[22 Octobre 2005] Modification du forum WFB-Armées

[Gimdrik Gromrilson]

Leonardo, je te trouve quand même trop partial . J'ai du mal à voir ou tu veux en venir en fait

Tu parles des mercenaires, justement ce qui fait leur charme est la variété des listes que l'on peut affronter, l'absence de liste type à mes yeux. Tu parles de réflexion, c'est certain qu'il faut l'avoir, difficile de trouver un post ou on optimise à fond une armée de mercenaires. C'est bien non ?

Il me semblait clair que vous aviez compris ce qu'on ne voulait plus désormais : de l'optimisation non justifiée, avec des redondances et des énormités répétées à l'envie et assénées comme des grandes vérités, sans que cela soit justifié.

Par exemple, réduire le rôle des champions à "la seule attaque force 3", c'était une énormité qu'on retrouvait dans beaucoup de soi disant "conseils d'optimisation".

A vous lire on a l'impression que le but était d'interdire le forum / les discussions à certains membres. Alors qu'en pratique on leur demande simplement de justifier leurs allégations (honnêtement le "dégage tes archers orques !" (et tous les trucs du même genre) était vraiment insupportable ), de les ancrer dans la réalité d'une partie, de réfléchir en terme d'usage plutôt qu'en terme de liste.

Mon sire

Le forum tactica ne va pas attirer de viande fraiche... Les débutants qui interviendront sur ce forum vont se faire houspiller… Avec raison, tactica n’est pas leur espace de discussion. Armée leur est largement fermé. Ils n’ont dès lors plus d’espace de discussion, d’aguerrissement. Bientôt la disparition du warfo faute de renouvellement... Le problème c'est la politique trop strict appliqué aussi à armée... qui interdit les erreurs et donc l'apprentissage (du forum d'abord, de whb dans une moindre mesure).

Mais mon sire, on apprend pas à jouer sur un forum ! On peut apprendre plein de choses, des caracs d'unités, des avis sur l'utilisation de telle unité ou OM, mais ce n'est pas sur Internet qu'un joueur va apprendre à se déployer, à orienter une charge, à sacrifier une unité, à choisir ses cibles, à utiliser au mieux ses dés de dissipation, le placement de son général pour maximiser le Cd...

Je ne comprends pas que tu parles d'interdiction des erreurs, au contraire nous voulons que les joueurs se rendent compte par eux-mêmes des défauts de leurs listes. Par conséquent leur apprentissange du jeu n'en sera que meilleur.

GG

Modifié le 3 novembre 2005 par Gimdrik Gromrilson

[Sire d'Epinette]

Mais mon sire, on apprend pas à jouer sur un forum !

Un peu quand même si ! Tu dis toi même qu'on y apprend plein de trucs... Même si ça suffit pas.

Mais j'ai dis d'abord apprendre à parler sur un forum. Et ça, il faut pratiquer et donc il faut un espace ouvert à la discussion... qui devrait être le forum armée et qui n'existe plus vraiment.

[Leonardo]

Salut

Leonardo, je te trouve quand même trop partial

On est Tiléen ou on l'est pas . Non je ne suis pas partial mais une fausse route est prise et je le dis. Mais il semble que ceux qui s'interessent a la partie ne soient que les initiateurs...C'est révélateurs de certaines vérités non ?

J'ai du mal à voir ou tu veux en venir en fait

Toujours a la même idée. On est dans un forum de discussion .

Tu parles des mercenaires, justement ce qui fait leur charme est la variété des listes que l'on peut affronter, l'absence de liste type à mes yeux. Tu parles de réflexion, c'est certain qu'il faut l'avoir, difficile de trouver un post ou on optimise à fond une armée de mercenaires. C'est bien non

Détrompes toi. L'armée mercenaire s'optimise comme les autres mais etant connue que de peu de joueurs et la majorité des tournois français pratiquant le refus de liste on en reste au recueil 2004 vague amélioration de hordes sauvage. Mais là c'est un autre sujet.

Il me semblait clair que vous aviez compris ce qu'on ne voulait plus désormais : de l'optimisation non justifiée, avec des redondances et des énormités répétées à l'envie et assénées comme des grandes vérités, sans que cela soit justifié.

