épinglé », « pas de stratégie, on ferme » etc. Et pourtant se sont des joueurs confirmés qui se cantonnent au rôle de gendarme, et ça ne va pas s’arranger avec la nouvelle politique actuelle. Alors quelle est la raison d’être de cette partie. Pour moi aucune.

Ce vers quoi on doit tendre selon moi ? Vers une liste de tacticas consultable en ligne ou téléchargeable. Pourquoi ? Tout simplement parce que la nouvelle politique de commentaire de liste d’armée tant à faire et re-faire ce qui est (ou doit être) fait dans les tacticas.

A partir de là, le joueur a une base solide pour faire sa liste, on condensé de détails et technique sur les unités de son LA, bien souvent avec des explications pour les combiner avec d’autres unités. Mais qu’il fasse ça liste tout seul, qu’il joue sa liste tout seul, et qu’il en tire les premières conclusions tout seul ! La liste ne fait pas le joueur, mais bien le contraire. Alors supprimons cette section qui tente de mettre la charrue avant les bœufs.

Qu’il vienne poster un message dans « Après la bataille » pour dire que son unité de garde phoenix s’est faite retourner car il à tenter de faire telle action avec, là ça peut être constructif. C’est déjà ce qui ce fait en tournoi quand un joueur expérimenté explique à son adversaire pourquoi il n’aurait pas dû charger ses 3 kroxigors avec 5 heaumes d’agent. Le joueur à tester, et s’est rendu compte du résultat. L’expérience a parlée, il y a eu mise en condition, création d’une situation particulière où il a appris. Mais sa liste n’y est pour rien, et n’y changera rien.

Bilan : finir les tacticas est la première chose à faire, et surtout supprimer la section liste qui ne contient de tout façon que les mêmes listes en 200 exemplaires et qui n'apporte rien de nouveau depuis bien longtemps. Et je n'aborde pas le côté technique et financier car celà a déjà été fait.

[hugues]

... pour un jour le fermer définitivement ! Faudra bien y venir : il coute cher, pose des pbs et n'apporte rien

x2

pendi en passant....

mouai ...

enfin, personnellement, j'avoue que les tacticas ont un impact beaucoup plus malsains sur les listes que le fait de mettre son armée sur un forum en attente de messages du style ("mets tes régiments par 5 ou 9, c'est mieux ...").

Car au fond, un tactica, ce n'est ni plus ni moins qu'un traité d'optimisation de l'armée validé par les administrateurs et cautionné (voire écrits) par des joueurs "réputés" du forum.

Exemple ; je me suis fais une p'tite armée pour le tournoi de Roquebrunes ; bilan, je prends le temps de lire le tactica elfe noir, simplement par curiosité.

Bref, boulot complètement maché : "telle unité est mauvaise ; jouer telle unité par 12 telle autre par 10, ...).

Certes, personnellement, je suis limité par mes propres figurines ; mais un nouveau joueur qui veut monter son armée va forcément se retrouver dans les clous d'une standardisation.

Meme les armées fun (full cav gobe, ...) sont standardisé car épinglé, analysé et débattu.

En gros, je suis pour la suppression pure et simple des tacticas dans leur forme actuel, ainsi que du forum armée.

Par contre, des foras sur l'utilisation de telle unité ; forces-faiblesses, utilisation. Ca, s'est utile.

Toute unité à une utilité (meme les hommes d'armes breto). Pointer les forces d'une unité suffit largement.

Et puis, on dirait à vous lire que 80% du résultat d'un combat dépend de la compo des armées.

Bizarre, ce n'est pas mon souvenir personnelle (à moins que le niveau soit maintenant très homogènes, que tout le monde sait bien jouer et ne fait pas d'erreurs).

Personnellement, je gagnais beaucoup plus sur les erreurs de mes adversaires que sur la puissance intrinsèque de ma liste (Pendi, à l'époque, a très bien compris et utilisé la faiblesse d'une armée de 6 géants, ce que les autres n'avaient pas du tout fais).

Bref, suppression des tacticas actuels ; suppression du forums listes d'armée avec les sempiternels questions : comment j'optimise mon armée -1500 BRET. Et mise en avant des forces des unités et analyse de bataille.

