Le Grimoire

[latribuneludique]

La valeur d'un supplément numérique est bien moindre qu'un supplément papier (Fanatic Press en fait - entre autre - les frais actuellement)...

Puisqu'on parle d'un sujet qui m'intéresse, je me permets un peu de HS.

Même si on ne peut nier le fait qu'un support papier est bien plus attirant qu'un support numérique, on ne peut pas non plus nier qu'un support numérique gratuit est un atout majeur. Il suffit de voir le coup de boost dont a bénéficié Battle Fleet Gothic en France à la sortie du PDF des règles sur GW France...

Ce qui est en train de couler Specialist Games, c'est la non mise à jour du support numérique. Quel intérêt d'avoir des PDF s'ils ne sont pas régulièrement corrigés avec les derniers Q&A par exemple? Bref, l'erreur de SG est de ne pas profiter des avantages du support numérique, tout simplement. (c'est cependant un jugement à relativiser puisqu'après la dernière coupe budgétaire, SG n'a plus les moyens humains pour faire un tel boulot).

Maintenant, la problématique du Grimoire est différente : il ne s'agit pas de règles à mettre à jour régulièrement pour les faire vivre et dès lors le support numérique n'a d'intérêt que sa gratuité (ou du moins un prix très modéré).

Mais, après tout, c'est mieux que la mort pure et simple du fanzine, non?

[Dreadaxe]

Même si on ne peut nier le fait qu'un support papier est bien plus attirant qu'un support numérique, on ne peut pas non plus nier qu'un support numérique gratuit est un atout majeur. Il suffit de voir le coup de boost dont a bénéficié Battle Fleet Gothic en France à la sortie du PDF des règles sur GW France...

Ce qui est en train de couler Specialist Games, c'est la non mise à jour du support numérique. Quel intérêt d'avoir des PDF s'ils ne sont pas régulièrement corrigés avec les derniers Q&A par exemple? Bref, l'erreur de SG est de ne pas profiter des avantages du support numérique, tout simplement. (c'est cependant un jugement à relativiser puisqu'après la dernière coupe budgétaire, SG n'a plus les moyens humains pour faire un tel boulot).

Mon "entre autre" était justement pour nuancer mais propos et éviter un hors sujet. Le support numérique est limitant d'ailleur Andy Hall en parle dans la dernière newletter. Par contre tu as raison de dire que SG à d'autres problèmes que ça.

En ce qui concerne BFG en France ceci reste tout relatif... Peut-être que la traduction numérique a donné un coup de punch pour la première vague d'achat mais pour le reste...trouve t'on beaucoup de lieu où il est jouait régulièrement ?! trouve t'on des tournois ?!

Maintenant, la problématique du Grimoire est différente : il ne s'agit pas de règles à mettre à jour régulièrement pour les faire vivre et dès lors le support numérique n'a d'intérêt que sa gratuité (ou du moins un prix très modéré).

Mais, après tout, c'est mieux que la mort pure et simple du fanzine, non?

Là il y a d'autres problème qui se pose à la diffusion sur internet mais j'en ai parlé plus haut... Personnellement dans ces conditions je préfère la mort pure et simple du Grimoire qu'à un fichier numérique mal maquetté, mal illustré, mal diffusé, moins sérieux, ...

[cracou2]

résumé:

- le grimoire en pdf ce serait bien et faisable

- après c'est le choix de la maison mère: être coulant "on nous soutien" ou on serre la vis. le problème du RPG c'est que c'est un marché très spécifique où les jeux qui marchent ont forcément leur part de fanzines et autres produits non licenciés semi officiels.

Modifié le 25 novembre 2005 par cracou2

[Glocauer]

- le grimmoire en pdf ce serait bien et faisable

Oui ,mais alors il pourrait pas y avoir ce qui fait une des forces du Grimoire, des illustrations (souvent superbes) originales... Ca coute cher les dessinateurs.

Modifié le 25 novembre 2005 par Glocauer

[latribuneludique]

En ce qui concerne BFG en France ceci reste tout relatif... Peut-être que la traduction numérique a donné un coup de punch pour la première vague d'achat mais pour le reste...trouve t'on beaucoup de lieu où il est jouait régulièrement ?! trouve t'on des tournois ?!

Cela reste un jeu SG, donc au public plus limité, mais il y a réellement eu un effet PDF gratuit, on ne peut pas le nier : beaucoup ont téléchargé les règles et ont acheté des figurines derrière (moi le premier ).

Après le PDF gratuit ne fait pas tout : il n'y a pas eu de réelle émulation (la ML BFG_FR qui regroupe un monde fou est morte de chez morte) et les gens continuent à jouer régulièrement mais dans leur coin.

Il n'empêche que je crois que le jeu se porte bien en France (pour un jeu SG, hein) et qu'il lui manque un ou deux joueurs complètement mordus pour pousser un peu tout ce beau monde à se bouger.

Là il y a d'autres problème qui se pose à la diffusion sur internet mais j'en ai parlé plus haut... Personnellement dans ces conditions je préfère la mort pure et simple du Grimoire qu'à un fichier numérique mal maquetté, mal illustré, mal diffusé, moins sérieux, ...

Tu vas un peu vite je trouve. Pourquoi le passage au format électronique entraînerait forcément une mauvaise maquette, une mauvaise illustration ou encore moins de sérieux?

Il existe de nombreux e-zines gratuits et de grande qualité.

[mumakil666]

Personnellement dans ces conditions je préfère la mort pure et simple du Grimoire qu'à un fichier numérique mal maquetté, mal illustré, mal diffusé, moins sérieux, ...

Si j'ai bien compris tu souhaites un produit professionnel, ce qu'était devenu d'après ce que j'ai pu en voir "Le grimoire".