Mais c'est de la contradiction que peut naitre une discussion argumentée. Mais qui vient discuter?

A vous lire on a l'impression que le but était d'interdire le forum / les discussions à certains membres.

C'est bien ce qui était annoncé dans la théorie alors ...

Alors qu'en pratique on leur demande simplement de justifier leurs allégations (honnêtement le "dégage tes archers orques !" (et tous les trucs du même genre) était vraiment insupportable  ), de les ancrer dans la réalité d'une partie, de réfléchir en terme d'usage plutôt qu'en terme de liste

A mon sens il me semble que le premier probleme qu'affronte un jeune joueur c'est sa liste et que si il n'est pas guidé montera son armée comme on lui dira de le faire dans un workshop. Et là on sait comment on lui parlera .

Parler de liste est le premier point a aborder dans un forum de jeu de figurines. a ce titre il est bon d'avoir concervé le sujet de Wild Bunny .

Que veut la personne qui vient sur le forum armée ?

Savoir optimiser son armée et son emploi. Maintenant comme je le disais plus haut on ne le trouvera plus sur la partie armée mais dans la partie tournois . Effectivement le but sera atteind on s'inscrira directement dans le jeu.

De même je suis surpris que dans la partie armée on ne parle jamais des règles...et qu'une distinction soit fait entre l'armée et les règles du jeu...

Pour moi cela constitue un tout qu'on ne peut diviser sans arriver a ces impasses.

Il y a quelque chose a faire avec le plan du site... Maintenant bon courage pour le faire reconnaitre a l'administration .

En bref la réorganisation est une bonne idée mais la réalisation qui en est faite ne se traduira que par une réduction de fréquentation du site ce qui n'est pas une amélioration . Maintenant d'autres sites seront peut être plus proche de la réalité du jeu que le Warhammer forum et peut être moins sujet a des crises d'identités de tournoyeurs modérateurs.

Leonardo

[Solkiss]

En bref la réorganisation est une bonne idée mais la réalisation qui en est faite ne se traduira que par une réduction de fréquentation du site ce qui n'est pas une amélioration

La quantité n'a jamais fait la qualité ... beaucoup de vétérans se sont désintéressés du forum Armées suite à la dérive de celui-ci. Peut-être qu'effectivement, il y aura moins de monde, mais les discutions pourront être plus constructives car non pollués par les "enlèves tes archers orques" et consort.

En vérité, je ne te donne pas tord ... les solutions choisies par l'équipe sont extrèmes. Mais le but est d'encourager les users à s'investir en participant ou en lisant les tacticas, en participant ou en lisant les sujets post-parties, avant de poster une liste réfléchie sur laquelle nous pourront donner des conseils d'utilisation, et non d'optimisation. Car la liste sera optimisée selon les souhaits de son créateur, selon sa vision du jeu, etc ...

- Solkiss, à fond pour le changement -

[Invité haZ]

La quantité n'a jamais fait la qualité ... beaucoup de vétérans se sont désintéressés du forum Armées suite à la dérive de celui-ci. Peut-être qu'effectivement, il y aura moins de monde, mais les discutions pourront être plus constructives car non pollués par les "enlèves tes archers orques" et consort.

Certes, cependant je constate qu'en ce moment, dans la section armée, un grand nombre de post sont fermés. De-même on retrouve moins de 'vire-moi tes / remplace les par'.

Et curieusement les grands vétérans, les esthètes de la stratégie, les tacticiens de génie ne se bousculent pas sur les différents posts que ce soit avant ou après la bataille, et ce malgré les efforts des modérateurs (merci à eux) pour entretenir la flamme.

Au final j'ai bien peur que petit à petit les topics deviennent de moins en moins longs et de plus en plus rares sans gagner énormément en qualité puisque chacun garde précieusement ces astuces en se cachant derrière le célèbre 'va faire des tournois et tu comprendras'. Et c'est sans parler des bons joueurs qui crachent (voire plus) sur la section armée (inutile, reccueil d'erreurs, rassemblement de snots sûr d'eux, de l'argent jeté par le fenêtre, etc...).