[bilbo]

enfin, personnellement, j'avoue que les tacticas ont un impact beaucoup plus malsains sur les listes que le fait de mettre son armée sur un forum en attente de messages du style ("mets tes régiments par 5 ou 9, c'est mieux ...").

Car au fond, un tactica, ce n'est ni plus ni moins qu'un traité d'optimisation de l'armée validé par les administrateurs et cautionné (voire écrits) par des joueurs "réputés" du forum.

Exemple ; je me suis fais une p'tite armée pour le tournoi de Roquebrunes ; bilan, je prends le temps de lire le tactica elfe noir, simplement par curiosité.

Bref, boulot complètement maché : "telle unité est mauvaise ; jouer telle unité par 12 telle autre par 10, ...).

Certes, personnellement, je suis limité par mes propres figurines ; mais un nouveau joueur qui veut monter son armée va forcément se retrouver dans les clous d'une standardisation.

Meme les armées fun (full cav gobe, ...) sont standardisé car épinglé, analysé et débattu.

En gros, je suis pour la suppression pure et simple des tacticas dans leur forme actuel, ainsi que du forum armée.

Par contre, des foras sur l'utilisation de telle unité ; forces-faiblesses, utilisation. Ca, s'est utile.

Toute unité à une utilité (meme les hommes d'armes breto). Pointer les forces d'une unité suffit largement.

Et puis, on dirait à vous lire que 80% du résultat d'un combat dépend de la compo des armées.

Bizarre, ce n'est pas mon souvenir personnelle (à moins que le niveau soit maintenant très homogènes, que tout le monde sait bien jouer et ne fait pas d'erreurs).

Personnellement, je gagnais beaucoup plus sur les erreurs de mes adversaires que sur la puissance intrinsèque de ma liste (Pendi, à l'époque, a très bien compris et utilisé la faiblesse d'une armée de 6 géants, ce que les autres n'avaient pas du tout fais).

Bref, suppression des tacticas actuels ; suppression du forums listes d'armée avec les sempiternels questions : comment j'optimise mon armée -1500 BRET. Et mise en avant des forces des unités et analyse de bataille.

faux, faux, archi faux. Lis donc la nouvelle optique des tacticas, qui banni les propos tels que "cette unité n'est pas bien" ... et c'est le travail qui est et était en cours pour la refonte des tacticas. Pas d'influence malsaine. D'autre part celà permet de connaitre les autres armées, et ainsi permettre de constuire sa liste sans demander l'avis des membres du forum. On se creuse la tête comme un grand, et on test par soi même.

[pendi]

Bref, suppression des tacticas actuels ; suppression du forums listes d'armée avec les sempiternels questions : comment j'optimise mon armée -1500 BRET. Et mise en avant des forces des unités et analyse de bataille.

x2 en re-passant

pendi

[Gimdrik Gromrilson]

Tu proposes en fait ce qui est en train d'être fait sur les tacticas V 2.0. Les autres vont disparaitre si ce n'est déjà fait...

Je trouve que supprimer la possibilité aux joueurs de poster des listes d'armées est égoïste. Attention je n'ai pas dit que j'étais contre l'idée, je dis simplement que c'est égoïste.

Les gens prônant dans cette direction font leurs propres listes et n'ont pas besoin de cette section. Donc ils prônent sa suppression puisque leur étant inutile, la dite section ne peut qu'avoir des effets négatifs sur l'ensemble ...même si je me retrouve dans les propos de bilbo, je suis contre toute suppression à l'encontre de l'avis de la majorité.

Discuter de ses listes est un aspect important du jeu (il suffit de voir en tournois), supprimer cet aspect sur un forum consacré à ce jeu serait bien curieux.

maedhros

Et bien, je dois être un peu pretentieux 

Après si vous ne croyez pas à l'effet de la com et des masses ... on ne vit pas dans le même monde.

Toi et certains tournoyeurs avez complètement amplifié un phénomène marginal au point qu'en vous lisant on a le sentiment d'une évolution catastrophique. J'attends toujours quelques exemples concrets en tournois peints. Ca devrait pas être si difficile pour des gens qui font parfois jusqu'à 15 tournois par an et qui dénoncent un phénomène aussi massif que celui là .