Pour moi un fanzine à 24€ avec distributeur officiel et maquette semi pro voire pro c'est du professionnel qui cache son nom.

Il est d'ailleurs intéressant de constater que dans ma boutique spécialisée (très belle boutique d'ailleurs), les suppléments du "grimoire" étaient placés avec les suppléments officiels et non dans l'espace fanzine (au début ils s'y trouvaient). Alors, certes c'était sans aucun doute pour rationaliser les rayonnages et permettre aux joueurs de trouver en un seul endroit l'ensemble des publications. De la même manière il ne pouvait y avoir confusion entre gamme officielle et gamme officieuse "grimoire". Pourtant en l'absence d'un suivi de gamme de la part de GW durant plusieurs années, les publications du "grimoire" ont pu paraître presque officielle (confusion peut être entretenue). La situation de vide a certainement plus profité au "grimoire" qu'à GW.

Quant à savoir s'il y a eu enrichissement, perso je m'en moque, mais je ferai remarquer que des assoc 1901 qui font du benef y'en a plus que vous le pensez. Le milieu du paintball dans ma région en a souffert au début des années 90, les pros étant concurrencées par des associatifs 1901 (pas d'imposition notamment) qui faisaient de beaux benefs.

Maintenant, je suis d'accord avec Le Bim, il existe des copyrights, des droits, des licences. On aime ou on aime pas mais on ne peut s'astreindre aux droits de la propriété intellectuelle. "Le grimoire" devait s'attendre, s'il ne payait pas de droits, à être attaqué à un moment ou un autre et donc à devoir stopper sa publication. Je ne vois rien d'anormal là dedans, "le grimoire" ne faisant que vivre sur un projet qui n'est pas le sien. Le proprio reprend son projet en main, souhaite peut être mettre en cohérence sa nouvelle gamme ou assurer son développement le plus sereinement possible, c'est son droit.

Comme le soulignait F Bruntz (que je salue au passage), une publication numérique gratuite est possible (et ferai la nique à GW soit dit en passant) et peut être de qualité (et pourtant je suis un amateur de beaux produits pros et des beaux livres). Si "le grimoire" décide de s'arrêter c'est un choix éditorial mais il existait des alternatives. Tout mettre sur le dos de GW me semble un peu trop facile, d'autant plus qu'ils me paraissent être dans leurs droits.

ah, au fait, ce n'est pas parce qu'un jeu n'est pas pratiqué en tournoi qu'il ne marche pas et ne dispose pas de nombreux joueurs.

Mumak

[la queue en airain]

Les gens ont toujours bien du mal à lire.

<snip explication rationnelle>

La situation de vide a certainement plus profité au "grimoire" qu'à GW.

Bien sur.

GW n'y a rien gagné puisqu'ils n'ont rien produit, eh, surtout que pendant ces années là, ils n'avaient plus la licence d'exploitation de WFRP, d'ailleurs.

Du coup, ton topo sur la nature semi-pro du grimoire et le prise du marché est très exacte, même si méler GW et ses benefs à ce topo était une erreur puiqu'ils n'avaient rien à voir dans l'histoire.

Quant à savoir s'il y a eu enrichissement, perso je m'en moque, mais je ferai remarquer que des assoc 1901 qui font du benef y'en a plus que vous le pensez. Le milieu du paintball dans ma région en a souffert au début des années 90, les pros étant concurrencées par des associatifs 1901 (pas d'imposition notamment) qui faisaient de beaux benefs.

Et?

C'est bel et bien l'interêt d'un assoc de faire du benef, sinon, elle pourra vivoter tant qu'elle aura des membres (cotisations) et des subventions, mais elle ne pourra rien produire d'intéressant.

Non, la particularité de l'assoc est la manière dont sont gérés ces benefs, qui ne peuvent pas être gardés d'un exercice à l'autre ni être redistribués à des gens. Non, non, ces sousous, l'assoc doit les utiliser dans leur totalité et dans les projets suivant, contrairement à des pros qui, eux, font personnellement de l'argent dessus (genre les actionnaires palpent de la thune pour ce qu'ils ont investi, dans une assoc, les gens qui y travaillent ne recoivent pas de telles dividendes, c'est pour ça que ce n'est pas des "pros" puisqu'ils ne s'enrichissent pas).

Quant à savoir s'il y a eu "enrichissement perso", on ne s'en moque pas, puisque le sujet de la phrase du bim était msieur Boudaud. Hors, en l'occurence, il n'est pas censé s'enrichir sur le dos de l'assoc, et dire qu'il l'a fait, c'est bel et bien l'accuser de pratiques illégales.

Hors, donc, c'était bien le sujet du tolé général suite au propos du bim; ie pas de savoir si l'assoc a fait des bénefs, tout le monde le reconnait et c'est grâce à ces bénefs que le grimoire sortait des produits de qualité, mais bien de faire remarquer qu'il y a des choses qui ne se disent pas.

Du coup, ton commentaire sur l'argent que rentrent les assoc pourrait nous laisser nous demander si tu as bien lu le sujet.

Remarque que :

Tout mettre sur le dos de GW me semble un peu trop facile, d'autant plus qu'ils me paraissent être dans leurs droits.

Bien sur, mais alors, dans ce cas, je ne vois pas en quoi tu apportes quoi que ce soit à la question qui serait plutôt de savoir pourquoi GW s'en est prit au grimoire et pas à d'autres fanzines (comme warpstone qui pourtant est aussi du semi-pro en rayonnage avec les produits officiels par cheux moi) et quelle serait la part prise par certaines personnes dans cette décision de GW.