[Gimdrik Gromrilson]

Je suis totalement de l'avis de solkiss , je peux comprendre les critiques énoncées par leonardo, même si pour ma part je suis convaincu de la nécessité des changements effectués.

Quand à la longueur des topics et le nombre de réponses, en tout cas depuis le changement les posts sont bien plus intéressants à lire à mes yeux, et tout aussi longs. La longueur de post moyenne est peut être même en augmentation

GG

[Invité Gloups!]

J'approuve cette nouvelle organisation du forum "armée", pour les raisons déjà données par les précédents membres, en particulier pour l'aspect d'analyse plus intéressant que ce qu'on avait avant. On apprend donc beaucoup plus de choses en les lisant, et j'imagine que les posteurs aussi.

Je n'ai pas lu ce topic dans son intégralité, donc ça a peut-être déjà été dit, mais est-il prévu de faire une organisation semblable pour Warhammer 40.000 ?

En effet, bien que certains qualifient Warhammer 40.000 de moins "stratégique" (ce qui est peut-être vrai, je n'ai jamais joué à WH battle), il y a tout de même dans ce jeu une base semblable à celle de Warhammer Battle, et je pense qu'une organisation du même genre profiterait grandement à la section "armée" de WH40K...

[JB]

Bon, ben moi j'ai tout lu par contre .

Pour compléter/corriger une intervention de Volkmar plus haut, la décision de base du changement vient en fait directement de l'administration. En fait de moi seul pour la décision, mais pas de moi seul pour son utilité. Derrière le titre pompeux de "admin communautaire", c'est surtout mon privilège de rencontrer "en vrai" pas mal de membre du forum régulièrement, et de pas mal d'horizons géographiques différentes. Et on discute souvent de warfo.

Après certes ces joueurs ne sont pas assez d'horizons ludiques différentes (rencontrés quasi toujours dans des tournois ou des conventions). Mais j'estime qu'un échange IRL ("In Real Life") est tellement plus clair et franc que par le net, que je suis beaucoup la synthèse que je fais de ces rencontres.

Ainsi il m'a semblé que le forum WFB-armées gênait beaucoup de mes interlocuteurs sous sa forme (ou plutôt leur paraissait "nul" voir gênant pour le jeu et son évolution). Ceci doublé par ma nostalgie de l'époque où chacun faisait sa liste dans son coin, et finalement arrivait à des résultats bien différents en terme de troupes... pour une efficacité toute proche sur la table! Quel plaisir ultime! Enfin la lecture de temps en temps de ce forum ne faisait que confirmer ce que l'on me disait... pas systématiquement en effet.

Alors nostalgie de ma part + beaucoup de discussions IRL: je contacte l'équipe de modération en charge d'armée pour donner une nouvelle ligne directrice. Après à eux la tache ingrate d'essayer de la matérialiser.

Je disais avoir tout lu, j'ai donc noté:

- l'idée de certains sur l'obligation de disparition tout court d'un forum de liste

- les règles trop strictes sur cette nouvelle partie et sur l'ensemble du forum

- un sentiment de limitation du forum aux anciens membres avec ce que certains ressentent comme de l'isolationnisme, et d'autres carrément une pensée unique forcée!

- une orientation trop "tournoyeurs" de la partie battle.. qui je pense est vraie car très explicable vu la façon dont on nomme les modos.

....

Je dirai que l'on tente de diriger en effet le forum dans certaines directions qui nous paraissent mieux pour l'idée que l'on s'en fait. Ca parait bien prétentieux, voir égoïste. Mais d'un autre côté, c'est une ligne éditoriale qui est lié à ce site. Après je rappelle que ce site est un parmi d'autres, et si les "vire tes archers orques" se retrouvent ailleurs sur le net.. tant mieux! Il faut que chaque façon d'aborder le jeu et le hobby ait à loisir le droit de s'exprimer. Rappelons donc qu'en l'absence de monopole, on ne peut accuser l'équipe de warfo d'être dictatoriale. Personne n'est obligé à rien sur le net et sur warhammer, c'est juste sur un forum, voir une seule de ses parties. Relativisons.