La réalité du forum listes d'armées et la réalité des listes alignées en tournois peints sont en fait totalement différentes.

Le nombre de joueurs, le nombre de tournois se multiplie de façon exponentielle. Et vous pensez que le nombre de types de listes d'armées vont se voir multipliés de la même manière, alors que les joueurs sont et resteront contraints par :

1°) leur livre d'armée (difficile de faire varier sensiblement des listes HL ou bien d'autres armées...)

2°) Le gros investissement en temps et en argent nécessaires au montage d'une armée. Nouvelle contradiction, ici on pointe du doigt les jeunes joueurs débutants (je n'utiliserais pas le terme de "snots" que je trouve bien trop général et connoté ) qui n'ont pas et n'auront jamais les moyens de se constituer rapidement une liste de la mort avec triplement, quadruplement des éléments les plus rentables.

Enfin je réitère sur l'inutilité du forum armée, les joueurs vétérans n'ont rien a y gagner ... ne venant pas, jouant entre eux ou en tournoi ... la manif suffit et un nouveau joueur en tournoi apprend trés vite.

Le jeune débutant perd le bénéfice de la découverte par lui même, je ne dis pas qu'il est plus ou moins idiot mais qu'en venant ici le travail est prémaché, et c'est humain il en profitera plutôt trop que pas assez.

Le forum armées n'est pas inutile parce que les joueurs vétérans n'y viennent pas. Ce raisonnement est quand même étonnant. Les jeunes joueurs n'ont pas le droit de venir discuter sur internet de leur liste d'armée, c'est ça ?

QUOTE 

... pour un jour le fermer définitivement ! Faudra bien y venir : il coute cher, pose des pbs et n'apporte rien 

x2

pendi en passant....

C'est tellement facile . Il pose des problèmes aussi et surtout parce qu'on tente de modifier les choses.

Il n'apporte rien, à vous deux c'est certain. A d'autres également. A la plupart des tournoyeurs certainement. A la majorité des joueurs de warhammer battle, c'est déjà moins évident.

Et ce n'est pas les réponses à mes doutes sur la réalité du "syndrome WHF en tournoi" qui me convaincront de l'inverse

QUOTE 

Bref, suppression des tacticas actuels ; suppression du forums listes d'armée avec les sempiternels questions : comment j'optimise mon armée -1500 BRET. Et mise en avant des forces des unités et analyse de bataille.

x2 en re-passant

pendi

C'est pas comme si ça collait grandement à ce qu'on essayait de faire . Personnellement je retiens de ce qu'a dit bilbo, la partie "discussion sur le jeu" a un bel avenir.

L'avenir de la section listes d'armées mérite d'être débattu, et le débat dépasse AMHA très largement les considérations hypocondriaques "syndrome WHF sur les listes types rencontrées en tournoi"...

GG

Modifié le 26 octobre 2005 par Gimdrik Gromrilson

[bilbo]

concernant la suppression de la section "liste d'armée", demander l'avis des membres ? je sent que ça ne va pas sefaire; les modifs actuelles ont été faites à partir d'un bilan réalisé par les admin/modérateur, pas suite à un vote de la communauté.

Dire que c'est égoïste ? oui et non, ça pousserai surout les joueurs à faire autrement.

Quand à la discussion des listes en tournoi, il faut dire que les dites discussions n'ont bien souvent rien à voir avec ce que peux se lire ici. Les joueurs parlent plus de liste concepte, de tentative originales mais réalisable et jouable et bien souvent trés efficace, et entre joueurs expérimentés... Ce qui n'est plus le cas ici.

Les discutions de liste sur le forum restent les mêmes, avec toujours les mêmes remarques. Les nouveaux qui postent ici ne cherchent même pas à voir s'il y déjà eu quelque chose de similaire de poster 15 jours plutôt, et pense avoir trouver la liste qui va révolutionner battle. Cette section tourne en rond, alors autant supprimer le postage de liste pour démistifier d'une part le concept de THE liste d'armée, et d'autre part revenir à quelque chose que je pense trés important : on apprend par l'expérience.