A mois, bien sur, que comme pour les assoc tu balances des évidences pour causer sans avoir lu le sujet.

le squat

fort fort las, là

Modifié le 25 novembre 2005 par la queue en airain

[Ludwig Muller]

Surtout que j'ai la confirmation de Sébastien que c'est bien un torpillage qui vient de GW...

[mumakil666]

Le squat m'ayant demandé si j'avais bien lu le sujet voici ma réponse :

j'ai été trésorier d'association

je suis aujourd'hui directeur de structure publique et donc ordonnateur avec astreinte de produire budget prévisionnel et compte administratif en distinguant exploitation et investissement. Comme une association une structure publique ne fait pas de bénéfices ou de pertes mais des excédents ou des déficits. Donc merci pour les explications comptables mais je suis au courant.

Par contre ce que semble ignorer le squat, c'est qu'il existe de nombreuses manières d'équilibrer un bilan de fin d'exercice et par là même de dissimuler d'éventuels bénéfices, d'autant plus que les budgets des associations sont moins surveillés que d'autres. Donc, les propos du genre "c'est réinvesti, il ne peut y avoir benef perso..." je ricane doucement pour avoir vu ce que cela pouvait donner dans le domaine associatif qui est justement bien connu pour des débordements multiples eut égard aux carences de surveillance. Alors si le squat parle d'orthodoxie comptable....

Par contre, j'ai bien dit que je ne préjugeais pas de la situation comptable de cette association et qu'en effet je ne me permettrai pas d'affirmer qu'il y a eu ou non enrichissement perso, raison pour laquelle je m'en moque. Quant au bim, il a simplement lancé une remarque qui a visiblement gêné certaines personnes.

Quant à GW et le grimoire, ils font ce qu'ils veulent, que warpstone ne soit pas touché me laisse froid. Ils disposent des droits, le grimoire ne travaille pas sous licence et n'a pas de contrat, GW dit stop, ils stoppent, point barre. Une fois encore ça plait ou ça plait pas, c'est comme ça. Le jour où GW décidera de faire de même avec warpstone, ce fanzine s'arrêtra sous sa forme payante.

Le grimoire peut poursuivre son activité sous forme gratuite s'il le souhaite. Mais là peut être que ça intéressera moins ceux qui produisaient des articles s'ils étaient rémunérés (tiens en voilà un de moyen de se faire du fric avec une assoc). S'ils ne l'étaient pas je ne vois pas où est le problème, le fanzine peut continuer en ligne. Mais ça bien sûr le squat ne le commente pas.

Mumak

[la queue en airain]

Allez, on continue...

Par contre, j'ai bien dit que je ne préjugeais pas de la situation comptable de cette association et qu'en effet je ne me permettrai pas d'affirmer qu'il y a eu ou non enrichissement perso

Et c'est la moindre des choses.

Oui, il y a des assoc oùsque les gens s'en mettent plein des fouilles, je ne suis pas si naif, mais en l'occurence, quand on ne sait pas, il est quand même mal vu d'affirmer que c'est le cas.

Tu as été trésorier d'assoc? Bon, bein je vais m'autoriser, sans en savoir rien du tout, à affirmer ici que tu t'en est mis plein les fouilles, que tu t'es pris le droit de te payer toute sortes de sommes et de frais pour des motifs douteux, puisqu'après tout c'est tout à fait possible.

Et si des gens viennent faire remarquer que je n'en sais rien et que c'est douteux de ma part d'affirmer ça, je leur rétoquerait que si ça les gène c'est parce qu'ils doivent savoir que c'est vrai.

Ca te parait si anormal que les gens réagissent à de tels propos?

Tu peux toujours me répondre que c'est le cas et que tu as piqué dans la caisse, bien sur, mais il n'en reste pas moins que quand je t'ai accusé, c'était une faute de ma part... D'ailleurs ya plein de gens qui devraient y songer.

Le jour où GW décidera de faire de même avec warpstone, ce fanzine s'arrêtra sous sa forme payante.

Bien sur. Mais ça ne répond en rien à la question "est-ce que quelqu'un aurait pu pointer le grimoire à GW?"

Pas que je dise que ça soit le cas, einh, je n'en sais rien et je m'en fous, mais ça reste la question posée par les gens. Dire que "ça peut arriver à d'autres fanzines" est certes vrai mais est une réponse un peu à côté de la question.

Tiens, genre, mon pépé meurt dans un accident douteux, je suis le seul héritier, des gens s'interrogent sur le fait que je pourrais être à la source de l'accident.

Répondre que tous les jours des pépés meurent dans des accidents, douteux ou pas, n'apporte rien au schimiliblimilick... au machin.

Bref, oui, il y a une affaire de droit et GW avait bien sur tous les droits d'exercer des pressions sur le grimoire, mais ça ne répond pas à la question. Au sujet.

le squat

bon on cesse le HS ici, si des gens continuent à affirmer que ça eut arriver et qu'il y a eu vol dans la caisse, ils n'auront qu'à lire les réponses précédentes

[mumakil666]

je vais répondre posément au squat puisqu'il m'a répondu de manière fort correcte (sans ironie comme quoi on peut discuter tranquillement) :

1- je n'ai rien insinué concernant la gestion de l'assoc, je le répète. La phrase incriminée du bim peut choquer, mais bon j'ai pas trouvé qu'il y avait attaque virulente de sa part! Tout cela ne demeure que mon point de vue.

2- la question des droits de propriété intellectuelle est au coeur du débat. Si pression il y a eu c'est bien sur une base légale à laquelle "le grimoire" ne pouvait déroger. Etant manifestement hors réglementation, c'est une épée de Damoclés qui pesait sur l'association (comme sur d'autres d'ailleurs). L'exemple de l'accident douteux ne me paraît donc pas être le plus pertinent par rapport au sujet soulevé.

