Les sept piliers de l'état de poésie

[Invité Feurnard]

Référence : HALDAS, Georges, Les sept piliers de l'état de poésie, Editions L'Age d'Homme, Lausanne, 2005

"Tout poème est un débris de l'ineffable."

D'avance, il faut savoir que Georges Haldas ne m'est pas sympathique. Je l'accuse ouvertement d'être aveugle moraliste mais ça me concerne et puisque c'est un poète et qu'il fournit sa propre méthode pour atteindre le mystérieux "état de poésie" et ainsi écrire des poèmes, autant le reprendre, sait-on jamais.

Donc, le sujet se déroule en sept parties (comme c'est étonnant) qui ne reprennent pas mot pour mot son livre mais sont des résumés des sept piliers tels que j'ai pu les comprendre.

Plan :

1. L'émotion poétique

2. Genèse d'un poème

3. La chute

4. Mémoire

5. L'hyperréceptivité féminine

6. Le visible et l'invisible

7. Miroir de l'homme

L'émotion poétique

L'émotion poétique est la cause de toute création poétique. Elle est un choc, face à la réalité ou au souvenir, qui a le besoin absolu d'être exprimé.

L'émotion poétique a deux caractères, un "synthétique" et un "de fulgurance".

- Elle englobe tous les éléments d'espace pour ne former qu'un tout homogène

- Elle englobe tous les éléments de temps pour ne former qu'un tout homogène.

L'émotion poétique à son état brut n'est donc pas soumise à l'espace/temps.

Genèse d'un poème

A la genèse, le premier vers du poème est déjà constitué dans notre inconscient. Il devrait en être de même des autres. Le poète n'est donc pas maître de son poème. A condition que le poète laisse faire son inconscient.

Et là je cite : "une particularité encore de la parole poétique est qu'elle ne cherche ni à convaincre, ni à enseigner, c'est-à-dire à dominer. Non, elle se contente de dire cela qui lui est donnée de dire. Qui fait d'elle du même coup - refusant tout pouvoir - une parole de liberté."

Attention : la genèse n'est pas l'écriture, elle reste insoumise à l'espace/temps.

La chute

Le poème est toujours un échec, parce qu'il s'agit du passage de l'émotion, insoumise à l'espace/temps, à l'écriture, soumise à l'espace/temps.

Ici un résumé des trois points :

Premièrement que le poème est donné au poète.

Deuxièmement que l'émotion poétique est insoumise à l'espace/temps.

Troisièmement que le poème est un échec.

Mémoire

La mémoire a trois particularités :

Premièrement elle rend présent le passé.

Deuxièmement elle nous met en relation avec l'inconscient insoumis à l'espace-temps.

Troisièmement elle est liée à l'intelligence.

L'hyperréceptivité féminine

L'hyperréceptivité est une disposition de la personne à recevoir l'émotion. Le poète qui doit laisser faire l'inconscient. Hyperréceptivité à n'importe quoi, jusqu'au plus infime détail.

Cette hyperréceptivité est l'activité même du poète.

L'hyperréceptivité est possible par un vide que nous faisons en nous pour recevoir l'émotion.

Le visible et l'invisible

Le poète a une disposition intime à transcender l'espace/temps afin d'atteindre l'invisible derrière le visible. Et cela sans porter de jugement ni se croire infaillible.

Miroir de l'homme

L'état de poésie est un impératif intérieur, non un choix. Il illustre l'état d'homme, à savoir sa contingence dans l'espace/temps et son inconscient insoumis à l'espace/temps.

Ben voilà, après cinquante-trois pages, théoriquement vous devez désormais tous réaliser des chefs-d'oeuvres à l'égal de Baudelaire ou Rimbaud.

Merci Georges Haldas.

Modifié le 29 novembre 2005 par Feurnard

[Invité lastday]

Il y'a un joli épinglé intitulé "Comment réaliser un poème ?" situé un peu plus haut ...

Mais au passage :

L'état de poésie est un impératif intérieur, non un choix.(C'est un point de vue que je trouve très réducteur ...) Il illustre l'état d'homme, à savoir sa contingence dans l'espace/temps et son inconscient insoumis à l'espace/temps. (C'est une belle connerie ...   L'inconscient n'est pas soumissible, je vous renvoie à l'oeuvre de ce bon Dr. Freud, 2ème topique, 3ème vexation dite "psychotraumatique : "Le "Ca" n'est plus maître dans sa propre demeure ...)"