Bilbo, c'est en forgeant que l'on devient forgeron, et c'est sur le champ de bataille que l'on teste son épée

[hugues]

Discuter de ses listes est un aspect important du jeu (il suffit de voir en tournois), supprimer cet aspect sur un forum consacré à ce jeu serait bien curieux.

pas trop d'accord ...

en tournoi, on parle plus figurine que liste, on parle plus armée que composition.

je n'ai jamais recontré, après une partie mon adversaire me balancer : "tu sais, tes arbalétriers, tu devrais en mettre 12" ou alors : "pourquoi tu joues des guerriers de base, prend plutot des lanciers".

On parle beaucoup plus de la tactique de la bataille, de son déroulement, de : "Tiens, à ce moment, je croyais que t'allais charger ici plutot que là".

Bref, la discussion des listes et leur optimisation, personnellement, j'ai pas trop vu en tournoi.

Et puis, je reprends mon exemple ; je poste une liste correspondant à ce que je vais jouer. Et là ; ben un gars, venu de tu sais pas ou, t'annonces : "tes 10 lanciers : prends-en 12 sur 3 rangs, c'est mieux" ; certes, c'est mieux, mais des lanciers, j'en ai 10, pas 12 !

ca peut paraitre con comme truc, mais je fais partie de la grosse majorité des joueurs qui n'ont pas ce qu'ils veulent comme figurines.

Bilan ; je joue ce que j'ai ...

Celà peut être sympa par contre dans du long-terme ; tu joues un bon joueur et tu voies (il te met le doigt dessus) que par exemple ton armée manque de mouvement, bref, tu te dis ; "ben, je devrais rajouter de la cavalerie / volants". Ca germe dans ta tete et 2/3 mois après,

Or ces points ne peuvent pas être tenu sur un forum, ils doivent vraiment être constaté sur un champ de bataille.

Enfin, bon j'attends de voir les nouveaux tacticas (les anciens ne sont toujours pas supprimés).

et je maintiens aussi que l'effort devrait être porté sur les rapports de bataille.

avoir un petit tool pour générer des schémas de batailles, de déploiement par exemple.

Le forum armées n'est pas inutile parce que les joueurs vétérans n'y viennent pas. Ce raisonnement est quand même étonnant. Les jeunes joueurs n'ont pas le droit de venir discuter sur internet de leur liste d'armée, c'est ça ?

Ben à la limite oui !

tout le monde a été débutant.

quand j'avais des problèmes contre un joueur / armées : ben ... je réfléchissais ! et la partie d'après, si mon adversaire revenait avec la meme armée, il avait une grosse surprise.

Warhammer n'est quand meme pas super compliqué.

Alors, le p'tit gars qui arrive, poste son armée et dis : "je comprends pas, j'arrive pas à battre mon copain qui joue [mettez la race que vous voulez] , pourriez-vous m'aider ?".

Moi, le conseil que j'ai envie de lui dire ; "SURTOUT ne change rien dans ton armée (meme si elle est mal pensée) ; réfléchis un peu plus, place mieux tes unités, tu verras, tu y arriveras mieux" et surtout pas un "prends pas cet objet magique, il est nul !" "Ouah !! le débutant, t'as oublié tes deux PAMs !!" ou "Pff, tu prends pas des DO, pourtant ca roox tout !".

Modifié le 26 octobre 2005 par hugues

[Invité haZ]

et je maintiens aussi que l'effort devrait être porté sur les rapports de bataille.

avoir un petit tool pour générer des schémas de batailles, de déploiement par exemple.

+1

on y viendra, j'espère ^^

haZ, Schéma pour dire "je t'aime"

[Cynosarge]

Mais GG ne sera jamais BB (Big Brother)

Mes félicitations pour "le job" . Effectivement je ne pense pas que tu deviendras Big Brother.

Sinon, cette interdiction m'invite à être vigilant et à soutenir plus activement d'autres forums pour que warfo ne devienne pas hégémonique et qu'il puisse exister des alternatives et une diversité de sites.

Mais bon, du moment que l'on ne supprime pas la section règle et manifestation...

Cynosarge

[Ghuy Nayss]

Cette interdiction me fait pensé au Léviathan de Hobbes, qui pour protéger ses membres et assurer leur sécurité... doit bien souvent les dévorer !!! Le forum risque de devenir sa propre fin en oubliant ceux qui le fréquentent. C’est un travers très commun aux organisations prenant de l’importance.

