Rapports de batailles, listes, optimisation...

[Gimdrik Gromrilson]

Je ne pensais pas que certains profiteraient de cette section pour se lâcher niveau otpimisation...ahem.

Mais je ne viens pas sur un forum pour flatter l'ego des gens mais bien pour donner mon avis.

L'avis en question n'est en rien conforme aux épinglés mon cher. Et comme tu insistes...

Modifié le 7 novembre 2005 par Gimdrik Gromrilson

[Invité haZ]

Je m'excuse de faire dévier un peu plus ce topic mais comme l'impulsion est déjà donnée je me contente de la suivre ^^

C'est quoi ce faux procès que vous faites à Merci (de rien, pas de quoi, si si j'insisite ) ? Il se contente à 80% de citer la liste. Je ne vois aucun 'remplace part' ou 'ça c'est mieux'.

Je me souviens de ceci :

du-an-ra

- Lors d'une discussion sur une liste, des questions du type "mais comment vas-tu gérer les volant ? " sont-elle à proscrire car donnant trop une direction sur les modifications à enviseager ?

Idéalement le membre postant sa liste devrait découvrir par lui même qu'il a un problème pour se protéger des volants (en même temps c'est vague et certaines armées n'ont pas plein de solutions pour ça ).

Après ce genre de questions incite le joueur à réfléchir à la polyvalence de sa liste, ce qui est une bonne chose.

Donc pour répondre à ta question non ce type de questions n'est pas à proscrire, tant que ce n'est pas "mets un canon pour gérer les volants !". Rien ne vous empêche de demander comment la liste va être utilisée, comment elle s'adapte à telle ou telle situation.

Il ne faut pas que vous vous demandiez sans cesse si vous avez le droit ou non de dire ça, gardez simplement en tête que les modifs dans cette section ont pour but de stopper "l'optimisation idiote" quand les joueurs ne comprennent même pas les changements qu'on leur propose et se contentent de faire les modifs proposées...

En bref, la remarque fait suite à un rapport de bataille donc pas de problème le joueur à déjà perçu quelques lacunes de sa LA. Il n'y a pas de conseils idiots ni de consignes de remplacement. Je vous trouve donc bien dur avec notre ami Merci (de rien, pas de quoi, si si j'insisite ).

haZ, avocat

Edit suite à la réponse de GG :

tu as parfaitement raison, le post que tu cites est en trop, je m'incline, d'autant que le tactica RO ne parle pas de la présence ou non d'un 3° boucher.

Petite question à ce propos, et si le tactica nous disait 'sur les grosses LA il est plus judicieux de préférer un autre personnage ou une autre unité à un 3° boucher qui lancera certainement ses sorts sur du 9+', comment réagir?

Je pose cette question parce que le tactica HL est assez orienté optimisation/compèt et combo d'OM. Est-il toujours possible d'y faire référence?

Modifié le 8 novembre 2005 par haZ

[Gimdrik Gromrilson]

Désolé mais

un troisième boucher ???

Qui va lancer la plupart de ces sorts avec 6+ ou 9+ alors ? Quel interet?

Prend plutot des cogneurs et paye toi un cogneur porteur de la GB, indispensable dans ce format je le répéte

Ca c'est tout à fait inintéressant comme post, et absolument pas conforme aux épinglés. Je vous rappelle que l'épinglé général interdit l'optimisation...

EDIT :

Peut être que ce topic va permettre de clarifier les choses, notamment ce que l'on ne veut plus voir dans la section armées dans son ensemble...

Les commentaires visant seulement à donner son avis sur la liste, à l'améliorer (ou à penser le faire), à parler rentabilité, doivent se transformer en conseils d'utilisation (déploiement, interaction avec les autres éléments, formation etc.).

Modifié le 8 novembre 2005 par Gimdrik Gromrilson

[Gablag]

Attention, Gimdrik, en ouvrant ce topic, tu laisse une porte ouverte au débat ; or je ne pense pas que ce débat ait une raison d'être, dans la mesure où les épinglés sont modifiés depuis déjà un moment.

Paradoxalement, et je m'en excuse, j'en profite pour réagir sur certains points :

Les commentaires visant seulement à donner son avis sur la liste

Donc, on ne peut pas poster juste pour dire : "sympa, j'aime bien ta liste ! ", ou l'inverse "Bof, j'accroche pas, ta liste me paraît mal construite" -> en même temps, c'est un monoligne, double infraction donc. Bref, rien de nouveau ici.

