Le SdA et l'histoire réelle

[Smily Goblin]

Peut etre l'aviez vous déjà remarqué, mais Tolkien c'est inspiré de lieux réels pour sa célèbre trilogie. L'histoire de ces lieux ressemble, aussi, à l'histoire donner dans ces livres. Par exemple:

Helm: ligne de front polonaise durant la guerre de 39-45, dites imprenables, mais comme la ligne maginaut, bah elles fut prise par les nazis.

Pays de Rohan: région de Bretagne, près de Pontivy d'environ 500 habitants.

Harad: ville d'arabie saoudite, d'environ 500 000 habitants.

Ensuite dans Faeries de Tolkien, il est bien dit qu'il etait question d'un ile (je crois) qui ressemble à la vielle Angleterre.

Je suis sur qu'il y en à d'autre, je cherche, mais je trouve pas.

S.G.

Modifié le 11 novembre 2005 par Smily Goblin

[Invité Taurnil the Fallen Angel]

Hé ui, ca m'a toujours fait marrer le Rohan un peu au nord de Vannes...

Peut-être pour ca que j'aime autant les Rohirrim ? Et pour l'ile, tu ne parle pas de l'ile des Valar ?

[Smily Goblin]

Non je ne mes souviens plus exactement, mais il est dit quelques part que c'était près de la comté. Je crois oui, je dois confondre avec les contes inachevé.

[Lucius Cornelius]

Rien qu'à Pontivy il y a déjà plus de 500 habitants...

[Smily Goblin]

A ça j'en sais rien, je connais un peu la région et j'ai entendu le nom du Rohan, à près j'ai regardé dans un vieux Robert et il est étcris ça.

[Xev74]

Je me permet de rajouter Balin.

Qui était Balin ?

...

Dans la légende d'Arthur et ses preux chevaliers de la Table Ronde, il y en avait un originaire du Northumberland. Il tua une des Dames du Lac.

En se servant de la Lance de Longin comme d'une arme, il rend le Waste Lande (la Terre désolée) aride et est à l'origine de la quête du Graal.

Vos n'avez pas idée du nombres de choses qui peuvent s'apparenter à la légende du Roi Arthur, que ce soit pour des objets, des lieux ...

J'ai parfois fais l'amalgamme entre

- Excalibur (Narsil)

- le Graal (l'Anneau Unique)

- la Dame du Lac (Galadriel)

- Merlin (Gandalf)

- Tristan et Iseut (Aragorn et Arwen)

- Morgane la Fée (Saruman)

- les troubadours (elfes et hobbits)

- la Table Ronde (le Conseil des Sages)

- l'épée dans la pierre (l'anneau dans la grotte, dans l'eau ... enfin, pas à la portée de tout le monde, quoi !)

--> Tout ceci est exagéré bien sur, mais c'est assez surprenant.

Je sais bien que comme dans tout contes et autres histoires fantastiques interviennent des fées, des magiciens, des guerriers et objets magiques, mais bon ... sur le coup je trouvais drôle.

Attention, je ne dis pas que Tolkien a piqué des trucs à droite à gauche !

Allez, encore un peu (parmi les 13 trésors de Grande-Bretagne):

- la cape d'Arthur qui le rend invisible (cape elfique)

- le char qui vos transporte où vous le désirez quand vous vous y installer (méaras)

- la pierre à aiguiser qui permet d'affuter la lame de l'épée d'un brave mais émousse celle d'un lache (art nain & elfe ou Anduril reforgée)

- l'anneau qui vous permet de voir sans être vu (surprenant, non ?)

Tout ceci vient des Triades, bref résumé des croyances légendaires galloises dont l'auteur est malheureusement anonyme.

Xev74, Provencal le Gaulois.

[Moust83700]

Helm: ligne de front polonaise durant la guerre de 39-45, dites imprenables, mais comme la ligne maginaut, bah elles fut prise par les nazis.

-> L'expression du "Gouffre de Helm" naquit il me semble avant la Seconde Guerre Mondiale, et Tolkien a bien dit qu'il ne s'était jamais inspiré de la Seconde Guerre Mondiale. Je peux me tromper, et il est vrai que le paradowe est ineteressant...

[Méphisto666]

Tout ceci vient des Triades, bref résumé des croyances légendaires galloises dont l'auteur est malheureusement anonyme.

D'accord avec toi. J'avais lu un article sur Tokien et ses influences, et il s'avère que l'écrivain s'était inspiré de légendes nordistes pour certains points importants de son oeuvre.