[...]

En tout cas, j’imagine assez bien ce que vont pouvoir ressentir les nouveaux sur ce forum si cette tendance de tout contingenter, régir, cadrer... se poursuit ... un mélange d’univers kafkaïen et de Brazil (Terry Gilliams), voir de Paranoia ou de 1984

Je t'aime Cyno

Ca faisait un bail que je n'avais pas vu citer Hobbes (ça m'rappelle la fac )

Pour revenir sur le sujet, le forum Armées a toujours té la partie Usine à Gaz de Warfo, essayer une nouvelle chose est bon, ne serait ce que pour vérifier si cela fonctionne !

Quant à l'effet Warfo, s'il est effectivement plus limité que ce que l'on a pu connaître avec Magic, il est malheureusement réel (il suffit de voir la demande des listes no limit des GT anglais) et simplement lié à une amélioration de l'information au sein de la communauté des joueurs.

C'est quand même dommage quand un joueur veut essayer quelque chose et poste sur le forum qu'il se retrouve avec des "vire ça et met ça c'est mieux" alors que l'optique du jeu de la personne n'est peut être pas celui là.

Cette optique tournoi systématique pour les listes me dérange même si je fais partie des personnes ne jouant pratiquement qu'en tournoi.

Si un joueur lambda se met à jouer qu'avec des listes très optimisées quand ses petits camarades sont plus softs, ça ne se passe pas bien d'où une course à l'armement.

Un autre effet pervers et paradoxal vient du caractère tout peint des tournois les plus intéressants !

En effet, là où avant certains se permettaient de jouer des trucs un peu fûmés pour essayer, le coût et le temps de peinture font que très souvent on se consacre à peindre la rentabilité avant le délire.

Au final, je rejoins Maedhros en disant qu'un effet "internet" a eu lieu sur les listes et que Warfo en tant que principal site francophone a sa part de responsabilité

[Leonardo]

Salut

cela fait longtemps que l'idée est dans l'air de ce forum qui dans quelques temps n'en sera plus un, pour sa partie armée j'entends. Après avoir lu tout ceci je me dis qu'effectivement la partie tacticas ne sert a rien.De toute façon pour ce qu'il ya de discussion sur le forum armée. Toujours les même intervenants toujours les mêmes réponses ...

Ils sont mauvais a tel point que pour trouver le tactica mercenaire vous irez le chercher ailleurs...

Les administrateurs pourront effacer ce qu'il en reste ...Merci d'avance

Leonardo

Alors après la touche fermer, la touche effacer.

Modifié le 26 octobre 2005 par Leonardo

[Sire d'Epinette]

Les administrateurs pourront effacer ce qu'il en reste ...Merci d'avance 

Leonardo

Alors après la touche fermer, la touche effacer.

Heuh Léonardo, tu n'es pas obligé de casser en partant ce que tu as créé. Je rejoins ton avis : le warfo va s'étioler mais que celà ne soit pas de notre fait.

Part sans tout casser par anticipation. Laisse la responsabilité de leur politique à ceux qui la mène... .

Bref, je te ferais le même conseil que pour les modo : si un sujet ne vous interresse pas, laissez le tranquille... ne fermez pas ou ne supprimez pas le sujet. Soyez tolérant. Contentez vous de laisser vivre -ou mourir- sans vous Sans le tuer vous même.

Et pour toi, Léonardo, ça veut dire laisse le tactica mercenaire tel qu'il était début octobre...

Sire, tolérant.

Modifié le 27 octobre 2005 par Sire d'Epinette

[Solkiss]

Voilà,

J'ai tout lu, et ce n'était pas de tout repos tellement les avis divergent ...

Perso, étant un tournoyeur très régulier, et ayant la gestion du forum armées compétitives depuis quelques temps, je me suis rendu compte de l'impact négatif qu'avait Warfo sur les débutants. Et c'est cet impact que le nouveau règlement cherche à altérer.