La question du pourquoi GW aurait (conditionnel) fait des pressions sur "le grimoire" est en effet intéressante et mériterait d'être connue. Est-ce uniquement commercial? en rapport avec la cohérence de la gamme? des règlements de compte liées à des inimitiés? etc...Toutefois elle n'enlève rien au fait que GW est en droit de demander des comptes à l'assoc ou de lui ordonner d'arrêter ses publications ou de régulariser sa situation.

Un exemple plus parlant que celui de l'accident douteux serait de prendre le cas de quelqu'un qui fait une fausse déclaration de revenus et qui se fait redresser fiscalement plusieurs années après (avant prescription bien sûr). La question pourquoi lui (dénonciation, simple vérification ou acharnement des services fiscaux) est secondaire puisqu'il y a bien irrégularité et donc justification du redressement. Par contre pour le type qui a fraudé il me semble qu'il serait intéressé de savoir pourquoi il a été visé, mais là c'est personnel.

L'exemple du grimoire doit simplement attirer l'attention des gens qui souhaiteraient publier avec prix de vente, de ne pas omettre de vérifier qu'ils ne piétinnent pas les plates bandes d'une société. Perso, je ne suis pas un fan de la propriété intellectuelle et notamment des ayants droits, mais c'est une réalité qu'il est préférable de prendre en considération.

Une fois encore un e-zine gratuit est toujours possible.

Mumak

[cracou2]

Disons que nous avons une relation triangulaire:

(purement hypothétique)

GW ne sort plus de rpg... et donc se tape un peu de ce qui suit (Warpstone, Grimoire)

Tadam, la licence est reprise.

Quelques mois après, GW intervient pour faire cesser la publi d'un fanzine

Réfléchissons un peu, qui était potentiellement gêné? Celui qui a justement les droits en Français et a donc payé les droits du rpg?

euhh.... Graf Darwin, si t'es là sonne un coup?

Pourtant je n'ai aucune info d'aucune sorte, mais je suis prêt à croire que pas mal de gens vont faire ce genre de raccourci.

Modifié le 25 novembre 2005 par cracou2

[Glocauer]

Mais là peut être que ça intéressera moins ceux qui produisaient des articles s'ils étaient rémunérés (tiens en voilà un de moyen de se faire du fric avec une assoc).

Les Rédacteurs d'articles du Grimoire ne touchent (enfin touchaient) aucune rénumération (à part peut être quelques exemplaires gratuits du Grimoire), les sous étaient ustilisés pour payer des dessinateurs pros qui faisaient les illustrations des bouquins.

Modifié le 25 novembre 2005 par Glocauer

[la queue en airain]

je vais répondre posément au squat puisqu'il m'a répondu de manière fort correcte (sans ironie comme quoi on peut discuter tranquillement) :

Désolé pour mon emportement, einh, mais en l'occurence tu n'étais pas le premier à faire la même réponse qui est à côté de la question et que du coup au bout d'un moment on est las de répéter la question et de dire que oui oui GW a des droits mais ça n'est pas ça le problème.

1- je n'ai rien insinué concernant la gestion de l'assoc, je le répète. La phrase incriminée du bim peut choquer, mais bon j'ai pas trouvé qu'il y avait attaque virulente de sa part!

Tu n'as rien insinué, je n'ai pas dit le contraire, je parlait du bim qui n'a pas insinué mais affirmé.

Après, je n'ai pas trouvé non plusque c'était une attaque virulente, mais plutôt une affirmation de mauvais goût sans aucune forme d'étayage.

Note, qu'après discution, il s'avère d'ailleurs qu'il ne parlait pas du monsieur mais de l'assoc, d'où le propos qui était le même que le tiens "un assoc fait du blé".

2- la question des droits de propriété intellectuelle est au coeur du débat.

Pas vraiment, c'est un fait, oui, il est sur que c'est cette histoire de droit qui a fait fermer le grimoire, ça n'a pas à être remis en cause.

Bref ça n'est plus, depuis longtemps, le centre du débat. Le centre du débat à dérivé ailleurs. D'ailleurs, pour reprendre ton exemple :

quelqu'un qui fait une fausse déclaration de revenus et qui se fait redresser fiscalement plusieurs années après (avant prescription bien sûr). La question pourquoi lui (dénonciation, simple vérification ou acharnement des services fiscaux) est secondaire puisqu'il y a bien irrégularité et donc justification du redressement. Par contre pour le type qui a fraudé il me semble qu'il serait intéressé de savoir pourquoi il a été visé

Le débat est bien de savoir pourquoi il a été visé. Parce que, contrairement à la déclaration des revenus oùsque les gens doivent payer, les fanzines sont tolérés.

Donc, le débat serait plutôt de savoir si le redressement dont a été victime le grimoire est du à une malveillance quelconque ou à une barrière qu'aurait franchi le grimoire. S'il a dépassé la limite de la tolérence GW, ou si quelqu'un l'a pointé du doigt, quoi.

Cracou, en restant vague, résume bien les pensées de certains.

Pourtant je n'ai aucune info d'aucune sorte, mais je suis prêt à croire que pas mal de gens vont faire ce genre de raccourci.

En fait, certaines personnes auraient pu avoir ce genre d'infos qui auraient entrainé le post de raccourcis dans ce sens là.

C'est bien là qu'est le débat.

le squat

bon, on recentre

[Dreadaxe]

Si j'ai bien compris tu souhaites un produit professionnel, ce qu'était devenu d'après ce que j'ai pu en voir "Le grimoire".

Pour moi un fanzine à 24€ avec distributeur officiel et maquette semi pro voire pro c'est du professionnel qui cache son nom.

C'est pour ça qu'on appelle ça un prozine... Tu remarqueras quand on crée ou fait quelque chose on vise rarement le médiocre mais plutôt l'excellence.

