Les Nains

[Xev74]

Amis fluffeursm j'aimerai que vous m'éclairiez de vos lumières.

Je me lance dans une armée de Nains.

J'ai déjà les 3 héros nommés et 16 Gardes du Khazad.

Mais voilà ... je me demandais s'il n'y avait jamais de magie chez les nains ?

Est-ce que nos amis barbus passaient tout leur temps à la recherche d'or et de gemmes ?

N'étaient-ils qu'experts en brassage de bières ?

[Tolkienfana]

non, certains construisaient des giropters et survolaient le middle earth

[Xev74]

C'est dommage ...

Les Nains possédèrent sept anneaux de pouvoir. Le dernier fut détenu par Thrôr puis Thraïn, que Sauron lui vola quand il le fit captif.

Ils auraient pu avoir un p'tit truc tout comme Gandalf et Elrond, non ?

Notamment avec la sortie d'un des 2 ...

[Petit uruk joyeux]

Hélas, les anneaux des Nains n'ont pas eu les effets escomptés sur eux. Ils n'ont servi qu'à les rendre plus âpres et avares, mais n'ont eu aucun autre effet.$

Les Nains ont un culte particulier pour Aule, mais il ne semble pas qu'on trouve chez eux des pouvoirs magiques spéciaux comme chez les Elfes.

Niveau fluff, c'est donc mal barré. M'enfin on a bien créé des shamans donc personne n'avait entendu parler chez Tolkien.

[mehapito]

Mais voilà ... je me demandais s'il n'y avait jamais de magie chez les nains ?

La magie en tant que telle n'existe pas vraiment chez Tolkien, mais ce n'est pas le sujet de la question.

En un certain sens, on pourrait estimer que la façon de forger des armes ou de manipuler le mithril chez les Nains procède d'une certaine 'magie', très différente de celle des Elfes.

Je crois pourtant qu'il faut ne voir chez les Nains qu'une très grande habileté artisanale, ce qui te permettrait d'avoir des armes avec règles spéciales, mais guère plus.

Il ne faut pas non plus voir chez les Nains un peuple d'industriel. Tolkien détestait tellement cela qu'il l'a mis chez le Mal, avec Saroumane.

Est-ce que nos amis barbus passaient tout leur temps à la recherche d'or et de gemmes ?

Non, c'étaient de grands commerçants. C'étaient, à la fin du 3ème Age, les derniers à parcourir encore la TdM d'est en ouest pour leurs échanges commerciaux.

Donc, pas de mages nains dans l'univers de Tolkien ?

Il reste une petite chance du côté de Mim, capable de jeter une malédiction. A regarder de plus près...

Mehapito, pour plus de renseignements sur les Nains : http://chroniqueschantdefer.free.fr/

[Moust83700]

Pour moi, la magie chez les Nains se retranscrit sur le côté mysterieux (car rappelons que la magie n'est qu'une chose que l'on ne comprend pas : ça te rappele pas un truc Méhap' !? ) de leurs oeuvres.

Dard ne serait-elle pas magique ? Pas pour les mains, mais pour nous, ou pour un Hobbit simplet, c'est assurèment "magique". Et le Nauglamir, est magique en quelques sorte, de la même manière que les Silmaril, mais à une échelle moindre. Non ?

Et puis même si les Nains peuvent sembler trop terre-à-terres pour avoir la moindre dose de magie chez eux, ils ne restent pas insensible à l'attrait du Silmaril de Thingol !

[Méphisto666]

De toute façon, les nains sont magiques de par leur taille et leur caractère...

[Invité Ouinfem_barbar]

Petite précision en passant, Dard a été forgée par les elfes et non les nains.

Sinon, en ce qui concerne la "magie chez les nains", je dirais que certaines armes pouvaient être considérées comme étant magiques, mais comme l'a dit mehapito, ce serait plus apparenté à une habileté artisanale qu'à des pouvoirs magiques.

[latribuneludique]

Les Nains possédèrent sept anneaux de pouvoir. Le dernier fut détenu par Thrôr puis Thraïn, que Sauron lui vola quand il le fit captif.

Les anneaux en question furent forgés par Sauron... Les Nains n'étant pas des créations d'Eru, ils n'ont peut-être pas accès aux mêmes pouvoirs que les elfes?

J'imagine que ton souhait est de diversifier un peu tes troupes? Il est vrai qu'actuellement, c'est un peu limité. L'arrivée des nains en plastique changera peut-être cela.