Après, on essaye un truc avec telle partie, un autre avec telle autre sur le forum. Après quelques mois, on verra bien les retours. Si c'est mauvais, on change, voir on ferme.

Comme le dit souvent LULU LE SNOT VAMPIRE (LE propriétaire du site et du nom "warhammer-forum") : "le forum est un service que l'on rend aux joueurs. Alors faut pas vous faire chier, et faire comme vous le sentez".

C'est assez cru, mais ça veut dire ce que ça veut dire. Warfo est devenu énorme. Sa gestion, ne serait-ce qu'en ressource humaine de modérateurs, est devenue très lourde. Alors si on doit ménager la chèvre et le chou pour CHACUN des membres et CHACUN de ses avis sur chaque partie du forum.... là c'est vraiment la mort de ce dernier.

En gros, on fait comme on pense être le mieux vu ce que l'on nous dit et ce que l'on veut comme contenu, on essaye, on voie ce que cela donne.

[Merci]

bon je parcoure le topic "apprendre à ..." et la lecture de la plupart des topics me laissent perplexe !

Qu'est ce qui a changé par rapport à avant ?

Un EXEMPLE

Si des topics faits ainsi sont encore là je ne vois pas du tout la différence par rapport a avant. Autrement dit : Etais-ce bien nécessaire de faire tout ça pour un résultat aussi peu différent ?

Tu nous parles de grandes idées JB, maintenant voyons la réalté des faits.

Mais là je ne vois rien.

[Imperator]

D'accord, regarde ici:

[HE - 1000]

On a maintenant les deux extrêmes. Perso je regrette presque que tous les conseils d'optimisation aient été effacés dans le post que je te cite, mais à tout prendre c'est bien mieux ainsi.

Après, je ne sais pas si on peut vraiment se plaindre que tout ne soit pas systématiquement effacé. Je dirais au contraire que c'est plutôt une manière d'avancer en douceur, bien préférable à une doctrine de fer.

Si des topics faits ainsi sont encore là je ne vois pas du tout la différence par rapport a avant.

À ma connaissance, c'est toi qui a été optimiser une liste dans un rapport de bataille, parce que tu ne l'aimais pas...Ce n'est pas uniquement à la modération de toute faire, faudra bien que les membres prennent un peu l'habitude eux aussi .

Si tu veux, je peux te fournir d'autres exemples de "différences".

Impe, plus le temps passe et plus je trouve cette réforme bonne pour le renouveau stratégique.

[Merci]

ah mais pardon, dans le topic Rapport de Bataille je m'étonne de la composition de la liste Ogre; je ne donne AUCUN conseil (je te rappelle quand meme que ce n'est pas le but du forum Rapport de Bataille.....)

J'estime que j'ai le droit de donner mon avis sur une bataille quand meme et que ce faisant je PARTICIPE au forum.

Par contre c'est bien à la modération de ne pas laisser passer des topics complets contrevenant.

A vous de montrer ce qui doit etre fait et non fait ! A vous d'apprendre aux users comment marche le forum.

Honnetement pour moi c'est un boulot de dingue car distinguer "conseil pour mieux jouer" de "optimisation de la liste" c'est un débt aussi flou que bourrinisme et optimisation : Ca ne repose sur rien de concret et rien de bien défini.

La seconde discussion qui se cache derriere le changmenent de style du forum c'est : Les modérateurs arriveront ils a suivre, si non pourquoi ?

[Imperator]

ne donne AUCUN conseil

un troisième boucher ???

Qui va lancer la plupart de ces sorts avec 6+ ou 9+ alors ? Quel interet?

Prend plutot des cogneurs et paye toi un cogneur porteur de la GB, indispensable dans ce format je le répéte

Et encore, c'est un petit passage. C'est vrai que passer en revue tout ce qui ne "va pas" dans sa liste n'est pas directement de l'optimisation, là, c'est litigieux donc tacitement accepté.

A vous de montrer ce qui doit etre fait et non fait ! A vous d'apprendre aux users comment marche le forum.