Même si je ne suis pas vraiment en désaccord avec Didier et d'autres sur l'utilité réelle du forum Armées, je pense néamoins que nous nous ne pouvons pas purement et simplement le fermer ... donc, nous ne pouvons que le modifier pour qu'il tende plus vers ce que nous recherchons, à savoir plus des sujets construits parlant de stratégie et d'utilisation d'une liste d'armée donnée qu'une simple suite de listes sans âmes "qu'est-ce que vous en pensez ?" ...

Maintenant, rien n'empèche de poster des listes très fortes, seuls les posts à but d'optimisation seront censurés ... séverement.

Et oui, il va falloir réfléchir, et participer à la section tacticas.

- Solkiss, et bienvenu à GG -

[Invité scipion]

Petite remarque:l'objet du forum c'est la discussion pour tous et comme chacun l'entend,dans le respect de règles qui doivent rester souple.Pourquoi?Parce que vous modérateurs ne pouvez exiger d' adolescants qu'ils aient les modes de réfflection d'adultes. Parce que si des débutants cherchent des listes bourrines en s'imaginant poutrer tout le monde , bien leur en face et je ne pense pas que les joueurs expérimentés aient du souci à se faire.Au moins ces débutants sont motivés pour jouer ,c'est l'essentiel et wafo est un site de DISCUSSION sur un JEU.Alors s'il vous plait halte à la règlementation à l'interdiction et au bannissement des amoureux du jeu non respectueux de la censure par vous imposée. ET SURTOUT merci au pleunicheur expérimentés qui veulent interdire la section de ranger leurs bottes:VICHY C'EST FINI. Bien à vous , un juriste halluciné par l'invention de faux problèmes et l'établissement d'une politique de censure et de répression.Sinon bonnes parties à tous: amateurs , confirmés , bourrinistes et fluffistes.

[Imperator]

C'est moi ou il y a comme un malentendu ?

Enfin, je veux dire:

l'objet du forum c'est la discussion pour tous et comme chacun l'entend,dans le respect de règles qui doivent rester souple

Ouais, on est tous d'accord.

Maintenant, le règlement imposé est relativement souple tout de même . On en est pas à une liste de sujets interdits et l'obligation de dépasser tant de caractères .

Franchement, essayons de relativiser. Halte aux listes préconçues ne signifie pas halte à l'optimisation ou à la discussion. Perso j'vais continuer à dénoncer les HA par huit ("Bon, plus que ça, niveau stratégie, on va pas pouvoir faire. L'ennui, c'est tes HA par huit qui te bouffent tout tes points et qui seront vite stoppés et détruit par un bon joueur ou une unité un rien crade").

N'empêche que je préfère largement qu'on mette des règles plutôt que la "souplesse" qui s'apparente de loin à de l'anarchie (de loin vous dites? Pas si loin que ça...).

Allez, analysons vite ce nouveau règlement:

-

Bannissez également les monolignes!

Retour en arrière, m'enfin, c'est du détail...

-

Le but n'est pas de censurer, mais sachez qu'en répondant des erreurs

Bref, c'est pas interdit de répondre, on conseille juste de réfléchir à la pertinence des propos tenus...

-

Vous ne pouvez pas donner de conseils d'optimisation qui viseront à modifier la liste,

Ben voilà la phrase qui fâche. Rapide coup d'oeil pour voir si y a autre chose...

-

Par contre, si votre but est de savoir comment rendre votre liste la plus efficace, je vous invite à parcourir les synthèses qui existent

C'est une invitation, pas une obligation...

-

Sachez enfin que le moindre élans d'optimisation sera puni d'avertissements et en cas de récidive de suspension d'écriture.

Mouais, faut voir entre théorie et réalité. De fait c'est sûr que ça sera appliqué, ça aucun doute. Maintenant faut voir la définition de "élan d'optimisation" qui reste à l'arbitrage du modérateur.

Bref, le seul vrai problème de ce nouveau règlement (la seule chose vraiment nouvelle en fait), c'est le:

Vous ne pouvez pas donner de conseils d'optimisation qui viseront à modifier la liste,

Bon, alors qu'est-ce qui change?

On ne peut plus faire un commentaire comme:

- l'équipement de ton prince est nul

- tes HA par 5

- les GF par 5

- vires tes lions blancs pour deux grands aigles, bien plus pratique.