En attendant, il est toujours possible d'essayer d'inventer de nouvelles unités sans trahir l'esprit du Maître (pitié, pas de mineurs à la GW! ). Comme arme de siège, une baliste me paraît appropriée par exemple. C'est typiquement une unité que je compte introduire dans ma future liste d'armée Naine du Mont Solitaire. Cela me permettra de varier un peu des éternels guerriers et archers sans pour autant paraître déplacée dans les Terres du Milieu.

[Xev74]

J'imagine que ton souhait est de diversifier un peu tes troupes? Il est vrai qu'actuellement, c'est un peu limité. L'arrivée des nains en plastique changera peut-être cela.

En effet.

Cependant, l'arrivée des nains en plastique ne nous avantagera ... que financièrement puisque les grappes plastiques ne contiennent que des guerriers et des archers.

Concernant les armes de siège, je pense que l'on peut facilement introduire des armes de siège dans une armée naine ... mais de quel type ?

--> type baliste du Gondor ?

--> type baliste orc ?

Par contre, je ne comprends toujours pas pourquoi Elrond aurait droit à une règle spéciale avec Vilya et pas les Rois Nains ?

[mehapito]

Par contre, je ne comprends toujours pas pourquoi Elrond aurait droit à une règle spéciale avec Vilya et pas les Rois Nains ?

La grande différence entre les anneaux des elfes et ceux des nains, c'est la main de Sauron. Ceux des elfes en sont vierges.

Il est dit (désolé, je n'ai plus la référence) que les anneaux des nains entrainèrent en eux la cupidité, l'avidité et la soif de possession, responsable par exemple de leurs fouilles si profondes dans la Moria.

Si tu veux créer des règles pour leurs anneaux, il faudrait alors créer une règle à double tranchant. Quelque chose qui renforce leur volonté mais entraine un désir de combattre ceux qui possèdent les meilleures armes par exemple, même (surtout ) si ce sont des elfes.

Mehapito

[Invité Karlat]

Le profil des Rois nains c'est pas uniquement de ceux qui portaient les anneaux.

Il y a eu beaucoup plus de Rois nains sans anneaux même, alors mettre des règles en rapport avec leurs anneaux bof. A la limite pour un coup supplémentaire...

Modifié le 17 novembre 2005 par Karlat

[latribuneludique]

Cependant, l'arrivée des nains en plastique ne nous avantagera ... que financièrement puisque les grappes plastiques ne contiennent que des guerriers et des archers.

Je m'en doutais un peu... Cela sera toujours cela de pris...

Concernant les armes de siège, je pense que l'on peut facilement introduire des armes de siège dans une armée naine ... mais de quel type ?

--> type baliste du Gondor ?

--> type baliste orc ?

Là, j'avoue ne pas savoir. Je voyais plutôt un truc du type orc (en moins imposant). Mais c'est peut-être l'influence de WFB qui me fait penser à cela.

Pour le reste, il est difficile d'inventer de nouvelles unités : le background des nains est vraiment léger dans l'oeuvre de Tolkien et il faut échapper au piège de l'influence WFB... D'autant qu'il faut trouver les figurines adéquates et entre l'échelle et le style des Nains SdA, cela ne va pas être facile.

Par contre, je ne comprends toujours pas pourquoi Elrond aurait droit à une règle spéciale avec Vilya et pas les Rois Nains ?

Parce qu'Elrond a toujours son anneau et pas les Rois Nains?

[Lucius Cornelius]

Pensez-vous vraiment que GW va sortir un supplément sur les Nains avec juste des guerriers plastiques et quelques héros? Non, ils vont bien mettre des unités supplémentaires.

Les anneaux elfiques sont les plus puissants des Anneaux de Pouvoir. Comme ça a été dit, les seuls effets des anneaux nains ont porté sur leur avidité des richesses, donc pas de raison de leur donner des pouvoirs semblables à ceux des Trois.

[Xev74]

Pensez-vous vraiment que GW va sortir un supplément sur les Nains avec juste des guerriers plastiques et quelques héros? Non, ils vont bien mettre des unités supplémentaires.

C'est fort possible en effet mais quoi ?

A mon avis, GW estime que les nains en plastique et 2 héros supplémentaires (en photo dans l'épinglé News) sont largement suffisant pour contenter les joueurs.

Mise à part des armes de siège, de la magie et de la cavalerie, je ne voispas ce que les nains pourraient avoir.

--> La cavalerie ? Exclu car rien de bien fluffique la dedans (il ne me semble pas avoir lu que des nains chevauchaient des montures)

--> De la magie ? (C'est le débat du topic)

--> Des armes de siège ? Peut-être ... disons que j'ai tendance à m'imaginer l'armée des nains uniquement à l'intérieur de mines et non combattant à l'extérieur (ce qui est faux bien sur --> Bilbo the Hobbit)

[Lucius Cornelius]

Des troupes spéciales, meilleurs archers, ou avec une meilleure défense? Des règles sur les mineurs, pouvant semer la confusion dans les rangs ennemis, dans le style des musiciens elfes? De l'artillerie ( d'ailleurs, les Nains se battent aussi à l'air libre: Guerre des Orcs et des Nains, Bataille des 5 armées, combats du 1er âge...)?

