divers - L'armée de Cathay

[Mîm]

D'accord avec Joker, sa liste est bien plus réaliste que celles précédemment proposées. Je signale quand même que, dans sa forme actuelle, il s'y trouve plus d'unités que dans n'importe quelle armée de Warhammer, mercenaires et OG y compris, et que l'ensemble est d'une polyvalence rare. Il va falloir spécialiser un peu tout ça... Moi je vois assez cette armée comme une armée de l'Empire, dans les grandes lignes : masse infanterie (sous toutes ses formes, y compris tirailleurs divers et variés) et tir lourd (arquebuses et artillerie) avec peu de cavalerie, mais des gros monstres pour compenser !

Juste pour la ramener :

Ecole de la lance +2pts/fig : les moines manient des sortes de guisarmes qui permettent de faire des attaques perforantes avec +2 For au premier tour de càc et +1 F après.

La guisarme existe déjà dans les règles de la plateforme de combat du TàV V6. Elle donne +2F contre la cavalerie, +1F le reste du temps, tout en étant une arme à 2 mains.

A propos des armes, j'en profite pour signaler qu'une lance est une lance... Je vois mal comment le fait qu'elle vienne de Cathay peut expliquer une utilisation différente de celles du Vieux Monde, de Naggaroth, d'Ulthuan et de Lustrie. D'autant que c'est une arme de péon, donc pas spécialement sophistiquée. Et le sabre de Cathay, me direz-vous ? Disons qu'il s'agit d'une épée particulièrement bien équilibrée et affutée, mais dont les améliorations de profil reflètent plus une manière de combattre qu'un avantage dû à l'arme.

J'en profite pour signaler (encore !) que les humains de Cathay pourraient utiliser l'arbalète à répétition...

[El tyranos]

Perso les hommes singes et autres pandas ne collent pas vraiment a l'idée que j'ai de ce pays. En faune local pour certains mais pas en unités

La dernière liste proposée me parait pas mal, meme si je reste un peu sceptique sur les chars, a voir.

La lance multi emploi bof, l'armée a deja le sabre en arme typique, et je trouve l'idée trop ressemblante aux gardes éternels elfes (sans le meme effet).

Etant la première armée a avoir découvert la poudre noire, des arquebuses améliorées me paraissent pas logiques. Au fait d'autres armes de l'ex tank peuvent également etre utilisées ...

J'aime pas mal les gros tireurs en spé, l'arbalete a repetition pourrait meme etre x3, c'est qd meme de l'élite.

Sur le principe il sera difficile de les différencier de l'Empire, mais il faut qd meme essayer car si ça devient une autre armée tirs/pavés humaines c'est peu interessants. Les créatures style ogres et autres élémentaires (pas mal ceux la) aideront asssez je pense .

Au fait on fait des clans "tireur", "gros guerrier" et co comme d'hab ?

Je vois bien la cav lourde sans caparaçons ...

Au fait ttes les idées des anciens sujets sur Cathay ont été reprises ???

[Joker]

Bon, deja, heureux de retrouver le grand maitre Mim qui vient nous distiller ses conseils de professionnel

Content de te revoir vieille canaille

Au passage, je te Mp pour te (re)donner le mot de passe du projet NdC pour que tu me dises comment tu trouves que ça a avancé!

Moi je vois assez cette armée comme une armée de l'Empire, dans les grandes lignes : masse infanterie (sous toutes ses formes, y compris tirailleurs divers et variés) et tir lourd (arquebuses et artillerie) avec peu de cavalerie, mais des gros monstres pour compenser !

Pas bete, exit donc les 2 cavaleries, nous pourrons n'en garde qu'une que nous amenagerons, pourquoi pas.

[Bigfourbe]

Au moins une redirection du projet est bienvenue (ainsi que la présence transcendante d'un modo ...lol)

Cependant attention à pas taiiler sans discussion ce qui paraît a prirori trop exotqiue.

Que les pandas fassent faune locale, ok, mais l'idée des hommes singes n'est pas née d'une imagination fiévreuse. Dans de nombreux univers fantastiques les hommes singes sont des sociétés appartenant au folklore chinois, on les appelle parfois les vanara. Avant de dire que c'est mal vu, ce qui me parait un mauvais procès, il faudrait surtout dire si cet élément de folklore s'accomoderait à l'univers warhammer: et ça me paraît un meilleur procès (et en plus ça ménage les susceptibilités, je pense à scorpion qui propose pour son projet et d'un coup d'aitres arrivent et annoncent que c'est une mauvaise voien, maintenat suivez nous)

Ok pour une réorientation, mais on discute aussi ce qui avait déjà été dit.

Pour ma part j'aimerais que l'on s'entende sur les éventuelle règles de l'armée (pas celles des unités) et les équipements

[breizhammer]

J'ai participé au début du projet, puis ai laché l'affaire en voyant la "mauvaise" gestion des choses...

J'avais fait un message pour essayer d'organiser un peu les choses mais bon... Ca n'a pas marché.

Pour ce qui est du schéma d'armée proposé par the joker, je suis assez d'accord avec lui... L'exception en serait les Guerriers Singes. En effet ils sont assez présents dans la mythologie chinoise. Pour le reste, tout à fait d'accord...

Je pense que les choses doivent être reprises du DEPART !!! C'est mon avis. On devrait même fermer ce sujet la pour en faire un autre.