à parler rentabilité

On n'a plus le droit non plus de dire : "mais t'es dingue, prends pas des GdC, ils sont tout pourris ! Mets plutôt des Hurleurs à la place, ça déchire grave !"

Effectivement, il y a bien longtemps que je me suis aperçu de l'intérêt limité de tels propos et que je m'efforce d'argumenter chaque fois que je donne un conseil (compliment que tu m'as fait toi-même dans un autre topic, et dont je ne t'ai pas encore remercié ).

Je pense d'ailleurs que c'est principalement pour lutter contre ces posts que les règles ont été modifiées ; très bien

à l'améliorer (ou à penser le faire)

C'est là-dessus que je veux réagir, c'est pourquoi je l'ai gardé pour la fin.

Question : qu'est-ce qui peut pousser un forumeur à parler d'une liste d'armée ?

Deux réponses possibles, à mon sens :

1- pour les newbies qui se croient fort parce qu'ils meulent leurs potes à chaque partie, c'est simplement l'étalage de leur "culture" Warhammerienne pour montrer combien ils sont balaises (bref, ceux contre qui les modos luttent depuis la création du forum, ou presque, et de ce point de vue c'est très réussi). Ecartons donc ceux-là, ils ne nous intéressent pas.

2- pour les plus expérimentés, ceux dont les avis sont généralement écoutés et souvent discutés (parce que ces avis ne manquent pas d'intérêt), ceux qui font vivre le forum en somme, il s'agit bien de dire ce qu'ils pensent être le plus efficace selon eux. Que viendrait-on chercher ici, sinon ? Même sur des listes fluff, on cherche à construire quelque chose dont on puisse tirer un minimum de satisfaction. C'est pas parce que j'adore jouer full gobs que j'aime voir mes petits verts se faire marcher dessus sans pouvoir rien faire du tout !

Et si on regarde bien, même les listes bisounours ont une cohérence : les effectifs ne sont pas complètement tordus, on veut jouer mou mais avoir une armée qui a quand même de la gueule.

Bref, c'est ce qui me bloque le plus : si on ne doit pas intervenir pour tenter de monter le niveau de la liste, que peut-on dire ? Je parle bien de blocage ; comme je te l'ai dit dans un l'autre topic, avec ces nouvelles règles, je n'ose plus poster dans l'ex-forum "armées", de peur justement de ne pas réussir à les suivre.

[ces messages] doivent se transformer en conseils d'utilisation (déploiement, interaction avec les autres éléments, formation etc.).

A moins que je ne me trompe, cela signifie donc qu'on ne doit plus dire comment monter sa liste, mais plutôt comment jouer avec celle qu'on nous propose.

Mais c'est encore pire qu'avant ! Au lieu d'expliquer à quelqu'un que sa liste peut être meilleure, il faut maintenant lui donner les clés de la liste bidon qu'il a posté ! On aide encore moins les débutants avec ce genre de posts, puisqu'au lieu de devoir découvrir par lui-même comment jouer son armée, il viendra désormais sur le forum en disant : "voilà ma liste, qu'est-ce que je dois faire avec tout ça ?" Et il ne faudra pas lui dire qu'elle est nulle, non non ! Il faudra par contre lui dire comment se déployer, comment tendre des pièges et comment faire pour ne pas tomber dans ceux de l'adversaire.

Si avant on pouvait quand même dire qu'il n'y avait pas de liste qui jouait toute seule, maintenant ce sera le contraire : on aura des listes plus diversifiées (ce que réclament à corps et à cri les gros tournoyeurs), mais qui finalement sauront presque jouer toute seule, et sans que le joueur n'ait fait le moindre effort pour comprendre pourquoi. Parce qu'il ne faut pas se leurrer : d'ici quelques temps, les "vires ça, prends ça à la place" vont devenir des "ça, tu le mets sur un flanc et tu joues au chat et à la souris avec ce qu'il y a en face" sans donner plus d'arguments qu'avant.

A mon avis, on aura plus vite fait, désormais, de boucler les tacticas des différentes armées, ainsi que les sujets lancés récemment par Zara et qui doivent servir de référence sur chaque type de troupes, et de renvoyer systématiquement ceux qui postent une liste à ces sujets. En plus, ça évitera de relire toujours les même conseils...