Sur-ce, l'avis de Georges Hardas en matière de poétique me laisse perplexe ...

Lastday will come !

Modifié le 5 novembre 2005 par lastday

[Caladai49]

Heu Freud c'est plus vraiment une référence hein...

Après de savoir si l'inconscient est soumissible ou pas, j'en sais rien, mais de là a se baser sur Freud...

Je trouve que Georges Hardas généralise trop. Moi j'aurais tendance à dire que certaines choses sont vraies, comme "l'état de poésie est un impératif intérieur", mais peut être que ça ne regarde que moi, lui et certaines personnes, non ?

[Invité lastday]

Heu Freud c'est plus vraiment une référence hein...

Oh si !

[Caladai49]

Non. Freud à lancé les bases mais ce qu'il dit n'est plus forcémment d'actualité. A voir ses écrits sur l'homosexualité par exemple, du gros n'importe quoi.

[Tedeoume]

Sauf que "Le moi n'est pas maître dans sa propre demeure", c'est le pilier de la psychanalyse... Freud ou pas Freud...

Tedeoume

Super Souris philosophe

[Invité lastday]

[MODE HS]

c'est le pilier de la psychanalyse...

Et la psychanalyse est l'étude du "Moi" intérieur, et donc, du "Ca", mais ce qui n'empêche pas que cette citation soit bien de Freud ! Je veux bien que la poésie puisse être apparentée à une extériorisation des pulsions enfouies, mais que ce Monsieur Haldas n'aille pas me remettre en cause des principes comme-ca !

Non. Freud à lancé les bases mais ce qu'il dit n'est plus forcément d'actualité. A voir ses écrits sur l'homosexualité par exemple, du gros n'importe quoi.

Personne n'est parfait mais cependant "L'interprétaton des rêves" reste encore la tarte à la crème de nos amis étudiants en psycho' ! Freud n'est donc pas si Has-Been que l'on veut bien le dire ...

[/MODE HS]

Lastday will come !

Modifié le 5 novembre 2005 par lastday

[Ryuken]

Que les théories freudiennes soient contestées aujourd'hui (voir "Le livre noir de la psychanalyse" et les récents apports de la neuropsychologie qui semblent aller contre lui) ne changent rien au fait que les postulats de départs de ces théories (existence d'un inconscient "primal" ou ça et "social" ou sur-moi ; importance de l'enfance dans la vie future de l'individu, etc) sont difficilement contestables.

Ayant éclairci ce point, penchons-nous sur l'étude de mister Haldas. Premier point, je trouve que l'idée d'une méthode pour écrire de la poésie est contestable. Un guide des erreurs à éviter, okay, mais la poésie n'est pas une science, on ne peut pas établir UNE méthode fiable.

Le poème est toujours un échec, parce qu'il s'agit du passage de l'émotion, insoumise à l'espace/temps, à l'écriture, soumise à l'espace/temps.

Ici un résumé des trois points :

Premièrement que le poème est donné au poète.

Deuxièmement que l'émotion poétique est insoumise à l'espace/temps.

Troisièmement que le poème est un échec.

La notion d'espace/temps est nébuleuse, mais bon... ce qu'il dit, à savoir que la poésie transcende le temps et l'espace me semble assez juste (encore que... traduction et archaïsmes peuvent gâcher un beau poème)

Le constat de départ me paraît juste aussi. "tre artiste, c'est échouer", disait Beckett. En revanche, je ne suis pas d'accord pour dire que le poème est donné au poète. C'est le poète qui crée, il faut arrêter de croire au poème écrit en transe mystique (ou alors on se drogue et c'est un autre problème ).

A la genèse, le premier vers du poème est déjà constitué dans notre inconscient. Il devrait en être de même des autres. Le poète n'est donc pas maître de son poème. A condition que le poète laisse faire son inconscient.

Et là je cite : "une particularité encore de la parole poétique est qu'elle ne cherche ni à convaincre, ni à enseigner, c'est-à-dire à dominer. Non, elle se contente de dire cela qui lui est donnée de dire. Qui fait d'elle du même coup - refusant tout pouvoir - une parole de liberté."