Je suis de près ce noble projet, et participerai si le choses évoluent correctement... Cathay est une nation immense, qui demande BEAUCOUP de travail de recherche en amont avant de lancer les règles et profils!!! C'est un pays où tout est à faire... donc ENORMEMENT DE BOULOT !!!

Peut être a-t-on besoin d'un "maitre à penser", d'un chef de projet désigné et compétent...

Breizhammer, qui est soulagé de la tournure que prennent les choses...

[Joker]

Bon et bien va pour les hommes singes, qu'importe que je trouve le nom tres moyen, disons qu'il a une credibilité aux yeux d'un certain nombre de participanats, donc pas de soucis meme si je ne suis pas convaincu d'ailleurs, rien ne nous empeche d'appeller une des unités "inommées"jusque là ainsi, ce n'est guere important pour l'instant!

Peut être a-t-on besoin d'un "maitre à penser", d'un chef de projet désigné et compétent...

L'important n'est pas que l'un d'entre nous prenne le sujet a son compte, disons simplement que ça partait vraiment en sucette et nous trouvions tous le sujet interessant

Pour ma part j'aimerais que l'on s'entende sur les éventuelle règles de l'armée (pas celles des unités) et les équipements

Je pense que ce genre de discussion pourra avoir lieu d'ici peu dans un forum spé, je vais faire le forcing ayant deja participé activement a ce genre de truc. Il serait bien de mettre en "quote" toutes les propositions afin de voir facilement quelles sont elles, pour la lecture dans ce post qui risque d'etre fourre tout assez vite.

Je pense que les choses doivent être reprises du DEPART !!! C'est mon avis. On devrait même fermer ce sujet la pour en faire un autre.

Bon, je lance un nouveau sujet tout a l'heure si personne ne l'a fait, avec comme base de depart par ex:

Seigneurs: 2 types, peut etre 3, avec genre

_ le seigneur giuerrier de l'armée, classique, profil similaire au Maitre templier de l'Empire

_ le seigneur sorcier, avec 2 possibilités, soit magie classique, soit prieres façon RdT

_ 1 seigneur type "despote" qui ressemblerait au general de l'empire actuel, ex comte electeur, un peu particulier

Heros: 3 ou 4 types, parmi lesquels, simplement pour commencer:

_ Un heros guerrier façon Capitaine de l'EMPIRE

_ 1 mage

_ 1 assassin?

_ 1 heros cogneur ogre (grande presence des ogres a Cathay) qui ne peut pas etre le général de l'armée

Base:

_ les conscrits dont l'equipement est a choisir

_ les guerriers de base dont l'equipement est a choisir

_ guerriers singes (cf mythologie chinoise) dont l'equipement est a choisir (peut etre en spé?)

_ des arquebusiers pour retenir le coté poudre a canon

_ des ogres equipés legerement qu'on pourrait assimiler directement aux buffles pet etre

_ une unité de tireurs en tirailleurs dont l'equipement est a choisir

Spé:

_ une garde infanterie spé dont l'equipement est a choisir

_ une cavalerie semie lourde dont l'equipement est a choisir

_ un type de char (cf chars lourds coréens?)

_ une unité fantastique dont il faudra discuter

_ des machines de guerre (baliste? canon leger?)

_ des ogres lourds (crache plomb pour le rappel poudre a canon, mageurs d'hommes pas tenaces, ventre durs?)

_ des tireurs chinois façon arbaletriers a repetition (Chu Kho nu ou un truc du genre, cf AofE the conquerors pour plus d'explication)

Rare:

_ une machine de guerre spé (canon a bombarde, qui ressemble au tonnerre de feu?)

_ un gros bestiau fantastique (colosse, cyclope, golem? etc)

_ assassin (façon triade sournoise skaven de tempete du chaos)

Bon voili voilou, qu'en pensez vous, rajout des hommes singes (en base ou spé?) et mix des 2 cavaleries pour une semie lourde en spé (voire en rare?).

[El tyranos]

l'idée des hommes singes n'est pas née d'une imagination fiévreuse. Dans de nombreux univers fantastiques les hommes singes sont des sociétés appartenant au folklore chinois, on les appelle parfois les vanara.

Mouais sans doute, apres faut voir les profils/regles et co, mais franchement a battle et ds cette armée je les imagine difficilement. Si ceux qui ont des connaissances sur le sujet pouvaient les mettre ou nous rediriger sur un page web, merci (des images seraient pas mal surtt).

Comme je l'ai dit des le début , je les vois pas vu l'armée (et ds l'univers de battle en partie).

Sinon je m'occupe d'un nouveau projet spé aussi, et donc je pourrai demander pour notre groupe si vous savez pas a qui vous adressez ou autre.

Par contre faudrait savoir qui est motivé pour participer, avant tte éventuelle demande ...

Pour les cavaleries, je pense en effet que ce peuple n'est pas super fort ds ce domaine, mais une unité de cavalier en spé pouvant etre légere ou améliorée en semi lourde, qu'en pensez vous ?

Un nouveau sujet s'impose je pense, la ça fait brouillon; Par contre faudra le tps que tt rappatrie ses idées, suggestions, décisoins et autres sur le nouveau avant de lacher celui ci.

Au fait un détail en passant : les sabres de Cathay font perforants, aussi je pense qu'il vaut mieux ne pas avoir la possibilité d'ajouter 2 perforants (genre sabre + arme lacérante), tant sur le plan du jeu que sur le bg (background) ...