A l'heure actuelle, le résultat du changement de règles est que sont apparues, en lieu et place des conseils d'optimisation directs et non argumentés ("vires les GdC, prends des Hurleurs") des phrases un peu alambiquées mais qui finalement reviennent presque au même :

- "tu es sûr qu'une unité de 50 gobs, ça pourra vraiment te servir ?"

- "que comptes-tu faire avec tes 15 chevaliers CI ?"

- "et sinon, à la place de tes 4 catapultes naines, t'as pensé aux balistes ? C'est sympa aussi, des balistes..."

Voilà, je ne voulais pas débattre, puisque ça ne sert à rien, mais exprimer mon désaroi devant ces changements de règles. Je ne sais pas si j'ai vraiment bien compris ce qu'on peut et ce qu'on ne peut pas écrire, mais ce qui est sûr c'est que, pour l'instant, je me sens incapable de poster dans le respect des épinglés.

- Gablag, pas un averto en 2 ans et demi, et qui voudrait que ça dure... -

Modifié le 8 novembre 2005 par Gablag

[Gimdrik Gromrilson]

Bon, j'ai séparé ce sujet hier pour ne pas que le rapport de bataille soit "pollué" par des HS.

Ca a été mal interprété , j'ai fait ça un peu pris par le temps donc...

Précision : quand on sépare un sujet, c'est le nom de l'auteur du premier post du nouveau sujet qui apparait comme celui de "créateur" du topic, je précise pour éviter les amalgames

Pour répondre à Gablag : tu dis juste sur bien des points.

Si avant on pouvait quand même dire qu'il n'y avait pas de liste qui jouait toute seule, maintenant ce sera le contraire : on aura des listes plus diversifiées (ce que réclament à corps et à cri les gros tournoyeurs), mais qui finalement sauront presque jouer toute seule, et sans que le joueur n'ait fait le moindre effort pour comprendre pourquoi. Parce qu'il ne faut pas se leurrer : d'ici quelques temps, les "vires ça, prends ça à la place" vont devenir des "ça, tu le mets sur un flanc et tu joues au chat et à la souris avec ce qu'il y a en face" sans donner plus d'arguments qu'avant.

A mon avis, on aura plus vite fait, désormais, de boucler les tacticas des différentes armées, ainsi que les sujets lancés récemment par Zara et qui doivent servir de référence sur chaque type de troupes, et de renvoyer systématiquement ceux qui postent une liste à ces sujets. En plus, ça évitera de relire toujours les même conseils...

La question du devenir du forum listes d'armées est posée en fait. On ne veut plus que des joueurs débutants se retrouvent, au bout de 10 posts, avec une liste très forte dont ils ne maitrisent rien. Si tu réfléchis là dessus, tu vas comprendre que ça demande des moyens et une rigueur conformes à ce que nous faisons actuellement...

Voilà, je ne voulais pas débattre, puisque ça ne sert à rien, mais exprimer mon désaroi devant ces changements de règles. Je ne sais pas si j'ai vraiment bien compris ce qu'on peut et ce qu'on ne peut pas écrire, mais ce qui est sûr c'est que, pour l'instant, je me sens incapable de poster dans le respect des épinglés.

Mais si détrompe toi, le débat est toujours utile. D'ou ce sujet...

Modifié le 9 novembre 2005 par Gimdrik Gromrilson

[Imperator]

+1 avec Gablag... Des remarques pertinentes auxquelles je suis déjà confronté.

Impe, mais dans l'ensemble c'est du détail. (on peut se contenter de renvoyer les listes les plus mauvaises aux tactica les concernant).

[Gimdrik Gromrilson]

Un peu que c'est pertinent. De toutes façons c'était inéluctable, les gens qui postent leurs listes attendent qu'elles soient boostées...

[Invité haZ]

Je me retrouve tout à fait dans se qu'a dit Gablag. Loin de moi l'idée de vouloir m'accrocher à une idée ou quoi que ce soit, le débat est bel et bien clot.

Avec ma question :

et si le tactica nous disait 'sur les grosses LA il est plus judicieux de préférer un autre personnage ou une autre unité à un 3° boucher qui lancera certainement ses sorts sur du 9+ parce que ceci cela', comment réagir?

je souhaitais simplement avoir une explication sur un cas particulier.

A ce propos, mon cher Gimdrik Gromrilson si j'ai bien compris ta réponse, on ne peut pas citer un passage d'un tactica pour améliorer une liste. Pourtant en lisant le tactica on peut tomber sur ce conseil. Alors, comment réagir, le conseil en question doit être supprimé du tactica?