[Invité yanhsee]

On peut remarquer egalement que le SDA est beaucoup inspirer de l'opera de Wagner. En effet on remarque que l'histoire est quasi identique en de nombreux points et seul les noms des personnages et des lieux changent. De plus, il y avait un anneau forgé et et un heaume. Le premier permettait d'avoir le pouvoir de tout dominer tandis que l'autre permettait de se transformer en qui on voulait. Mais, malgré ces ressemblances, Tolkien a toujours nié s'être inspiré de cette piece.

[Baratzanthatûl]

Un autre fait:

Tolkien place sa menace (le pouvoir grandisant du Mordor) à l'Ouest de la Terre du Milieu alors que pour de nombreux autres grands auteurs, elle se situe souvent au Nord. Cela fait penser à certains que cette menace est une analogie à la montée du communisme en URSS.

Baratzanthatul, qui lit le SDA (et le joue) sans toutes ses consédérations...

[Invité yanhsee]

Ou alors, on peut egalement emettre l'hypothese qu'il sagirait des forces de l'Axes lors de la seconde guerre mondiale puisque le SDA a été écrit lors de cette periode. Seulement, Tolkien a toujours dit qu'il ne faisait aucune reference a cela mais on peut quand même se poser la question.

[mehapito]

Je reprends les messages de yanhsee (influence de la légende des Nibelungen et parallèle entre Mordor/URSS ou Mordor/Forces de l'Axe) pour insister sur les réponses que Tolkien a lui même fourni à de nombreuses reprises (cf. les Lettres) et que cite également yanhsee :

"Tolkien a toujours dit qu'il ne faisait aucune référence à cela" et qu'il n'aimait pas les allégories.

Maintenant, le fait que Tolkien ait été inspiré de 'légendes nordiques' ne peut pas se nier, il l'avoue lui-même. Mais on ne doit pas chercher chez-lui de copier/coller, ces légendes (en particulier le Beowulf anglo-saxon et le Kalevala finlandais) n'ont été qu'une "image de fond" dont il s'est servi pour créer quelque chose de beaucoup plus original qu'une réécriture (ou néo-écriture) de mythes apparentés.

En ce sens, je ne suis pas d'accord avec tes parallèles, Xev, pour deux raisons :

- Tolkien lui-même dit ne pas avoir cherché à s'inspirer des légendes arthuriennes qu'il jugeait trop "celtiques" pour son ambition d'une mythologie anglo-saxonne ;

- les éléments fantastiques que tu cites de la matière arthurienne, comme des Triades, s'ils font de bons parallèles, peuvent se trouver de la même façon dans un grand nombre de mythes indo-européens ou même extra-culturels (dans le sens ou une culture indo-européenne existerait) dès lors que l'on prélève des éléments hors de leur contexte.

Mais bon, tu reconnais que ces éléments se trouvent partout, alors...

Concernant les parallèles géographiques entre la Terre du Milieu et l'Europe, nous en avons déjà parlé (un peu) ici au sujet des Variags et ça c'était arrêté devant les cris de ceux qui n'aimaient pas cette vision de l'univers imaginaire de Tolkien.

Mais lui-même fait bien ces parallèles en parlant de certains lieux actuels sous leur dénomination en TdM (je n'ai plus les citations exactes, mais c'est dans les Lettres. Je dois dire que j'ai même été surpris à leur lecture).

Mehapito, reconnaissant envers les traducteurs des Lettres.

Modifié le 14 novembre 2005 par mehapito

[yohannlb36]

A noter aussi, l'existence d'un certain Meriadec (à une lettre près) de Rohan au XVIIème siècle dans la région de Rochefort (17 Charente-Maritime)... Mais bon, ça tient surtout au hasard pour le coup...

Modifié le 14 novembre 2005 par yohannlb36

[Smily Goblin]

Bon je vois que mon post est bourré de posts de trois page. Je vous en suis reconnaissant, vous m'éclairez un peu. Donc en gros, tolkien ni ce que dit Xev, mais cela y ressemble quand meme étragement.

yohannlb36:

S.G.

[Shas'o Benoît]

Non seulement ça y ressemble, mais ça n'a surtout rien à voir. Tolkien ne s'en est pas inspiré, puisqu'il le dit lui-même; oseriez-vous mettre en doute sa parôle ??? :'(

De tels parallélismes ne sont guères surprenants. Comme tolkien l'explique, toute invention de nom puise forcément dans un imaginaire, dans un dictionnaire mémoriel collectif. Aussi il peut arriver qu'inconsciemment on invente un nom à partir de racines d'autres noms prééxistants, ou qu'on reprenne des éléments du folklore sans s'en rendre compte. Le tout premier lecteur du Seigneur des Anneaux faisait déjà le parralèle avec l'anneau des Nibelungen, et Tolkien nia aussitôt toute filiation avec la légende de Sigurd.