Cathay est une nation immense, qui demande BEAUCOUP de travail de recherche en amont avant de lancer les règles et profils!!! C'est un pays où tout est à faire... donc ENORMEMENT DE BOULOT !!!

Faut pas non plus les décourager hein , imagine un peu le boulot pour un LA Trolls ! Presque pas d'unités classiques, faut trouver un remplacement aux OM, des trucs pour limiter les dégats de la stupidité, une magie a part, et j'en passe la majorité !

Qq infos, chais pas si elles sont neuves (?) mais comme le sujet va etre abandonné, c'est pas grave ^^. Elles rappelerons qq chose au Rat ! je crois que tt est officiel a part les liens ...

En Cathay, on raconte des histoires à propos du Kiang Shi qui sont des Vampires aux yeux rouges et à la peau et la chevelure vertes.

Le secret du feu leur fut révélé par leurs voisins cathayens, et la Grande armée Impériale recruta les ogres les plus intelligents. leur race prospéra et se répandit dans les steppes . Il advint toutefois que les ogres devinrent si nombreux qu'ils commencèrent à lancer des raids contre Cathay et à enlever les enfants des paysans travaillant dans les rizières: il ne fallut pas longtemps pour qu'ils se découvrent un goût immodéré pour la chair humaine. Cela, Son Excellentissime Majesté Xen Huong, Empereur Dragon Céleste de la Grande Cathay, ne pouvait le tolérer.

Nul ne sait si le conclave d'astromanciens de Xen Huong est lié à la catastrophe qui s'abattit sur les ogres, mais peu après que les premiers squelettes à moitié rongés des enfants disparus aient été retrouvés, une lumière intense apparut dans le ciel.

Ainsi, un mangeur d'Hommes ayant combattu dans le Grand Empire de Cathay portera probablement de délicats vêtements de soie sous une armure de plaques de bambou laqué et brandira un sabre de Cathay à l'équilibre parfait

Jais de Cathay

Trouvé lors d'un voyage, cet artefact de jais - bol, médaille ou autre - protège des magies hostiles, à l'exception des énergies sacrées apellées Ying et Yan en orient.

Lion de Jade

A Cathay, Les lions de Jade sont révérés pour leur courage. Il arrive qu'un ogre porte une amulette à l'effigie des ces créatures et qui renferme une partie de leurs pouvoirs, cependant, le mondre signe de lâcheté de la part du porteur fera disparaître la magie du talisman.

Le WD 314 anglais aurait apparemment qq infos, mais j'en suis pas sur ...

Des figs : http://renegademiniatures.com/qin.htm

Le Lointain Royaume de Cathay

Au-delà des Montagnes du Bord du Monde, du Pays du Grand Crâne, des Montagnes des Larmes et des vestes steppes, commencent les terres inexplorées. Une seule piste voyage vers l'est, la Route de la Soie. Elle chemine à travers les steppes sauvages jusqu'à destination, le fabuleux royaume de Cathay. La Route de la Soie est très tentante pour les marchands de Tilée et les Burgmeisters de l'Empire, ainsi que pour les commerçants d'Arabie. Mais la route est tout sauf sûre: les bandits, les nomades, et les immenses hordes d'Hobgobla-Khan le souverrain des steppes; sont des dangers omniprésents et considérables. Seule une carvane sur dix parvient saine et sauve à destination.

Les voyageurs qui reviennent de Cathay parlent de grandes pagodes dorées et des immenses armées de despotes orientaux. Ils ramènent des épices exotiques, de la soie de la plus belle qualité, de l'or étincelant; d'exquis vases en porcelaine et toutes sortes d'objets étranges et merveilleux venus du Royaume du Dragon, autant d'aperçus de la mystérieuse gloire de l'orient riche et lointain.

Ils parlent aussi de cité de jade et de hauts temples où les mystiques étudient les mouvements des corps célestes et la position des étoiles, et d'érudits qui notent la moindre parole prononcée par leur divin Empereur. Le royaume de Cathay semble abriter d'étranges créatures, telles que des dragons ophidiens et des chiens de pierre géants qui gardent les temples des innombrables dieux de ces contrées.

Les voyageurs décrivent aussi les milliers de milliers de fantassins de l'Empereur, la confrérie des moines mystiques capables de tuer d'un toucher de la main, et les étranges singes guerriers vivant au sommet des Montagnes des Cieux.

La plupart de ces histoires sont hautement fantaisistes, mais l'Empire du Dragon Céleste doit sans doute être un lieu merveilleux et riche. Il restera un royaume de légende tant que les routes commerciales vers l'est seront aussi dangereuses.

Un dragounet chinois : http://www.fenryll.com/fr/figurine-234.html

Donc je précise j'ai chopé ça principalement sur Warfo, et je suis pas sur que c'est pas du deja vu.

Modifié le 5 août 2007 par El tyranos

[Invité scorpion]

Ben puisque personne n'a lancer le sujet, je le fais. J'ai reprit la proposition de Joker qui me parais assez bien. Ben je pense qu'on devrais mettre une torsionnère car la chine est assez bien niveau suplice. non

Seigneurs: 2 types, peut etre 3, avec genre

_ le seigneur giuerrier de l'armée, classique, profil similaire au Maitre templier de l'Empire

_ le seigneur sorcier, avec 2 possibilités, soit magie classique, soit prieres façon RdT

_ 1 seigneur type "despote" qui ressemblerait au general de l'empire actuel, ex comte electeur, un peu particulier

Heros: 3 ou 4 types, parmi lesquels, simplement pour commencer:

_ Un heros guerrier façon Capitaine de l'EMPIRE

_ 1 mage

_ 1 assassin?