Désolé, mais vous n'aurez aucun regrets de ma part. Je me souviens avoir posté une liste avec moutls précisions quant à ma stratégie, le choix de mes unités, le déploiement, l'interaction entre les groupes, mes doutes, mes espoirs, etc... Et les seuls conseils que j'aie reçu, malgré toute la justesse de l'intervention, furent de remplacer un peu mon unique seigneur par une autre formation, bref, changer la forme de la liste, alors que je demandais des conseils tactiques.

Bref, le raisonnement des administrateurs ne me semble pas mauvais. En gros:

- on remplace tous ces conseils d'optimisation par les tacticas (voir par rien du tout, mais ça on peut toujours rêver, désolé de le dire).

Mauvaise idée? Pas si sûr. Au fond c'était énormément de commentaires plutôt inutiles (les HA par 5, suffit de lire le tactica) et peu de conseils judicieux. Voir naître un rien de stratégie me semble au contraire l'occasion de discuter plus amplement d'un aspect autrement fondamental du jeu. Qui plus est, ça mettra peut-être l'accent sur les rapports de bataille.

En pratique qu'est-ce qu'on obtient? Les nouveaux posteront quand même leur liste (ça c'est inévitable, et c'est même heureux ), mais au lieu de s'entendre dire:

"l'équipement de ton prince est pas rentable"

On leur dira:

"Bon, ton prince est relativement faible, donc vaudrait mieux l'écarter du champ de bataille. Je le verrais bien dans tel groupe, déployé sur le flanc gauche, avec pour but de..."

et pour donner un coup de pouce:

"Ceci dit, dans ton optique stratégique (full cav. immonde), il aurait été bienvenu d'avoir un prince tel que celui présenté dans le tactica (avec le lien). Mais bon, on fait avec ce qu'on a."

De l'autre côté, ben on commencera à se creuser un peu les méninges. Moins de réponses, certes, mais ô combien plus intéressantes. Je crois qu'il sera bien plus instructif de chercher le potentiel d'une liste que la manière de la formater en version "rentable et grosbill", et ce autant pour ceux qui débattent que pour ceux qui lisent. Avant, aller sur la section armée ne m'apprenait plus rien, et je me suis contenté des tacticas et de divers posts sur stratégie. Avec cette nouvelle version, j'ai l'espoir de voir jaillir de nouvelles idées, de nouveaux débats...J'ai un adversaire qui joue roi des tombes et qui a osé sortir l'objet qui donne des attaques empoisonnées à un prêtre liche... De la folie, certes, mais il aurait très bien pu lui trouver une utilité, ou tout du moins le débat aurait pu être ouvert. Un exemple extrême, certes, mais bon...

Dernière chose, je ferais volontier un parallèle avec la section récit. En section récit, 80 à 90% des commentaires (enfin, plus vraiment dernièrement , grâce à dieux et certains membres) se contentent de dénoncer les fautes d'orthographe, de dire si on aime ou pas et de dénoncer l'éventuel bourrinisme. De même, en section armée, on avait 80-90% de commentaires sur "les HA par 5, ta liste est pas mal".

À côté, en section récit, on a, parfois, des commentaires plus construits, qui prennent un max de temps (et j'en sais quelque chose ), mais qui apportent énormément plus. De même, en section armée, il arrive qu'une intervention soit intéressante, mais c'est bien rare.

"LA" différence entre les deux sections, c'est qu'une liste d'armée, même bien pensée, ça prend au max une à deux heures à être construite. (et là, faut vraiment y avoir réfléchi dans les moindres détails, d'habitude c'est plutôt dix minutes, quinze lorsqu'on veut absolument placer une troupe).

En section récit, un texte peut prendre entre vingt minutes (suivant la taille et le peu de soin) à six heures (sans parler de l'inspiration, la réflexion, la relecture, etc...). De plus, un texte, c'est aussi une forme d'art à travers laquelle le membre s'exprime.

Bref, autant il est bon que les auteurs reçoivent des monolignes disant simplement si on aime ou pas, ne serait-ce que pour le moral, autant une liste d'armée n'en nécessit pas.