De mon côté, en ce qui concerne les commentaires de listes (déjà que j'en faisais pas des masses), je me retrouve coincé. Le seul truc que je peux encore dire c'est si la liste est légale ou non .

Juste pour le fun un jour sur une liste illégale HL je posterai en disant c'est pas légal parce que ceci cela, voici un exemple de liste légale : et hop le petit full M6 -et hop un averto mais bon on a le gout de la blague ou on l'a pas .

Plus sérieusement parler d'interaction des unités c'est bien mais à part les écrans tu veux dire quoi d'autre? La quasi totalité des autres possibilités d'interaction sont bien plus complexes et demandent des explications alambiquées (alors qu'avec un bon schéma...).

Et quant à parler des formations, hum, mes 16 guerriers je les mets comment? en 2 lignes de 8? Je caricature mais la plus part du temps les formations sont explicites. On peut trouver certains cas particuliers mais c'est, comment dire, particulier .

Autre chose, on parle de déploiement et c'est très bien, enfin on se décide à parler du déploiement, phase certainement aussi importante (voire plus) que la création d'une liste.

Mais on sait tous très bien qu'une bonne partie de celui-ci est fonction des décors, des sorts tirés (par nous et par l'adversaire), de l'armée qu'il y a en face, des troupes déjà posées en face et des troupes non posées mais dont on sait qu'elles seront jouées (avec certitude ou une forte probabilité). Bref, il y a tellement de possibilités qu'une fois de plus la tache est impossible si on ne fixe pas certains paramètres (et vive les schémas...).

Donc, c'est pas gagné et pour l'instant j'ai pas le temps de faire des jolis post bien long et bien utile comme avant. Pour l'instant je cherche les posts de conseil d'utilisation d'armée et j'en vois pas des kilo mais je lis pas tout nonplus.

haZ, pas relu, pas le temps

[Gimdrik Gromrilson]

haZ

je souhaitais simplement avoir une explication sur un cas particulier.

A ce propos, mon cher Gimdrik Gromrilson si j'ai bien compris ta réponse, on ne peut pas citer un passage d'un tactica pour améliorer une liste.

Tu as du mal comprendre alors, ou bien c'est moi...Les tacticas sont accessibles ici, bien sûr que vous pouvez les citer, même si je ne vois pas l'intérêt (l'auteur de la liste peut aller le lire seul non ?).

Ton post est très intéressant. En gros tu nous dis que c'est en jouant qu'on apprend à jouer, et pas sur internet, je suis tout à fait d'accord

Internet est important mais rien ne vaut la table de jeu...

[Invité haZ]

Ton post est très intéressant. En gros tu nous dis que c'est en jouant qu'on apprend à jouer, et pas sur internet, je suis tout à fait d'accord 

Merci Pour compléter, voici un exemple de posts permettant de discuter de listes ET de déploiement. C'est ce qui se rapproche le plus, à mes yeux, de vos attentes. Cependant ça demande du boulot et tout le monde ne peut/veut pas passer autant de temps simplement pour discuter d'un sujet. Mais le jour où j'ai du temps je m'y remets promis.

http://forum.warhammer-forum.com/index.php...ndpost&p=532364

http://forum.warhammer-forum.com/index.php...ndpost&p=570447

Je donne ces exemples parce qu'ils illustrent bien, à mes yeux, la nécessité de réaliser des posts à la fois détaillés et clairs, les schémas permettant d'économiser des nombreuses lignes de descriptions tout en ne laissant aucune place à de mauvaises interprétations.

Vous aurez noté que j'ai moi-même posté ou participé sur ces 2 exemples, loin de moi l'idée de les citer par prétention (mais faut avouer que c'est bien fichu ces machins là )

[Invité n-cage]

Je me permet d'entrer dans la convertation pour rajouter mon point de vue:

Personnellement je pense que justement une liste bien optimisé voir crade enléverais cette petite merveille des rapports de batailles, qui devrais plutot se concentrer vers l'aspect tactique et même général (photos voir shéma, et un peu romancé) plutot que sur un bête rapport avec une fin prévue à l'avance rien qu'en comparant les 2 listes... .

Donc non à l'optimisation dans nos petits rapport de bataille, et oui à la forme et surtout au suspence (je me rappelle d'un RdB très sympa que j'avais suivie avec passion entre RdT et ogre )

Modifié le 10 novembre 2005 par n-cage