_ 1 heros cogneur ogre (grande presence des ogres a Cathay) qui ne peut pas etre le général de l'armée

Base:

_ les conscrits dont l'equipement est a choisir

_ les guerriers de base dont l'equipement est a choisir

_ guerriers singes (cf mythologie chinoise) dont l'equipement est a choisir (peut etre en spé?)

_ des arquebusiers pour retenir le coté poudre a canon

_ des ogres equipés legerement qu'on pourrait assimiler directement aux buffles pet etre

_ une unité de tireurs en tirailleurs dont l'equipement est a choisir

Spé:

_ une garde infanterie spé dont l'equipement est a choisir

_ une cavalerie semie lourde dont l'equipement est a choisir

_ un type de char (cf chars lourds coréens?)

_ une unité fantastique dont il faudra discuter

_ des machines de guerre (baliste? canon leger?)

_ des ogres lourds (crache plomb pour le rappel poudre a canon, mageurs d'hommes pas tenaces, ventre durs?)

_ des tireurs chinois façon arbaletriers a repetition (Chu Kho nu ou un truc du genre, cf AofE the conquerors pour plus d'explication)

Rare:

_ une machine de guerre spé (canon a bombarde, qui ressemble au tonnerre de feu?)

_ un gros bestiau fantastique (colosse, cyclope, golem? etc)

_ assassin (façon triade sournoise skaven de tempete du chaos)

A oui je sais pas ce que j'ai ses dernier temps car quand je crée un sujet je le met tout le temps a douple. alors je m'excuse.

A oui bonne nouvelle: En septembre on aura notre projet spécial du moin c'est ce que ma dit scor

Modifié le 5 août 2007 par scorpion

[samy49]

sa me semble pasmal tous ca!!!

Modifié le 5 août 2007 par samy49

[Bigfourbe]

Pour répondre à El Tyranos, bien que je ne prétende pas être un spécialiste de la question, quelques indications sur le mythe des hommes singe en Asie.

D'abord une généralité les singes sont nombreux dans les forêts asiatiques (et absents dans les nôtres), de plus c'est un animakl qui permet une projection de l'humain car il ressemble aux hommes tant dans sa morphologie, que dans ses comportements. C'est l'espèce dont l'organisation de vie ressemble le plus à une société (y a aussi les insectes, mais plus chaud de s'identifier à une fourmi rouge). Ce terreau de comparaison est la base du mythe de l'homme singe: à chaque fois on rapproche l'homme de cet autre pour sonder la nature de l'homme refoulée en société. L'homme singe est donc généralement malin (retranscrivant la capacité d'imitation) et par extrapolation sage. Dans une autre mesure il est sauvage ce qui se manifeste par une force bien supérieure à celle d'un humain, comprené non bridée (pas forcément plus puissante mais en tout cas sans retenue).

Après cela je citerai trois exeples, dont deux historiques.

PRIMO: le premier mythe de la sorte est un mythe indien qui met en scène un roi des singes Hanuman, compagnon d'épopée du prince Ramaya. Hanuman est à la fois un bon disciple (docilité qui évoque l'imitation) mais il est surtout capable de se transformer (grandir) ce qui lui confère une puissance colossale, thème qui compense et dévie la trajectoire du disciple. Hanuman est la représentation de cette tension entre la maîtrise de soi et ce que l'on doit réprimer tout en le gardant en conscience de notre nature débridée première. Il est le double de Ramaya.

SECUNDO:comme l'a déjà souvent mentionné le rat (mais il est en vacances alors je me permets de lui piquer sa réplique, Dieu me tripotre...) à la fin de la dynastie des Ming (15e) paraît un roman intitulé Le Roi des singes ou Voyage en Occident (pour en savoir plus allez sur www.chine-informations.com je fais pas le lien car je sais pas faire et si qqun pouvait m'expliquer et ben je me coucherai moins gland) qui met en scène un personnage nommé Sun Wu-Kung (le singe qui a conscience de la vacuité). Et me dites pas que vous n'avez jamais entendu dans votre jeunesse (en interprétation libre du mythe certes) son nom japonais: un certain Songoku... . Sun Wu-Kung est une réinterprétaion du mythe de Hanuman. Même pb je peux pas mettre d'image (et oui mon cas est grave) mais une brève recherche sur le web vous donne des esquisses chinoises de ce personnage.

TERTIO: dans l'univers de DD3 les Vanara sont des hommes singe qui vivent en Orient, dans des sociétés arboricoles et ayant des pratiques chamaniques. Ici ils en ont fait un peuple cohérent, alors que dans les mythes d'origine ce sont plutpôt des individualités légendaires, m^me si derrière se dessine la figure de l'homme singe.

Voilou, je prétends pas prendre position sur la nécessité de les inclure ou pas dans le background cathayen, mais en tout cas en Inde et en Chine ces figures ont existé et dans la littérature la plus populaire, ce sont des figures archi connues.

[Invité scorpion]

J'ai fait un autre s8ujet car la on s'y retrouve pas.

Scorpion venez vite sur l'autre sujet

[breizhammer]

A oui bonne nouvelle: En septembre on aura notre projet spécial du moin c'est ce que ma dit scor

Ok Mais vois d'abord qui sera motivé ou pas... Et qui sera le responsable du projet spécialisé...

Pour les autres je me lance dans une recherche de fluff et je pense que ce serai bien que l'on s'y mette tous...