Les publications du Grimoire n'ont jamais parue officielle elles étaient simplement suivies d'une renomée de plus de 10 ans. A ma connaissance les projets de nouvelles publications étaient nombreux et Le Grimoire avait encore de beau jour devant lui. GW et consort ont bien sûr le droit de considérer que Le Grimoire est nuisible pour eux (maintenant sont-ils bien aiguillé ?).

Une publication numérique me parait à moi lecteur bien moins attractif.

ah, au fait, ce n'est pas parce qu'un jeu n'est pas pratiqué en tournoi qu'il ne marche pas et ne dispose pas de nombreux joueurs.

Je pense que là tu es naïf. Le fait que le jeu atteigne le stade des tournois prouvent bien une certaine maturité point du vue du nombre de joueur sur une zone donnée.

Modifié le 26 novembre 2005 par Dreadaxe

[Captain Frakas]

Si j'ai bien compris tu souhaites un produit professionnel, ce qu'était devenu d'après ce que j'ai pu en voir "Le grimoire".

Pour moi un fanzine à 24€ avec distributeur officiel et maquette semi pro voire pro c'est du professionnel qui cache son nom.

Désolé, mais le professionalisme ne se caracterise pas par l'excelence (La Black Industries est professionnelle malgrès le peu de qualité de ses publications), mais par la rémunération de l'activitée...

Le Grimoire etait un fanzine amateur qui faisait des choses biens (et d'autres moins biens)... L'amateur n'est pas forcément un incapable tu sais.

[Invité lorenzo]

Le grimoire victime de la world company ?

Il était une fois des joueurs de jeu de rôle tellement passionnés et désintéressés qu'ils ont porter à bout de bras un jeu délaissé par ses créateurs : warhammer en créant une association et un fanzine le grimoire, Acte I

Quelques années plus tard, une bande de chacals achètent la licence et parcequ'ils ne pensent qu'à faire du fric sur le dos de nigauds qui achètent leurs suppléments hors de prix.. ils tuent le Grimoire Acte II

Les joueurs de warhammer boycottent la seconde édition des règles et les suppléments de ces chacals, qui sont non seulement chers, inintéressants, simples objets de marketting destinés à faire du fric (-100 pages entre les deux éditions pour le livre des règles cqfd) Acte III

Donc, à tous ceux qui comme moi aime Warhammer, Boycottez la seconde édition mettez en ligne vos idées et vos adaptations des règles, vos scénarios, ensemble rendons la monnaie de sa pièce à cette clique de requins !

Ps: je joue déjà depuis 15 ans avec la première édition et cela me suffit amplement, cet univers est autant le notre que le leur, donc action !

[treps]

En preambule pour ceux qui ne le savent pas je suis l'archetype du FBDM, entre autre je collectionne tout ce qui est ecrit et parle du monde de Warhammer, j'ai donc tous les supplements officiels de WFB et WFRP depuis les premieres editions, certains dans leurs differentes editions. J'ai aussi tous les romans, art books et autres livres d'ambiance (liber chaoticas, ...) se deroulant dans le vieux monde, etc. J'ai achete, comme il se doit; tout ce qui est sorti de la deuxieme edition de WFRP. Je joue a WFRP depuis la fin des des annees 80...

Pourtant je n'ai jamais achete un exemplaire du grimoire et j'ai l'impression d'etre le seul a n'avoir rien a faire de cette disparition.

Pour moi un univers de jeu de role appartient dans l'ordre :

1 - aux concepteur/editeur qui posent les bases de l'univers

2 - aux joueurs sachant que chaque groupe de joueurs, en s'appropriant l'univers, le fera evoluer de facon unique.

Il est important d'avoir des supplements officiels decrivant l'univers du jeu de role puisque c'est eux qui nous apportent le fluff et le ton que les concepteurs veulent donner a leur univers, ces ouvrages sont ceux que l'on peut qualifier de 'canon'. Si de tels supplements font avancer la chronologie d'une facon qui ne plait pas aux joueurs alors les joueurs n'en tiennent pas comptent et, generalement, ils finissent par arreter de jouer dans cet univers puisqu'ils ne trouvent pas le support necessaire de la part du concepteur/editeur. Moi j'achete ces supplements car ce sont des references officielles, je ne dis pas que je prends tout dedans mais au moins ils me servent de guide pour rester dans le ton du jeu.

Ensuite c'est aux joueurs de faire evoluer cet univers en y faisant evoluer leurs personnages, les supplements des fans (fanzines), qu'elle que soit leur qualite esthetique ne sont pas 'canons' dans le sens ou ils ne representent que la vision d'un petit nombre de joueurs mais pas forcement celui des concepteurs. Moi ces supplements ne m'interessent pas puisque la vision d'un autre groupe de joueurs sur leur monde de jeu n'est probablement pas la meme que celle de mon groupe. Donc je ne les achete pas. Je suis assez grand pour decrire tout seul mon univers, en collant ou non a l'officiel.

Le grimoire n'est que ca : un fanzine, surement de qualite, mais un simple fanzine, des fans apportant a d'autres personnes leurs visions d'un jeu et d'un univers. C'est sur qu'ils ont profite d'un flottement chez GW/Hogshead/etc pour essayer de vendre leurs ouvrages en les faisant passer sur la forme pour de l'officiel (confusion sur les couvertures qui sont exactement mises en forme comme les supplements officiels, mise en page, polices utilisees,... ) alors que ce n'etait qu'un fanzine. De nombreux joueurs naifs (j'en ai rencontre plusieurs) sont persuades que le grimoire EST un supplement officiel et que les regles/descriptions/... qu'il contient sont 'canons' alors qu'il n'en est rien. Il est vrai aussi que je me suis souvent demande comment les ayant droit pouvaient laisser pas ca.