Attention : la genèse n'est pas l'écriture, elle reste insoumise à l'espace/temps.

D'accord avec ça, mais ça ne va pas aider des masses à versifier de le savoir.

l'inconscient insoumis à l'espace-temps.

Gauchiste va

Troisièmement elle est liée à l'intelligence.

Ah bon? Tout dépend de ce qu'on appelle l'intelligence. Ce ne sont pas nécessairement les êtres les plus intelligents qui ont le plus de mémoire. Elle n'est pas relation des capacités intellectuelles.

L'hyperréceptivité féminine

Le coup de considérer l'homme comme un principe masculin plus un principe féminin, je trouve ça bancal. Un homme est tout aussi capable d'avoir une sensibilité à fleur de peau qu'une femme, les exemples ne manquent pas.

L'état de poésie est un impératif intérieur, non un choix. Il illustre l'état d'homme, à savoir sa contingence dans l'espace/temps et son inconscient insoumis à l'espace/temps.

L'inconscient est soumis à l'espace et au temps, donc c'est faux.

Ben voilà, après cinquante-trois pages, théoriquement vous devez désormais tous réaliser des chefs-d'oeuvres à l'égal de Baudelaire ou Rimbaud.

Ben, il y a un essai de définition théorique de la poésie, mais je ne vois pas dans ce résumé de texte de conseils ou de technique pour écrire de bons poèmes.

Merci Georges Haldas.

[Caladai49]

Après de savoir si l'inconscient est soumissible ou pas, j'en sais rien

J'ai pas remis en cause vos chères principes.

Juste l'idée que Freud c'est la bible.

Modifié le 5 novembre 2005 par Caladai49

[Invité Feurnard]

Concernant l'hyperréceptivité féminine (je vais quand même le défendre un peu, malgré tout...) :

Mais immédiatement, et pour confirmer s'il en était besoin la validité de ce propos, nous devons tout de suite dire en quoi et pourquoi nous avons qualifié de féminine cette hyperréceptivité inhérente à l'Etat de Poésie. D'aucuns ayant déjà deviné, j'imagine, ce que nous allons dire de cette hyperréceptivité. A savoir que celle-ci, en tant qu'ouverture et appel, à la fois, est celle même de la femme en son rôle non passif, comme on l'a dit sottement, mais, bien au contraire, superactif et même déterminant dans la genèse de la vie. Ainsi, physiologiquement, organiquement déjà la béance de la femme, sans avoir même besoin de se mobiliser, se présente comme une ouverture et par là même ici également un appel à la réalité extérieure, à l'autre, à l'homme pour qu'elle vienne en tant que semence la féconder et lui permettre en même temps de s'accomplir dans sa fonction primordiale de la maternité. La naissance de l'enfant ici - fruit des noces du dehors et du dedans - correspondant à celle du poème telle que nous l'avons présentée sous le signe de l'émotion poétique.

Cité de son livre, bien entendu.

[Imperator]

...

C'est si beau...Depuis le temps que j'en rêvais.

Impe, je vous laisse peaufiner le truc et j'épingle .

[Ryuken]

Mais immédiatement, et pour confirmer s'il en était besoin la validité de ce propos, nous devons tout de suite dire en quoi et pourquoi nous avons qualifié de féminine cette hyperréceptivité inhérente à l'Etat de Poésie. D'aucuns ayant déjà deviné, j'imagine, ce que nous allons dire de cette hyperréceptivité. A savoir que celle-ci, en tant qu'ouverture et appel, à la fois, est celle même de la femme en son rôle non passif, comme on l'a dit sottement, mais, bien au contraire, superactif et même déterminant dans la genèse de la vie. Ainsi, physiologiquement, organiquement déjà la béance de la femme, sans avoir même besoin de se mobiliser, se présente comme une ouverture et par là même ici également un appel à la réalité extérieure, à l'autre, à l'homme pour qu'elle vienne en tant que semence la féconder et lui permettre en même temps de s'accomplir dans sa fonction primordiale de la maternité. La naissance de l'enfant ici - fruit des noces du dehors et du dedans - correspondant à celle du poème telle que nous l'avons présentée sous le signe de l'émotion poétique.

En résumé, c'est une métaphore. Ok. C'est juste que je n'aime pas ce qu'elle induit, à savoir que l'hyperreceptivité est propre à la femme.