Ensuite on regroupe et on crée une partie présentation de Cathay, pour poser les bases (ainsi on évitera les èrements du genre "ils sont où les samouraï ???" )

[Bigfourbe]

Je suis partant pour bosser d'abord tout le background

Perso je cherhce un max d'infos sur l'organisation sociale et militaire de la Chine médiévale

Si d'autres pouvaient cherhcer aussi, que l'on croise des infos. Enfin si qqun pouvait me citer des sources de fluff concernant Cathay, car à part trois phrases par ci par là du type: gros scoop c'est à l'est, j'ai rien trouvé

[El tyranos]

Hop, je repete que je suis partant.

Pour ceux que ça interesse j'ai mis pas mal de trucs (repris) sur l'ex post vers la fin, ça devrait deja faire avancer pas mal le bg ... Une recherche sur warfo amene aussi pas mal d'infos.

Pour le projte spé c'est cool, mais en effet faut trouver un membre compétent et actif pour etre responsable.

Bon par contre si tt le monde se jette sur le bg ça va non plus le faire, donc jje m'occupe un peu des premières propositions d'unités ...

Au fait en rare je vois bien un dragon a la chinoise au sol, avec un long corps serpentin. Ou alors en monture des persos, ou bien les 2 (ou aucun ).

PS : comprends plus trop moi :'( , scor tu m'as dit que tu étais scorpion, et la tu dis que scor t'as dit qq chose

[El tyranos]

Oui, pas de pb pour vous croire qu'il existe ds la mythologie chinoise , mais ds l'univers de Battle ça me parait bizarre. M'enfin faudrait d'abord voir si il s'agit "d'hybrides", de singes, d'hommes avec genre une peau de singes ou autre ... En fait j'aimerai m'imaginer a quoi ils resembleraient en figouz ... Pourraient ils etre des "étrangetés" protégées par l'empereur, friand de créatures bizarres, ou plutot un peuple craint et respecté qui s'allie aux Catayens ?

ça me permettra de voir ce qu'on peut faire de cette unité, sur le principe je vois bien des tirailleurs ...

Pour mettre un lien tu cliques sur le petit globe sur la ligne "gras"/"italique" ... ensuite tu mets l'adresse complete puis enfin le nom (genre "n'allez pas la ")

Modifié le 5 août 2007 par El tyranos

[Setepenmentou]

Je me rapelle que Tulekil avait fait il y a un certain temps un historique sur le Cathay, je dois encore l'avoir, j'y demanderai la permission de l'utiliser.

[Invité scorpion]

Je rectifie je ne peux pas poster jusqu'au 9 de ce mois pour du chatspeak et ça m'embêterait de ne rien poster jusqu'au 9 mais les l'admin qui m'a fait ce châtiment venait et voyait et bien je ne suis pas sûr qu'il aime.

Pour les sources le rat de la LPR a fait une recherche de figurines. Faudra aller voir moi j'ai déjà été voir c'est assez bien. Pour le bg il n'y a presque rien sur wikipedia. En tout cas niveau armée et la religion est c'est assez compliqué. Je vous mets des liens

voilà quelques liens

religion chinoise traditionnel

religion de chine

ici y l'histoire de la chine c'est le mieux

art martial

explique les différent royaume de chine, empire, régne, ext

les neuf type de dragon

Ben je vais pas en mettre plus car y assez la à lire pour un bout de temps.( y encore beaucoups mais pour les homme-singe j'ai rien trouvé)

Edit true_cricket : c'est mieux en français, non?

Je n'ai rien compris à ton histoire d'interdiction d'écriture, mais si tu continues je le ferai moi même, pas besoin de déranger les admins pour ça.

Modifié le 6 août 2007 par true_cricket

[Bigfourbe]

Merci El Tyranos, en fait c explorer qui me bloquait la fenêtre URL et j'avais pas capté: quand on est c...

[Joker]

je réctifie je ne peut pas poster jusqu'au 9 de ce mois pour du chatspeck et sa m'embètait de ne rein poster jusqu'au 9 mais les l'admi qui ma fait ce chatiment veansi et voyait a ben je uis pas sur qu'il aime

pour les source y le rat de la LPR a fait uhne recherche de figurine. faudra aller voir moi j'ai déjà été voir c'est assez bien pour le bg y a presque rien sur wikipedia et tout cas niveau arme y la religion est c'es assez compliqué je vais mettre les liens

Ben fais gaffe parce que le chatspeack tu contines hein Tu devrais passer par word avec le correcteur d'orthographe, parce que là c'est incomprehensible (surtout la premiere phrase citée )

Bon, et donc j'y suis pour le projet pas de soucis; Bigfourbe je compte sur toi pour nous proposer qq bonnes vieilles regles pour l'armée

[Bigfourbe]

Attention ce qui suit n'est qu'une ébauche pour orienter le background de Cathay, c'est plus un post de fond. Donc il n'y a aucune prétention dirigiste de ma part, je propose juste un angle d'attaque pour se représenter l'organisation politique de cathay et sa répercussion dans son organisation militaire.

Mais j'avoue Joker y a quand m^me une ou deux petites propositions de règles pour de futurs débats, quand on aura une bonne trame: chassez le naturel...