Maintenant que le jeu est repris en main de nouveaux joueurs vont le decouvrir, je comprends que l'editeur (qui est le seul proprietaire legal de l'univers) n'ait pas envie que ces nouveaux joueurs puissent se laisser abuser par des ouvrages de qualite diverse sur lequel ils n'ont aucun controle. C'est avant tout une question d'image de marque. A leur place je ferais pareil. L'enjeu est certes financier mais contrairement a ce qui est sous entendu par certains il ne s'agit pas de peur de la concurrence mais de controle de l'image et un supplement amateur, sans licence, ne peut que nuire a l'image du produit.

Pour depassionner le debat imaginez que vous produisiez dans votre cave des jouets compatibles avec les jouets Playmobil ou Lego, vous vendez ces jouets dans des boites qui parlent de compatibilite mais peuvent laisser sous'entendre que c'est un produit officiel. Playmobil ou Lego ne vous laisseront pas faire, pas pour le manque a gagner cree par la concurrence, mais uniquement parce qu'ils n'auront aucun controle sur ces produits et qu'a partir de la un produit de qualite mediocre ou moyenne nuira a l'image de leurs produits qui eux sont d'excellente qualite. Il en est de meme pour WFRP.

Tout ca pour dire que je ne pleurerai pas le grimoire qui m'etait tout sauf indispensable.

Enfin pour faire suite a certains points evoques dans la discussion :

- Certes GW a delaisse son jeu mais s'il a survecu c'est uniquement grace a Hogsead et aux licences internationales, le grimoire n'y est pour rien

- GW n'a pas rachete la licence, ils sont proprietaires du jeu et de l'univers

- Un nieme appel au boycott des poduits GW me fait doucement rigoler

- je me fous de savoir si les gens du grimoire se sont enrichis personnellement en plus je ne suis meme pas client

Bruno

PS : tout ceci n'est bien sur qu'un avis personnel

[Ludwig Muller]

J'ajouterai quand même quelque chose pour contrebalancer un peu ce que dit treps : je suis convaincu que le Grimoire était beaucoup plus au fait de la cohérence de l'univers que GW lui même. D'ailleurs, je suis persuadé que par exemple, pour prendre un exemple au hasard , nous sommes bien plus au courant des choses établies niveau background en Arabie que ne le sont les gus de chez Black Industries eux mêmes.

Enfin, le Grimoire a quand meme permis la survie de WJDR en France, et ca c'est indéniable...

Ludwig

[la queue en airain]

Je vais encore n'être d'accord avec personne :

Le grimoire victime de la world company ?

C'est relatif, la "world compagny" qui est GW a quand même ses billes dans les droits.

Quelques années plus tard, une bande de chacals achètent la licence et parcequ'ils ne pensent qu'à faire du fric sur le dos de nigauds qui achètent leurs suppléments hors de prix.. ils tuent le Grimoire

<snip>

Donc, à tous ceux qui comme moi aime Warhammer, Boycottez la seconde édition mettez en ligne vos idées et vos adaptations des règles, vos scénarios, ensemble rendons la monnaie de sa pièce à cette clique de requins !

Faut pas pousser non plus. Il n'y a aucune preuve que la BI soit impliquée dans les pressions de GW vis à vis du grimoire, einh, juste des rumeurs et des questions. Appeller à un boycott sur la base de rumeurs, c'est douteux.

C'est sur qu'ils ont profite d'un flottement chez GW/Hogshead/etc pour essayer de vendre leurs ouvrages en les faisant passer sur la forme pour de l'officiel

Ca, je n'en suis pas convaincu. L'arrêt des parutions officielles leur a laissé un créneau libre qu'ils ont rempli en augmentant la qualité de leurs bouquins, c'est un fait.

Maintenant est-ce le concours de circonstance qui a fait ça (créneau libre, plus de ventes donc plus de moyens donc réinvstissement plus important) ou un calcul volontaire de s'imposer dans ce créneau? Perso, je n'irais pas me prononcer, je connaissant pas assez les gens du grimoire pour savoir s'ils sont juste des passionés qui ont profité d'une occase pour concrétiser un rêve ou des passionés qui ont profité d'une occase pour s'imposer sur un marché.

De nombreux joueurs naifs (j'en ai rencontre plusieurs) sont persuades que le grimoire EST un supplement officiel et que les regles/descriptions/... qu'il contient sont 'canons' alors qu'il n'en est rien.

De nombreux gens pensent qu'une jurisprudence à la même valeur qu'une loi, ou que les trois singes qui se masquent la goule on été inventés par Pratt dans une de ses BDs.

Les gens ont souvent tendance à assumer les choses d'eux mêmes, sans réflexion aucune. Cet état de fait ne relève pas forcément d'une volonté de se faire passer pour officiel. Le simple fait que le grimoire fut la seule parution régulière sur le jeu suffit largement à justifier que les gens se persuadent tout seuls que c'est officiel.

Maintenant que le jeu est repris en main de nouveaux joueurs vont le decouvrir, je comprends que l'editeur (qui est le seul proprietaire legal de l'univers) n'ait pas envie que ces nouveaux joueurs puissent se laisser abuser par des ouvrages de qualite diverse sur lequel ils n'ont aucun controle.

Bien sur, et ça reste une bonne raison pour vouloir faire fermer le grimoire et warpstone. D'ailleurs il ne me semble pas que les lanceurs du sujet ai critiqué GW sur ce choix, tout au plus sur la pertinence de ce choix.

Ils ont plutôt fait remarquer qu'il y avait des doutes quand à l'existence ou pas d'une main autre que celle de GW derrière tout ça. Mais ça ne reste que des doutes, einh... pas d'accusation en l'air, siouplait, msieurs-dames.