Dans les deux sections, le but est le même: privilégier les 10% de commentaires "construits". Sauf qu'en section armée, on a les tactica et l'interdiction ne va pas être dommageable pour les concepteurs, alors qu'en section récit ces petits monolignes sont une des bases du fonctionnement de la section, et une nécessité absolue.

Voilà, c'était un petit parrallèle perso entre deux sections pas si lointaines par certains aspects.

Allez, je résume rapidement tout ce que j'ai dit là en-dessus:

- le nouveau règlement ne fait qu'interdire les réponses se limitant à "tes HA par 5".

- ces propos ne sont pas fondamentalement nécessaire au fonctionnement des débats, et y seraient même relativement néfastes.

- ce sont les modérateurs qui appliqueront ce règlement, et si je ne doute pas de leur efficacité et de leur dévouement audit règlement, je sais que ça reste des hommes, donc parfaitement capable de juger ce qui doit être sanctionné ou pas.

Voilà, Impe, qui voit pas en quoi le nouveau règlement empêche l'apparition de débat, puisque c'est justement pour l'apparition de "débats" qu'il a été conçu.

ps: encore plus rapidement résumé, je crois que vous crachez dans la soupe

ps 2: il se peut que mes propos soient influencés par le souvenir que j'ai de la lassitude inhérente à la section armée ancienne version. Du coup lesdits propos sont peut-être parfois sarcastiques ou amères, mais c'est uniquement l'expression de l'ennui qu'il y avait à parcourir l'ancienne version.

[Volkmar]

Bref, le raisonnement des administrateurs ne me semble pas mauvais.

Afin d'éviter d'autres confusions, je tiens à préciser que ce réglement a été conçu par les modérateurs de la section WFB et tout particulièrement par les modérateurs des forum WFB-Armées (c'est à dire Solkiss et Paco aidés par Zarathoustra).

Les administrateurs ont eut un rôle de spectateur et je n'ai pas souvenir que l'un de nous ai émis une suggestion à propos de ce réglement. Nous l'avons juste approuvé en permettant son application.

Je tenais à le dire afin de stopper le mythe comme quoi les administrateurs ont la main mise sur tout dans ce forum...

Bien à vous,

Volkmar le Sévère

[true_cricket]

ET SURTOUT merci au pleunicheur expérimentés qui veulent interdire la section de ranger leurs bottes:VICHY C'EST FINI

Bravo, tu as gagné un Point Godwin !

Modifié le 27 octobre 2005 par true_cricket

[Tirli Pinpon]

mais au lieu de s'entendre dire:

"l'équipement de ton prince est pas rentable"

On leur dira:

"Bon, ton prince est relativement faible, donc vaudrait mieux l'écarter du champ de bataille. Je le verrais bien dans tel groupe, déployé sur le flanc gauche, avec pour but de..."

On ne dit pas "sourd" mais "mal-entendant", on ne dit pas "boniche" mais "technicienne de surface"... c'est du même niveau.

Je me permet juste une question, vu que je traine de temps en temps sur le forum armées, si jamais je croise un débutant qui nous dis :

"Salut, je joue HE (à 1500 pts) et je n'arrive pas à me débarrasser des ratlings de mon adversaire. C'est un gros problème car il me détruit toute mon armée avec.

Je joue :

1 héros lion blanc ( la fig de khoril est trop belle)

1 héros à pied armure des dieux et arme lourde

1 sorcier lvl 1 2 pams

16 lanciers EMC

2 x 10 archers

5 HA EMC

16 lions blancs

5 patrouilleurs

15 gardes phoenix

Lui de son côté il a 3 rartling, 9 jezzails..."

On lui répond comment ? Car dans ce cas de figure il ne peut pas gagner.

Même un joueur expérimenté aura du beaucoup de mal avec cette liste HE face à un joueur moyen, alors à niveau de jeu équivalent...

Tirli.

[Gandahar]

C'est malin true_cricket, tu viens de prouver le paradoxe de Miller !

Et ça ferme quand, histoire de fuir la discussion avec ceux qui n'ont pas utilisé ce genre de comparaisons et de jeter le discrédit sur celui qui l'a fait ? (scipion)

[Edit : en plus, même pô capable de copier correctement les corollaires et les paradoxes !

Mes excuses à t_c]

Modifié le 27 octobre 2005 par Gandahar