[Xev74]

--> Meilleur défense : Je pense que les guerriers nains ont suffisamment de défense comme ça. Je trouvera dommage qu'un simple guerrier puisse monter à D8 comme un Chef Troll.

--> Les mineurs : comme on le rappelait plus haut, j'ai peur que l'on tombe dans une version Battle pour le SDA.

--> Des musiciens : pourquoi pas si nous avons quelques références concernant des musiciens nains.

--> L'artillerie : il me semble que ce serait le plus probable mais ... attendons, fouinons ...

[Invité Remus]

Et pourquoi ne pas faire des unités spéciales pour chaque peuples nains (sept en tout). Avec leurs simboles leurs couleurs et leurs caractéristiques...mais je ne sais pas si les sept peuples nains se distinguent suffisament entre eux pour pouvoir crées des unités spéciales pour chaque peuples. Il doit surement exisiter des nains plus doués dans l'artisana d'autres dans la sagesse et d'autres dans la guerre. Ainsi chaque peuple nains auraient ses unités d'élites.

Modifié le 18 novembre 2005 par Remus

[Invité barahir]

Contrairement à ce qui ce dit oi il me semble avoir lu que les nains possédait des pouvoirs magiques qu'ils répugnent à utiliser préférant leur hache.

Mais ça reste à confirmer...

[Shas'o Benoît]

Je crois pouvoir approuver Barahir : c'est marqué dans l'entracte d'un des contes et légendes inachevés, dans la description du peuple nain. Il est ajouté qu'ils utilisent surtout leurs pouvoirs pour résister à la magie. mais c'est vrai que la magie des nains réside surtout dans leur habileté ( cf. la hache de Durïn qui d'une certaine façon, peut sembler "magique"). On lit aussi que dan sles jouets offerts par bilbon à son anniversaire, beaucoup sont nains et "magiques".

Pour ce qui est des nains chanteurs, ben à peu près tous les nains compagnons de Bilbon le hobbit sont musiciens. Et ils chevauchent tous des poneys, donc pourquoi pas une règle spéciale poney pour +10pts ( comme un cheval mais n'avance que de 10 ps ?)

Pour faire des unités spéciales nains, ça va pas être facile, mais on peut faire des corps d'armée spécialisés. Par exemple les cambrioleurs ( Thorïn semblait apprécier les cambrioleurs professionnels). On peut aussi se rappeler la garde d'honneur du roi des nains lors de Dagor Bragolach ( je crois que c'est cette bataille-ci.) Lors d'une bataille du Silmarillion, les nains de la garde d'honneur de leur roi portent des masques effrayant l'ennemi ( et ils blessent à mort Glaurund ). Cf. aussi le heaume du dragon offert à Hurin. Cela pourrait avoir un effet semblable au masques banshee de W40k.

[Walktapus]

Il me semble qu'on parle explicitement de magie des nains dans le début du SDA, où on évoque des objets magiques comme une paire de boutons de manchettes qui se boutonnent toutes seules (on sent une certaine frustration de la part de l'auteur : un peu comme Raymond Calbuth qui rêve de portion de vache-qui-rit qui s'ouvrent toutes seules).

On peut aussi évoquer l'ithildin et la porte ouest de la Moria, qui s'ouvre avec une formule magique.

Sinon je pense que c'est la même chose que pour le reste de l'oeuvre. Toute l'habileté des nains réside dans le travail de la pierre et des métaux, et leur habileté peut atteindre des dimensions magiques, comme peuvent atteindre des dimensions magiques la communion des elfes sylvains avec la nature, etc.

Donc les pouvoirs magiques des nains, s'ils en ont, devraient être dans les objets qu'ils fabriquent et notamment dans leurs armes et leurs armures. Malheureusement pour eux, les elfes étant les chouchous de l'auteur, les nains n'atteignent pas dans ce domaine la cheville des forgerons Noldors qui ont le monopole des armes magiques.

Je me permets de mettre un extrait d'un petit essai.

Théorie sur l'origine mythique des nains

Cette théorie fait remonter l'origine des nains à la préhistoire. Les premiers forgerons extrayaient le cuivre de minerai de sulfure de cuivre, qu'ils brûlaient dans des foyers a ciel ouvert, afin d'en éliminer le soufre. Ces minerais contenaient de l'arsenic, agent reducteur qui rendait le cuivre plus malléable et moins poreux, et le faisait fondre a des températures plus basses.