[Caladai49]

Un an et plusieurs mois après je réponds. Désolé du bazarre que j'ai provoqué avec Freud moi aussi je me trouve ridicule en me lisant, en fait je crois qu'à cette époque j'avais mal digiré un truc de Freud et que j'avais envie d'en découdre.

Pour apporter ma graine à une discussion qui semble morte, moi je fais du théâtre. Rien à voir me direz-vous, mais si tout de même, car comme le poète ou tout autre artiste le comédien cherche quelque chose au fond de lui, une émotion. Je reste convaincu que c'est quelque chose de fondamental que de plonger en soi et d'essayer de faire le vide pour être attentif à cette émotion, et découvrir ce que l'on veut dire vraiment. Je suis assez d'accord sur le fait que le vers ou la phrase poétique vient d'elle-même, car de toutes façons c'est dans les mots que nous pensons. Ne faites-vous pas vous même l'expérience de vers qui vous "apparaissent" soudainement, magnifiques et parfaits sans même que vous ayez eu à le travailler ?

Modifié le 15 avril 2007 par Caladai49

[gothmog d'Angband]

3 ans plus tard..

Et pourtant, je suis persuadé qu'il est tout à fait possible de faire de la très bonne poésie sans retraite intérieure ni recherche d'émotions.

Il y a un bouquin français comme ça (on est vraiment les meilleurs ) ou le poète écrit en suivant des principes mathématiques ou des règles d'écriture et de style particulière (Comme écrire sans utiliser la lettre "e" ou des choses comme ça). Et ça reste magnifique ! Et pourtant le but n'est pas de faire passer une émotion, la poésie est beaucoup plus large que çà !!!

Voilà, prochaine réponse dans 5 ans ?

[Bloodyfol]

Je tiens à dire que de mon point de vue personnel de moi même ego de moi je, ce que dit ce cher monsieur Haldas est le plus gros ramassis de conneries émergé d'un cerveau traumatisé et branlant, hanté par l'échec et à qui une bonne séance de psychothérapie serait tout indiqué.

Bon maintenant que je me suis défoulé, passons au porquoi du cochon :

a) L'émotion poétique n'a rien d'un choc en elle-même ; en tout cas, elle ne l'est pas forcément. Très personnellement, j'ai déjà écris des poèmes sans avoir forcément une sensation de choc ou de frénésie lié à un besoin, mais plutôt un sentiment diffus, apaisant, celui de saisir l'instant (je sais pas si je suis clair, je l'espère en tout cas)

B) la genèse du poème, se fait dans l'inconscient... ouais ouais et c'est même dieu avec le petit jésus en culotte courte qui te le souffle...

Non mais au secours... Quand on essaie de mêler science et littérature, ça fait vraiment et moche et débile...

c) ah le meilleur du meilleur, le must power plus, la cerise sur la baraque à frite... Le poème est un échec ? Va donc eh c*****d ! Être un échec ou une réussite, c'est un jugement qui fait intervenir la subjectivité : un poème quel qu'il soit ne peut être un échec, ne serait ce pour le peu de lui que le poète a versé dedans... Dire cela c'est élucubré la plus immense débilité à jamais avoir vu le jour dans le cerveau humain, qui n'en est pas avare.

On ne peut juger tous les poèmes à la même aune, ni condamner avant qu'elle soit né une oeuvre quelle qu'elle soit.

d)

Mémoire

La mémoire a trois particularités :

Premièrement elle rend présent le passé.

Deuxièmement elle nous met en relation avec l'inconscient insoumis à l'espace-temps.

Troisièmement elle est liée à l'intelligence.

Ah ouais, là quand même on part loin...

Le passé est passé, le présent est présent. Mélangé les deux est une chimère. La mémoire ne nous met en rien en relation avec l'inconscient, elle en fait partie. Quand au fait que l'inconscient ne soit pas soumis à l'espace temps, c'est illusoire. Je ne suis pas d'un niveau culturel et intellectuel supérieur, mais vouloir compartimenter l'esprit humain de cette façon me paraît sinon faux, tout à fait stupide. Un être humain est un tout, un passé qui a fait de lui ce qu'il est, un présent qui le transforme jour après jour et un futur porteur de tous ses espoirs. Notre inconscient est nécessairement soumis à des limites comme le temps, puisque nous sommes des êtres limités dans le temps. nous imaginons, nous créons, nous espérons, mais je vois mal comment nous pourrions ne pas être influencé par notre propre fragilité.

d)

L'hyperréceptivité est une disposition de la personne à recevoir l'émotion. Le poète qui doit laisser faire l'inconscient. Hyperréceptivité à n'importe quoi, jusqu'au plus infime détail.