On essaie ...

"conseil pour mieux jouer" de "optimisation de la liste" c'est un débt aussi flou que bourrinisme et optimisation :

C'est étrange, moi je vois bien la différence entre:

Comment faire pour jouer ces 16 archers par définition aberrant?

et

Par quoi remplacer ces 16 archers par définition aberrant.

Mon seul et unique problème, c'est quand le post commence par:

"Voici ma liste, qu'est-ce que vous me conseilleriez de changer?"

Je peux bien dire "rien", mais... ça décourage d'emblée .

Impe, pis bon, je réponds qu'aux listes HE, parce que mine de rien, ce sont les seules que je connais vraiment (un peu)...

[JB]

Tu nous parles de grandes idées JB, maintenant voyons la réalté des faits.

Mais là je ne vois rien.

C'est la hiérarchie, je donne les idées.. mais je suis pas là pour les faire appliquer

Ben, si justement les idées ne prennent aucune forme dans les faits (ce dont je doute vu l'équipe de modo de choc qui se monte)... ben c'est que ce projet de modif du forum armée aura échoué... restera plus que 3 solutions:

1 - l'anarchie.... ouais

2 - un autre projet avec d'autres idées..... sans moi!

3 - le fermeture de cette partie armée (qui a dit que ça lui pend au nez? )

[Merci]

pourquoi fermer un forum sur une idée qui a échouée???? Là c'est moi qui ne suit plus ton discours.

Si ça ne marche pas (et je pense que les nuances que tu fait entre "conseils pour mieux jouer" et "optimiser une armée" sont bien trop subtiles pour que ça marche) on revient à l'ancien systeme.

Ok, un retour en arriere ne fait jamais plaisir et aprés? Ca n'empechera personne de vivre. Mais au moins ca contenteras le plus grand nombre.

Mais pour le moment personne n'a dit que tu avais tord. Pour l'instant.

[true_cricket]

pourquoi fermer un forum sur une idée qui a échouée???? Là c'est moi qui ne suit plus ton discours.

Parcequ'il coûte trop cher? Que certains veulent le fermer depuis longtemps? Parceque son intérêt est discutable? Parceque des tas de rarisons?

Si ça ne marche pas (et je pense que les nuances que tu fait entre "conseils pour mieux jouer" et "optimiser une armée" sont bien trop subtiles pour que ça marche) on revient à l'ancien systeme.

Ok, un retour en arriere ne fait jamais plaisir et aprés? Ca n'empechera personne de vivre. Mais au moins ca contenteras le plus grand nombre.

Non? Non. Non!

Pourquoi? Car si l'on change, ici, c'est justement que les choses ne vont pas. D'autant que ce qui est proposé est loin d'être une restriction de vos droits (ah si, on n' ap pas le droit de faire n'imoprte quoi....). Tu préfères peut-être l'Etat d'Urgence?

M'enfin, tout ceci ne me concernen pas, je n'ai pas recours au forum Armées, je me contente de répondre, parfois...

[Cowwburn]

M'enfin, tout ceci ne me concernen pas, je n'ai pas recours au forum Armées,

Tu te contentes de l'Armée...

c'est vrai que la Grande Muette n'est pas un modèle de démocratie participative !

Strass Revenge

Cow,

la vache qui fut souriceau

[Gimdrik Gromrilson]

Ce qui est pénible avec la réforme c'est que certains membres émérites vont poster des trucs comme :

Comment essayer de faire comprendre ce que j'ai à dire, sans que GG se rende compte que c'est un conseil d'optimisation...

 

Bon la voie à l'air libre, j'me lance.

...ce qui peut rendre les choses assez compliquées .

Pour le topic donné en exemple par merci, justement je le trouve assez intéressant pour ma part...

En tout cas il est quasi-impossible d'interdire l'optimisation dans son ensemble. Par contre on peut s'employer à la limiter au maximum (ne pas trahir l'esprit de la liste postée !) et surtout à faire en sorte d'imposer aux users de justifier leurs choix, leurs avis...

Modifié le 9 novembre 2005 par Gimdrik Gromrilson