Mais ce procédé produisait des vapeurs d'arsenic, qui provoquent des démangeaisons aigues, des névrites, et attaquent le système nerveux, provoquant une paralysie des extrémités, puis des jambes, avant d'entrainer la mort.

Les dieux forgerons sont souvent représentés comme des personnages boiteux et diformes.

Ma théorie (un peu boîteuse) est donc d'assimiler les nains aux premières familles de forgerons, rendus malades et diformes par leur travail, mais détenteurs de secrets qu'ils devaient garder jalousement et qui devait les parer d'une aura toute magique et alchimique.

La mythologie germanique

On peut dire que le nain prend sa naissance mythique avec la mythologie de nos cousins de langues germaniques, essentiellement connue par des compilations tardives. Pas étonnant donc que certains petits malins fassent remarquer que les nains ressemblent à des vikings de petite taille. Dans l'Edda en prose, les nains sont présentés comme un peuple à part entiere, appelés aussi elfes noirs, et donc le pendant des elfes blancs (lesquels sont trop ennuyeux pour figurer dans les contes). Mais les choses ne sont pas aussi simples. Dans un conte en particulier, une famille humaine a un fils de petite taille, nain en somme, et qui acquiert ainsi les caractéristiques forgeronières des nains.

Car c'est la seule caractéristique, à part la stature, qui sépare réellement les nains des humains ou des dieux : leur talent de forgerons magiques dont les clients (et voleurs) principaux sont les dieux. Ils ont fabriqué la chevelure de Sif, le marteau de Thor, la lance d'Odin et bien d'autres objets encore. Ce sont eux qui forgent la chaîne qui doit entraver le loup Fenryr, à partir d'ingrédients spéciaux : les bruits de pas d'un chat errant, les racines d'une montagne, les tendons d'un ours, le souffle d'un poisson, la salive d'un oiseau et... la barbe d'une femme. Faut-il y voir l'origine de la croyance qui veut que les naines soient barbues ?

Mais les dons des nains ne s'arrêtent pas au travail du metal. Ce sont des nains qui brassent l'hydromel qui confère le don de la poésie. Ou plus prosaiquement ils forgent un verrat dont les soies d'or brillent la nuit. Là encore, on peut y voir l'origine de l'affinité des nains avec la bière, tout comme avec les sangliers.

Pour info, l'article original

est là., et il y en a un autre ici, encore plus intéressant

[Moust83700]

Héhé très interessant dis-donc !

Par contre, et peut-être le savais-tu en tant qu'historien, je ne suis pas d'accord avec ça :

à partir d'ingrédients spéciaux : les bruits de pas d'un chat errant, les racines d'une montagne, les tendons d'un ours, le souffle d'un poisson, la salive d'un oiseau et... la barbe d'une femme. Faut-il y voir l'origine de la croyance qui veut que les naines soient barbues ?

-> Celà ne signifierait pas plutot ce qui n'existe plus ? Ces ingrédients sont passés dans la fabrication de la chaine de Fenryr (le tueur d'Odin non ? ), et donc ne se trouve plus :

-> Un poisson ne soufle pas.

-> Un oiseau n'a pas de salive.

-> Les femmes n'ont pas de barbes.

Enfin moi je le voyais comme ça, après, peut-être que je me trompe...

++

[mehapito]

Joli travail, il est dommage que tu ne te bases que sur la mythologie nordique pour ton travail sur les nains, mais il est exact que ceux de Tolkien et des univers fantastiques modernes ont leur origine là-bas.

Ton site me paraît également très intéressant, et il me faudra plus que les quelques minutes que j'y ai passé pour le découvrir.

On peut aussi évoquer l'ithildin et la porte ouest de la Moria, qui s'ouvre avec une formule magique.

En fait, c'est Celebrimbor et sa confrérie qui firent cette porte, mais je n'arrive plus à mettre la main sur la citation.

Mehapito, pfff -dire que je râle sur ceux qui disent des trucs sans citer leurs sources

[Lucius Cornelius]

L'inscription en dit-elle pas que c'est un nain qui l'a faite, et Celebrimbor qui a fait les inscriptions?l

[Petit uruk joyeux]

Par contre, je ne comprends toujours pas pourquoi Elrond aurait droit à une règle spéciale avec Vilya et pas les Rois Nains ?

Il n'y a que sept rois nains qui avaient un anneau. Or tous ont été soit détruits, soit repris par Sauron. C'est ce que dit Gandalf au conseil d'Elrond. Donc au troisième âge, les Nains ont perdu tous leurs anneaux.