Propositions pour Cathay à partir de l’organisation sociale de la Chine ancienne

Cathay est une des grandes nations humaines de Warhammer. On la compare souvent à l’Empire, je commencerais donc par la situer par rapport à l’Empire (bien connu) pour cerner un peu ses particularités ; A l’instar de l’Empire, Cathay est un empire, càd une entité géographique composite. On oppose souvent royaume et empire, le royaume étant une entité géographique plus organique, que l’on pense comme un organisme, chaque partie (région) étant interdépendante du tout, organicité que le roi incarne, entretenant pas là un lien symbolique privilégié avec ses sujets : il a tendance à être représenté comme le père symbolique de la nation et des citoyens. L’empire est composite, il est un assemblage d’entités géographiques pouvant être pensées autonomes, il gère un assemblage de régions sous une même loi, mais on remarque une prépondérance de la représentation de l’identité comme régionale. L’empire est souvent le produit de conquêtes (pensez à Alexandre).

La Bretonnie est un royaume mais Cathay est un empire, l’empire de jade ! C’est une entité géographique qui fédère différentes régions qui étaient la propriété de différentes ethnies ou de différents clans. Un empire se maintient de deux façons : par la contrainte (militaire ou autre) ou par la création (lent processus historique) d’une identité impériale. Dans l’Empire cela est permis à travers la figure de l’empereur dieu Sigmar, qui fait entretenir chaque citoyen un lien mystique avec sa nation, ce qui n’est pas le cas a priori de Cathay ?

Là s’arrêtent les ressemblances entre l’Empire et Cathay.

Dans l’Empire (sur le modèle médiéval occidental) la cohésion du territoire est organisée par 2 phénomènes : la féodalité et la vassalité. La féodalité est le fait de distribuer le territoire en fiefs, l’empereur laissant à la charge de telle famille la gestion d’une parcelle de territoire, sans que cela l’exclue du territoire national : il est encore soumis aux lois de l’empereur, et n’a pas la possibilité de concrétiser sa frontière (le jour où un comte électeur construit une ligne de fortification sur le contour de son land, il va avoir un coup de Ghal Maraz dans les dents…).

La vassalité est une relation de sujétion symbolique qui crée des devoirs et des obligations entre le vassal et son suzerain, c’est une manière d’instituer un règlement des comportements sur un schéma hiérarchique et de servir de sous-bassement à un ordre social.

Dans les deux cas vassalité et féodalité reposent sur une relation symbolique d’homme à homme, qui prend ses sources dans une éthique de l’honneur.

L’organisation cathayenne est radicalement différente. Sur le modèle de la Chine médiévale on se doit d’en faire la société la plus bureaucratique de son époque. Le mode d’organisation de la cohésion entre les différentes régions se fait par la bureaucratie. Soyons clair le développement d’une nation comme l’Empire équivaut aux débuts de notre Renaissance, ce qui correspond en Chine à la période des Ming, je partirai donc de cet état pour imaginer l’organisation de Cathay. La principale difficulté d’un empire est de lutter contre les forces de disruption qui le menacent d’implosion. La principale d’entre elles est l’attachement de clans puissants à une terre à travers les générations : rien de tel qu’un tel enracinement pour vous amener une guerre civile le siècle suivant. Si la féodalité a existé en Chine, elle a eu tendance à être combattue. Sous les Ming les clans ne sont plus liés à des terres, ils vivent autour du palais centre des intrigues politiques (pensez à une centralisation type Louis XIV). Pourquoi les grandes familles acceptent-elles cet état de fait ? Pour une très bonne raison, c’est que si le titre impérial est héréditaire, du fait que l’empereur est lui aussi un engrenage de la bureaucratie, les clans peuvent charger un empereur et éventuellement le démettre de ses fonctions si jamais sa gestion n’est pas bonne. Vivent les intrigues donc, chaque clan espérant faire passer le nouvel empereur dans sa famille.

La principale force de cohésion est donc cette bureaucratie qui règlemente, contrôle, rend compte de tout ce qui se passe à toutes les échelles du territoire. On distingue 4 échelons de l’administration : l’Etat (le palais de jade), la province, la préfecture et la sous-préfecture, chacun donnant des ordres à son interlocuteur du niv inf et rendant des comptres au niv sup.

Les postes de l’administration, là encore pour démanteler des stratégies de famille, sont accessibles sur concours grâce à l’enseignement, il existe donc en dehors des grands clans une classe sociale de lettrés ayant gagné leur condition par l’école et étant des bureaucrates. Les carrières sont très évolutives. De plus les fonctionnaires ne le sont jamais dans leur région, là encore pour éviter un enracinement. NB on nommait cette bureaucratie hydraulique car elle gèrait la distribution d’eau dans un pays où la culture vivrière de base est le riz, qui a besoin de BEAUCOUP d’eau, ce faisant on contrôle la vie de tous les sujets.

Puisque la vie autour du palais était intrigante s’est développé sous les Ming un réseau très serré de police secrète. (ET LA ça correspond à un choix rare type triade que Joker et moi, et qq autres j’espère envisagions, mais ça c’est une autre histoire)

Limite de la gestion bureaucratique au niv des sous préfectures : les cadres sont des parachutés venant d’autres régions, alors que les employés ne sont pas des fonctionnaires sur concours mais des habitants de la région. A ce niveau là il y a des frottements, des divergences d’intérêts, et des possibilités de conflits sinon armés du moins juridiques. Cette dissymétrie est d’autant plus palpable dans les garnisons de province dont les soldats sont des gars du cru, alors que les officiers n’en sont surtout pas. Scène du genre « Pour l’empereur tirez sur vos familles qui crèvent de faim parce qu’on n’a pas permis d’irriguer les rizières ». Pour compenser ces asymétries la bureaucratie met à disposition des mécanismes de régulation, les administrés peuvent se plaindre des administrations . Cependant le procédé est lourd et ce n’est pas un état de droit, les administrations agissent selon la volonté de l’empereur. C’est un despotisme, mais qui se doit d’être un minimum éclairé pour éviter l’implosion.