Pour ce qui est des parallélismes géographiques, Tolkien ne s'en cache pas. Dans une de ses lettres, il explique même que la terre du milieu est bien notre bonne vieille terre, mais à une époque du passé indéterminée. BIen que cette vision fut surtout celle du débot ( cf. les Légendes Inachevées où Tol Eressea est clairement identifiée comme l'Angleterre, notamment dans les poèmes "Kortirion parmi les arbres" et dans "le conte d'Eriol").

PS : comparer Saroumane à Morgane n'a aucun sens quand on sait ce que représente Morrigane/Morgane dans les légendes celtes. C'est ce rapprochement qui m'a le plus choqué. Linchez-moi tous ces iconoclastes !

[Dragontigre]

J'ai parfois fais l'amalgamme entre

- Excalibur (Narsil)

- le Graal (l'Anneau Unique)

- la Dame du Lac (Galadriel)

- Merlin (Gandalf)

- Tristan et Iseut (Aragorn et Arwen)

...

+ ou - une traduction du Wikipedia en anglais (la version française est beaucoup trop intello) :

Un archetype est défini comme un modèle original dont d'autres personnes, objets ou concepts sont dérivés, copiés, formés d'après ou inspirés. Le terme est souvent utilisé en littérature, architecture et se refère à quelque chose qui remonte à l'origine fondamentale du style, de la méthode, du standard ou de la forme.

Tout ça pour dire que le héros est un archétype, le méchant aussi, l'arme sacrée aussi, etc.

Star Wars est bourré d'archétypes, le SDA aussi, c'est pas pour autant qu'ils sont directement inspirés de la légende arthurienne. Toutes ces œuvres font références à des archétypes, mythes... communs etc. dont bien malin est celui qui peut retrouver l'origine...

Bon, je suis pas diplômé en lettres ou en philosophie alors j'arrête là. J'ai peut-être allégrement mélangé archétypes, mythes et symboles dans mon petit laïus, mais vous aurez compris l'idée.

Cherchez Archétype, Mythe, Symboles sur Wikipédia si ça vous tente...

Modifié le 18 novembre 2005 par Dragontigre

[theozenith]

Tout simplement, les livres de David Day sont des vrais mines d'infos la dessus. Si je sortais tous les analogies possibles que je sais, grâce à ça ...

PS : comparer Saroumane à Morgane n'a aucun sens quand on sait ce que représente Morrigane/Morgane dans les légendes celtes. C'est ce rapprochement qui m'a le plus choqué. Linchez-moi tous ces iconoclastes ! 

J'aurais plus vu Saruman / Viviane, car Viviane est une vraie s***** en fin de compte. En tout cas dans le film "Excalibur" , ils ont fait l'amalgame.

(dans le sens ou une culture indo-européenne existerait)

En parlant d'Indo-Européens, tu m'as fait penser que la plupart des nations humaines "gentilles" dans Tolkien sont cousines, même les Numénoréens (descendants de ceux qui ont approchés les elfes de Beleriand, et les Rohirrims, Beornides, et autres. Je verrais ces deux groupes comme les Méditerranéens et les Germains (c'est un peu vague je sais). Mais il y a des exceptions, et elles semblent toutes être des peuples mauvais, par exemple les Dunlandais, qui me font un peu penser aux Basques. Et puis ensuite bien sûr les Haradrim, Orientaux, et tout ce qui sort en ce moment en figurines.

[Otto von Diesl]

je verrai bien Numénor comme une sorte d'Atlantide ( )

Pour ce qui est des parallélismes géographiques, Tolkien ne s'en cache pas. Dans une de ses lettres, il explique même que la terre du milieu est bien notre bonne vieille terre, mais à une époque du passé indéterminée. BIen que cette vision fut surtout celle du débot ( cf. les Légendes Inachevées où Tol Eressea est clairement identifiée comme l'Angleterre, notamment dans les poèmes "Kortirion parmi les arbres" et dans "le conte d'Eriol").

et il me semble que l'objectif de Tolkien était créer une sorte de mythologie pour l'angleterre

Modifié le 22 novembre 2005 par Otto von Diesl

[mehapito]

Tout simplement, les livres de David Day sont des vrais mines d'infos la dessus. Si je sortais tous les analogies possibles que je sais, grâce à ça ...