- GW n'a pas rachete la licence, ils sont proprietaires du jeu et de l'univers

Prpriétaires de l'univers, oui, mais ils avaient bel et bien vendu la licence du jeu et l'ont rachetée. Les droits de produire des bouquins WFRP, ils ne les avaient plus (nom du jeu, logos et autres).

- Certes GW a delaisse son jeu mais s'il a survecu c'est uniquement grace a Hogsead et aux licences internationales, le grimoire n'y est pour rien

Tiens, je peux prendre un exemple?

Epic 40k a tué le système epic. GW a cessé de produire le jeu. Ce n'est pas uniquement parce que Specialist Games a relancé Epic Armaguidon que le jeu a survécu. C'est plutôt grâce à NetEpic et aux différents fans qui ont continué à jouer à SM v2 malgré les efforts de Chambers pour tuer le jeu.

En l'occurence, je ne suis pas sur que seuls les suppléments officiels ont permit la survie du jeu, les fanzines comme warpstone et le grimoire ont quand même pas mal servi à maintenir l'attention d'un certain nombre de joueurs.

Ils n'ont certainement pas maintenu à bout de bras l'univers du jeu ou quoi que ce soit, einh. Mais pour autant, nier absolument tout impact de leur part sur les joueurs, c'est, je trouve, manquer un peu de réalisme. Ils n'ont eu qu'un effet minime, c'est probable, mais ils ont eu un effet.

Je tiens aussi un peu du FBDM et, par contre, j'achete ce genre de couenneries. Certainement pas pour les reprendre tel quels, mais pour faire comme avec les supléments officiels : un tri de ce qu'il y a de bon à manger. L'un n'empèche donc pas l'autre.

Tiens, tant qu'à parler de ça, dans quelle catégorie classes tu "la Gloare d'Ulric" ou "Marienbourg"?

pour prendre un exemple au hasard  , nous sommes bien plus au courant des choses établies niveau background en Arabie que ne le sont les gus de chez Black Industries eux mêmes.

L'exemple n'a rien à voir avec le hasard, tu triches lamentablement mon panda.

je suis convaincu que le Grimoire était beaucoup plus au fait de la cohérence de l'univers que GW lui même.

Bein, sachant que c'est GW lui même qui fait la "cohérence" de l'univers, c'est quand même eux les plus au courant puisque les conneries qu'ils écrivent sont plus officielles que les bons trucs que peuvent écrire les gens qui n'ont pas les droits sur le produit.

C'est ce que dit le treps, justement.

Enfin, le Grimoire a quand meme permis la survie de WJDR en France, et ca c'est indéniable...

L'acteur majeur de cette survie, c'est surtout Descartes qui continuait de payer les droits et d'imprimer les bouquins, einh.

Le grimoire a "simplement" été un facteur dynamisant pour une partie de la communauté.

le squat

jamais content

Modifié le 27 novembre 2005 par la queue en airain

[Invité artjones]

L'enjeu est certes financier mais contrairement a ce qui est sous entendu par certains il ne s'agit pas de peur de la concurrence mais de controle de l'image et un supplement amateur, sans licence, ne peut que nuire a l'image du produit.

Pour depassionner le debat imaginez que vous produisiez dans votre cave des jouets compatibles avec les jouets Playmobil ou Lego, vous vendez ces jouets dans des boites qui parlent de compatibilite mais peuvent laisser sous'entendre que c'est un produit officiel. Playmobil ou Lego ne vous laisseront pas faire, pas pour le manque a gagner cree par la concurrence, mais uniquement parce qu'ils n'auront aucun controle sur ces produits et qu'a partir de la un produit de qualite mediocre ou moyenne nuira a l'image de leurs produits qui eux sont d'excellente qualite. Il en est de meme pour WFRP.

Si ta théorie était vraie, le Grimoire n’aurait pas été interdit à la vente. On lui aurait simplement imposé de marquer en gros sur sa couverture un truc du style « Ce magazine n'est pas officiel. Ce n’est pas un produit Games Workshop. Warhammer est une marque GW, blabla… ». Le fait qu’il ait été purement et simplement interdit montre bien qu’il s’agit d’un problème de concurrence. (C'est ce que je crois en tout cas).

C’est encore plus vrai en ce qui concerne l’interdiction de vente de la campagne « A Private War ». Il n’y a vraiment aucun risque de confondre les 4 tomes de Tim Eccles avec la gamme officielle : couverture souple, en noir et blanc, avec un avertissement de l’auteur en très gros : « ceci est complètement non-officiel ». ( http://www.roliste.com/couv/6922.jpg )

Aucune nuisance à l’image de marque GW ou WFRP en perspective.

Le problème qui se pose par contre pour GW, c’est que les MJ qui choisissent de faire jouer cette campagne n’ont pas besoin d’acheter de nouveaux scénarios pendant plusieurs mois. Donc il peut nuire aux ventes de produits GW.

GW est dans son droit en interdisant ces produits, mais cela n’en est pas moins regrettable. Contrairement à toi, je trouve dommageable ce mouvement actuel de prohibition des meilleures productions amateurs (Tu serais d’ailleurs surpris de la richesse du contenu si tu prenais le temps d’y jeter un œil). Et je me demande jusqu’où ira GW. Le fait que des ex-auteurs de WFRP s’en inquiètent n’incite d’ailleurs pas à l’optimisme: voir Alfred Nunez, par exemple, qui s’interroge sur la durée de vie de son site, étant donné le nombre d’aide de jeux de qualité qu’il propose. ( http://www.madalfred.com/ ) .

Je trouve également plutôt malsain de virer du forum officiel de BI les personnes les plus critiques vis-à-vis des nouveaux suppléments.