Qu’est-ce que ça implique comme orientations pour la structure d’armée ?

Primo les degrés de choix des troupes (base, spéciales, rares) se doivent de retranscrire cette structure administrative. Les choix de base c’est ce qu’on trouve dans une province, à nous après de nous entendre sur ce qu’on y trouve. Mais je rappelle que dans l’Empire une province c’est gardée par une famille et ses vassaux qui sont bien installée, ont leur garnison à leur charge propre… Là c’est pas le cas, le gouverneur est un étranger, ce ne sont pas ces troupes, il doit rendre des comptes de ses moindres décisions…

Du point de vue des personnages en tant que meneurs d’hommes, càd seigneur combattant et héros combattant.

Primo je propose que ce soit forcément un perso combattant le Général, ce qui rend compte de l’administration prenant en charge la formation militaire. On doit rendre compte d’une double réalité : ce sont des parachutés, mais leur formation militaire tant théorique que pratiques (ils sont envoyés en début de carrière dans les coins les plus chauds, type la grande muraille au nord de Cathay qui sépare l’empire de jade des steppes orientales).

Le héros combattant est nécessairement le chef d’une garnison locale, le seigneur combattant est soit le gouverneur de province qui a reçu une formation militaire conséquente mais n’est pas encore un crac (c’est avant tout un administrateur), soit il peut être un stratège personnel de l’empereur, un vrai pro de la carrière militaire pure, qui a pas de rôle administratif, mais qui a roulé sa bosse sur tous les fronts de l’empire et qui lui a eu de l’avancement grâce à ses talents de guerrier et de stratège.

Dans les trois cas on pourrait avoir une règle « Parachuté » : le gars a une formation militaire indéniable, mais ses hommes ne se reconnaissent pas en lui  s’il est le général donne son Cd dans un rayon de 8 pas plutôt que 12. A voir si c’est jouable, s’il faut ne l’appliquer qu’aux troupes de base représentant les troupes de province qui ne pourraient utiliser son Cd que dans un rayon de 8 pas…. Enfin on verra plus tard.

Pour le profil du gouverneur il faudrait qqch se rapprochant du comte électeur : il sait se battre, mais y a du piston là-dessous.

0-1 choix de stratège, grand militaire, profil plutôt genre Maître d’ordre de cavalerie, avec des bonus à penser du fait de son expérience, type +1 pour commencer, ou redéployer une unité…

Voilà j’attends vos réactions mais surtout sur le background temporaire et l’orientation qu’il pourrait donner à l’armée.

CLAIREMENT AMHA il faudrait pas tant réagir sur les règles que je propose que sur les idées qui m’ont permis de les proposer. En gros ce qui serait bien c’est que d’ici qq temps on est une sorte de feuille de route de background et d’orientation générale qui nous permettront de développer la liste à proprement parler à partir d’une même base.

[Joker]

Attention ce qui suit n'est qu'une ébauche pour orienter le background de Cathay, c'est plus un post de fond. Donc il n'y a aucune prétention dirigiste de ma part, je propose juste un angle d'attaque pour se représenter l'organisation politique de cathay et sa répercussion dans son organisation militaire.

Ne t'inquitete pas, et cessons d'avoir peur de proposer, sinon on a pas fini, on est entre adulte :'(

Tres bon debut, en tout cas je suis convaincu. L'idée de comparaison avec les différences avec les autres "races" humaines est tres seduisante, c'est je pense a partir de ce type de travail que l'on doit batir le shema d'armée et les regles de base (comme il existe les detachements pour l'empire).

CLAIREMENT AMHA il faudrait pas tant réagir sur les règles que je propose que sur les idées qui m’ont permis de les proposer. En gros ce qui serait bien c’est que d’ici qq temps on est une sorte de feuille de route de background et d’orientation générale qui nous permettront de développer la liste à proprement parler à partir d’une même base.

J'avoue ne pas etre un foudre de guerre niveau background et fluff, je me concentre d'ordinaire sur la jouabilité de la liste au cours de ma participation aux divers projets. Je vous laisse donc le soin de traiter de tout ça

Le héros combattant est nécessairement le chef d’une garnison locale, le seigneur combattant est soit le gouverneur de province qui a reçu une formation militaire conséquente mais n’est pas encore un crac (c’est avant tout un administrateur), soit il peut être un stratège personnel de l’empereur, un vrai pro de la carrière militaire pure, qui a pas de rôle administratif, mais qui a roulé sa bosse sur tous les fronts de l’empire et qui lui a eu de l’avancement grâce à ses talents de guerrier et de stratège.