Cette hyperréceptivité est l'activité même du poète.

L'hyperréceptivité est possible par un vide que nous faisons en nous pour recevoir l'émotion.

Je ne suis là non plus pas d'accord. La sensibilité, la réceptivité d'un poète au monde qui l'entoure n'est en rien de l'hyperréciptivité. Ce n'est pas à mon sens quelque chose de supérieur, juste une vision du monde différente. Quelque chose qui n'a rien d'hyper, mais juste une différence. Très personnellement, je ne fait pas un vide en moi quand je crée, (je sais toujours moi, moi moi, mais je dis cela comme je le ressent) mais au contraire j'essaie de me remplir, de mes sentiments, de mes sensations, de tout mon être. Je ne saurais créer un vide pour recevoir l'émotion, car c'est tout mon être qui est émotion. Si je m'en sépare, ce n'est plus moi, mais un artifice

e)

Le poète a une disposition intime à transcender l'espace/temps afin d'atteindre l'invisible derrière le visible. Et cela sans porter de jugement ni se croire infaillible.

Je suis pour une fois d'accord

f)

L'état de poésie est un impératif intérieur, non un choix. Il illustre l'état d'homme, à savoir sa contingence dans l'espace/temps et son inconscient insoumis à l'espace/temps.

C'est pour moi encore faux. La poésie est pour ma part un échappatoire, une recherche, une tension. Un moyen d'atteindre un certain état d'équilibre, sinon d'harmonie. Cela n'a rien à voir avec mon inconscient, ou une hypothétique contingence dans l'espace temps. Cela (toujours pour moi) naît plutôt d'un désir de partage, d'une volonté d'offrir aux autres quelque chose qui vient de moi, aussi imparfaite que ce soit. C'est un chemin, que je veux arpenter, explorer, partager. C'est une voie, qui n'a rien d'un impératif.

Voila, j'ai dis ce que j'avais à dire. Si je paraît péremptoire, je m'en excuse, mais je ne me reconnais pas dans cet écrit, qui rabaisse le poète et la création poétique à l'état d'automatisme, dépourvu de sentiment et de réalité.

Si vous n'êtes pas d'accord avec moi, je serai heureux d'en discuter, et si je me suis trompé je serai heureux de me corriger Je considère, pour ma part toujours, que la poésie est quelque chose de bien trop personnelle, et qui ne saurait répondre à aucun traité métaphysique. C'est une part de chaque poète qui est bien trop intime, et bien trop liée à tout son être, pour pouvoir être codifiée de la sorte. Nous sommes tous unique, et nous avons tous notre vision de la poésie, qui est la nôtre, et tout comme nous elle est unique.

Et je rajouterais, que cette unicité est précieuse, et irremplaçable.

[Celt]

Certes, mais est-ce que tu pourrais développer ?

En particulier, ta réponse à l'argument B m'étonne pas mal. Pourquoi est-ce que tu veux forcément détacher la création de l'inconscient ?

Modifié le 5 août 2010 par Celt

[Tar Mineldur]

Je plussoi Celt, ton propos me semble manquer de démonstration par endroit...

être un échec ou une réussite, c'est un jugement qui fait intervenir la subjectivité : un poème quel qu'il soit ne peut être un échec,

Il me semble que l'on peut au contraire mettre des critères de réussite objectif à un poème. Exemple : le poème à t'il réussi à exprimer tels sentiments ? Fais t'il x vers ? (facile, certes)

Tel que je l'ai compris, l'idée était ici que tout poème comporte un désir de perfection inatteignable ce qui lui donne nécessairement une part d'échec. Non que tout soit à jeté, loin de là, mais qu'il n'est pas parfait et n'a donc pas rempli les exigences de l'auteur.

Bien que la formule me semble discutable, il ne semble pas que ce soit une idée à jeté aussi vite, non ?

Modifié le 5 août 2010 par Tar Mineldur