Maintenant, je ne vais pas boycotter les produits officiels pour autant (à part quand même Les voies de la damnation, faut pas abuser non plus…). Il y a d’excellentes choses qui sortent et se serait idiot de s’en priver.

Je pense que la meilleure attitude à suivre pour le moment est celle de Mr Nunez : continuer à sortir ses produits «amateurs» en ligne et attendre de voir la réaction de GW. Pour lui, pourtant auteur professionnel, cela n'a rien de dévalorisant de sortir ses aides de jeu et ses scénarios gratuitement sur internet.

[Invité rotabla]

Le grimoire victime de la world company ?

Il était une fois des joueurs de jeu de rôle tellement passionnés et désintéressés qu'ils ont porter à bout de bras un jeu délaissé par ses créateurs : warhammer en créant une association et un fanzine le grimoire, Acte I

Quelques années plus tard, une bande de chacals achètent la licence et parcequ'ils ne pensent qu'à faire du fric sur le dos de nigauds qui achètent leurs suppléments hors de prix.. ils tuent le Grimoire Acte II

Les joueurs de warhammer boycottent la seconde édition des règles et les suppléments de ces chacals, qui sont non seulement chers, inintéressants, simples objets de marketting destinés à faire du fric (-100 pages entre les deux éditions pour le livre des règles cqfd) Acte III

Donc, à tous ceux qui comme moi aime Warhammer, Boycottez la seconde édition mettez en ligne vos idées et vos adaptations des règles, vos scénarios, ensemble rendons la monnaie de sa pièce à cette clique de requins !

Ps: je joue déjà depuis 15 ans avec la première édition et cela me suffit amplement, cet univers est autant le notre que le leur, donc action !

Peut pas mieux dire (d'ailleurs je l'ai déjà dit en gros précedemment).

[treps]

C'est sur qu'ils ont profite d'un flottement chez GW/Hogshead/etc pour essayer de vendre leurs ouvrages en les faisant passer sur la forme pour de l'officiel

Ca, je n'en suis pas convaincu. L'arrêt des parutions officielles leur a laissé un créneau libre qu'ils ont rempli en augmentant la qualité de leurs bouquins, c'est un fait.

Maintenant est-ce le concours de circonstance qui a fait ça (créneau libre, plus de ventes donc plus de moyens donc réinvstissement plus important) ou un calcul volontaire de s'imposer dans ce créneau? Perso, je n'irais pas me prononcer, je connaissant pas assez les gens du grimoire pour savoir s'ils sont juste des passionés qui ont profité d'une occase pour concrétiser un rêve ou des passionés qui ont profité d'une occase pour s'imposer sur un marché.

Je ne parle que de la forme qui est ambigue, entre autres la couverture en couleur qui reprend le look exact des supplements officiels. Si un vendeur mets dans le meme rayon les supplements officiels V1, Le grimoire et Warpstone il est sur que la personne peu ou mal informee peut croire que le grimoire est officiel, pas Warpstone. Sur ce point je m'interroge deja depuis longtemps sur le fait que les ayant droit aient pu laisser faire.

- GW n'a pas rachete la licence, ils sont proprietaires du jeu et de l'univers

Prpriétaires de l'univers, oui, mais ils avaient bel et bien vendu la licence du jeu et l'ont rachetée. Les droits de produire des bouquins WFRP, ils ne les avaient plus (nom du jeu, logos et autres).

La licence est retombee toute seule dans l'escarcelle de GW lorsque James Wallis a revendu Hogshead (c'etait une des clauses de la licence), par ailleurs cette meme licence obligeait hogshead a faire valider tout supplement par GW avant sa sortie pour assurer la coherence du background et GW avait le droit de sortir des supplements si ca lui chantait.

Pour les autres points, je maintiens ma position c'est Hogsead et les titulaires des licences internationales qui ont permis au jeu de survivre. Le materiel fait par les fans est surement un plus mais sans support officiel un jeu finit par mourir puisqu'il n'attire plus de nouveaux joueurs. Si Hogshead et Descartes avaient arrete d'imprimer le livre de regle le jeu serait mort avec ou sans le grimoire.

En ce qui concerne d'eventuelles pressions de qui que ce soit entrainant l'arret des publications du grimoire je ne sais pas s'il y en a eu, je dis juste que je trouverais normal si cela avait ete le cas, c'est tout.

Pour le background c'est GW qui reste seul maitre du contenu et de son evolution, ce qui est fait par les fans peut y etre incorpore si ca leut chante mais ils n'ont aucune obligation. C'est d'ailleurs le role de Rick Priestley chez GW d'assurer la 'coherence' (meme si elle est discutable) du background.

Bruno

[Captain Frakas]

Je ne parle que de la forme qui est ambigue, entre autres la couverture en couleur qui reprend le look exact des supplements officiels. Si un vendeur mets dans le meme rayon les supplements officiels V1, Le grimoire et Warpstone il est sur que la personne peu ou mal informee peut croire que le grimoire est officiel, pas Warpstone.

pas vraiment d'accord :

Ce qu'on ne voit pas sur ces reproductions, c'est que les couvertures du grimoires sont toutes souples alors que l'intégralité de la production officielle WFRP1 fr est en couverture dure cartonnée...

Ce qu'on ne voit pas non plus, c'est que les reliures grimoires sont souvent faites au agraphes, et parfois à la colle directe, alors que les production officielles ont des reliures plus propres (colle sur doublure ?) (je ne connais pas très bien le nom des techniques de reliures)

Modifié le 27 novembre 2005 par Captain Frakas

[treps]

C'est sur que la difference avec ca est flagrante :

Au moins avec Warpstone il n'y a aucun doute possible :

Bruno

Modifié le 27 novembre 2005 par treps