Ce qui nous permettrait presque de reprendre l'idée de 2 types de seigneurs, celui type "grand maitre" et celui type "comte electeur", avec les avantages et les inconvenients pour l'un et l'autre. Du tout bon. Cela nous permetrrait de retranscrire aussi le systeme hierarchique que tu nous presentes: L' Empereur (futur perso special?), nomme et demande des comptes aux gouverneurs (seigneurs) qui dirigent administrativement la Province a l'aide des strateges militaires (2nd seigneur), ces 2 là se basant sur les commandants de garnisons (heros) pour faire regner l'ordre... ça me fait penser a "Casino" avec R. De Niro tout ça, enfin, comprenne qui pourra

Dans les trois cas on pourrait avoir une règle « Parachuté » : le gars a une formation militaire indéniable, mais ses hommes ne se reconnaissent pas en lui  s’il est le général donne son Cd dans un rayon de 8 pas plutôt que 12. A voir si c’est jouable, s’il faut ne l’appliquer qu’aux troupes de base représentant les troupes de province qui ne pourraient utiliser son Cd que dans un rayon de 8 pas…. Enfin on verra plus tard.

Regle interessante a creuser, peut etre pourrait ce etre une différence entre les 2 seigneurs?

Ceci dit, tout ce qu'on peut trouver sur la Chine ancienne ne peut suffire pour la creation de la liste, les ogres ou autres "monstres fantastiques" devront tout de meme etre rajoutés suite au travai de nos cerveaux malades, le tout apres discussion bien sur

[El tyranos]

Tres instructif tout ça, bravo.

Perso je trouve que ça confirme les dernières idées émises : le despote est selon moi le dit gouverneur, qui n'étant pas d'ici doit qd meme fait regner l'ordre un peu tyraniquement. Niveau profil genre comte électeur en effet, mais avc plus de regles spé pour représenter sa puissance en dehors de la bataille (tel régiment a fui il va faire la prochaine expédition ds les steppes ). Par contre niveau Cd je sais pas, d'un coté la relative terreur qu'il provoque justifierait le 12ps, mais d'un autre il ne motive pas ses troupes, d'ou le 12ps.

Par contre je pense que le stratege (= gros seigneur guerrier imaginé), meme si il vient pas de la non plus, a tellement d'xp qu'il met en confiance ses hommes. C'est un vrai guerrier. Tu l'as dit toi meme c'est pas vraiment un parachuté mais un bon vétéran, contrairement a l'officier (héros) qui vient de sortir de la gde école militaire (pareil que le despote donc pour la regle parachuté)

Enfin voila mon avis sur la question des persos.

Faut pas oublier les alchimistes ds l'histoire, faudra déterminer si ils sont "normaux", si ils font peur aux hommes du cru, si au contraire ils sont proche d'eux et utilisent leur pouvoir pour les aider en tant de paix, etc ...

T'as l'air de t'y connaitre en histoire de la Chine, donc moi aussi je te laisse ça, mais je commenterai qd meme comme au dessus tes infos.

Une question : qd y a un stratege, c'est parce que le despote n'a pas réussi (empereur pas content, il le remplace) ? Ou alors l'empereur l'a envoyé pour aider simplement ? Pour savoir leurs relations entre ces deux la (peuvent se battre ensemble ?) ...

Niveau police il peut s'agir des moines guerriers (?), un peu mystérieux et qui font regner la terreur, ou bien en effet des sortes d'assassins en rare. J'avoue que je verrai plus cette dernière unité comme son nom l'indique, a savoir qq tueurs pros envoyés par l'empereur pour liquider un membre d'un clan, et pas vraiment une police ...

J'attends tjrs votre version sur les hommes singes, comment les imaginez vous ds Battle ?

[breizhammer]

CLAIREMENT AMHA il faudrait pas tant réagir sur les règles que je propose que sur les idées qui m’ont permis de les proposer. En gros ce qui serait bien c’est que d’ici qq temps on est une sorte de feuille de route de background et d’orientation générale qui nous permettront de développer la liste à proprement parler à partir d’une même base.

C'est clairement comme cela que j'aimerai que l'on bosse !!!

Pour ce qui est du seigneur, c'est sympa la règle parachuté... Mais je vois plus une limitation pour son intégration dans certains régiments...

Sinon il est vrai que pour le bg c'est pas évident... Je continue les recherches....

[Invité scorpion]

Pour moi les homme-singes sont des singe assez intelligent, plus fort qu'un homme qui se batte une fois avec une ache en pierre et une fois une épée. Par contre pour leurs légende j'ai rein trouvé comme dit alors je laisse au personne qui connaisse leur légende nous la résumer.

[Joker]

C'est de la recheche simple wiki mais bon, ça confirme tout ce qu'a pu nous dire Bigfiourbe en toput cas:

L'empire chinois s'est centralisé précocement, afin de contrer le pouvoir des barons et des seigneurs de chaque province. La caste des mandarins joue ce rôle depuis le XIe siècle. Ce sont des fonctionnaires recrutés sur concours. Ceux-ci contiennent des épreuves de poésie, de calligraphie ou encore de tir à l'arc. Tous ces hommes lettrés sont aux ordres de l'empereur. Ils sont très souvent mutés d'une province à l'autre pour éviter la corruption. Ils font un compte-rendu à l'empereur chaque année.

Il y a quatre niveaux dans cette administration :

gouverneur général

gouverneur

préfet

sous-préfet

Cette caste joue, en plus de son rôle de contrôle des provinces, un rôle de contact entre l'empereur et le peuple. Ils ont la main sur les affaires de finances, l'armée, la fiscalité, la police et la justice.

En outre, j'ai trouvé une carte representant Cathay dans le monde fantastique, a vous de voir si ça vaut le coup de s'y referer, mais ça peut aider pour les provinces, et pourquoi pas pour différencier les armées des provinces (type clan Es ou lignées CV)

http://www.atalae.net/index.php?option=com...8&Itemid=33