Je crois qu'alors tu prendrais le risque de faire pas mal d'approximations et de fausses déductions comme lorsque tu dis :

>>la plupart des nations humaines "gentilles" dans Tolkien sont cousines , même les Numénoréens (descendants de ceux qui ont approchés les elfes de Beleriand, et les Rohirrims, Beornides, et autres. Je verrais ces deux groupes comme les Méditerranéens et les Germains. Mais il y a des exceptions, et elles semblent toutes être des peuples mauvais, par exemple les Dunlandais, qui me font un peu penser aux Basques .

Mehapito, désolé

[theozenith]

Je crois qu'alors tu prendrais le risque de faire pas mal d'approximations et de fausses déductions comme lorsque tu dis :

Celle ci n'est pas de David Day, et c'est pourquoi je l'ai mis.

J'ai dit :

la plupart des nations humaines "gentilles" dans Tolkien sont cousines

Est-ce si faux que ça ? Il me semble bien qu'il y a de lointains liens de parentés.

par exemple les Dunlandais, qui me font un peu penser aux Basques  .

Quand je dis ça, je n'ai rien contre les Basques, mais bon, une petite intuition.

[Otto von Diesl]

Quand je dis ça, je n'ai rien contre les Basques, mais bon, une petite intuition.

Alors les dunlandais doivent être beaux, grands et forts et très intelligents

(j'suis d'origine basque )

***Otto von Diesl, basque et fier de l'être

[mehapito]

Concernant les relations de 'cousinage' entre Rohirrim et Dunedain, voilà ce que dit l'encyclopédie d'Arda des Hommes du Nord (ancêtres entre autres des Rohirrim):

For the most part, they [the Northmen] seem to have derived from peoples who were closely related to the original Edain, but did not cross the Blue Mountains into Beleriand.

Ce qui signifie qu'ils ne faisaient pas partie des Edain, même s'ils avaient des relations (d'amitié) proches originellement. Il est donc difficile de leur trouver un lien de parenté.

Pour quelques précisions supplémentaire, je te renvoie aux annexes du SdA et à ces 2 pages : page 1 et page 2.

De plus quand tu parles de la "plupart des nations humaines gentilles" du veux dire Dunedain, Numenoréens, Rohirrim, tu ne tien absolument pas compte des hommes de Bree, des Woses, des populations de Rhovanion, ni des Hobbits ce qui est une sacrée approximation, non ?

Concernant ton identification des Dunlendings aux Basques, chacun peut se faire ses représentations, j'y aurai plutôt vu des peuples celtes. B)

Pour terminer, tu devrais te méfier de D. Day, il me semble qu'il est sérieusement critiqué par les Tolkiendili (mais bon, je ne l'ai jamais lu alors...).

Mehapito, juste pour préciser mes propos.

[yohannlb36]

Est-ce si faux que ça ? Il me semble bien qu'il y a de lointains liens de parentés.

J'aurais tendance à dire oui et non (réponse de Normand )

Si on prend l'exemple des Rohirrims, leur peuple n'a pas la même souche que celle des Gondoriens ou des Arnoriens, ces derniers descendant des 3 familles des Edain qui eurent le privilège d'aller sur Numénor car ils s'étaient battus aux côtés des Noldors contre Morgoth en Beleriand, or, les ancêtres des Rohirrims ne sont sont arrivés en Terre Du Milieu que vers la fin du 2ème Age ou le début du 3ème, il me semble, venant du Nord et ils n'ont donc jamais connu les terres de Beleriand. Mais peut-être qu'avant la migration des Edain vers l'ouest, toutes les familles humaines venaient du même endroit dans l'est (et quand je dis toutes, c'est toutes, Sûderons et Orientaux inclus).

Donc je ne pense pas tant que la "gentillesse" des familles humaines soit une forme d'atavisme, mais plutôt le résultat d'une société.

D'ailleurs, dans le Silmarillon, on croise de (rares) exemples d'Edain corrompus, enfin, je crois, je ne suis plus très sûr en fait, mais sinon, la Guerre Civile en Gondor montre que le "Gentil" est un métis entre un Dunedan et une famille "moins noble" et le "Méchant" est quant à lui un pur Numénoréen.

Mais il me semble que j'ai digressé par rapport à ce que tu disais.

Yohann, digressif...

Edit: grillé et pas qu'un peu par Mehapito...

Modifié le 22 novembre 2005 par yohannlb36