le C'tan sur mars

[Greyhunter]

sinon il y a longtemps que l'Empereur ou Guilliman seraient des Dieux

Je sais que c'est HS, mais pour moi, l'Empereur peut être considéré comme un Dieu non? Bon, un Dieu vraiment pas en forme, mais quand même assez puissant pour déclencher la tempête Warp de la colère de l'Empereur sur la flotte qui voulait s'en prendre à Sébastian Thor, qu'on pourrait lui-même considérer comme un envoyé de l'Empereur...

(à moins que ce ne soit encore un coup de Cui, allez savoir... )

[Invité Taurnil the Fallen Angel]

Ce point là, Empereur, Dieu ou pas, a déjà été soulevé, et après plusieurs pages de débats, on n'étaient toujours pas d'accord...

Un C'Tan se saurait être un dieu, parce qu'il est le contraire d'un dieu tel que le décrit WH40k : un esprit dans le Warp tellement universel qu'il s'éveille et génère lui-même l'émotion qui l'a créé. Or un C'Tan est "anti-Warp".

En revanche, rien ne lui empêche de se faire passer pour un Dieu...

[stof]

Le pompon est d'avoir mis un C'tan directement sur Mars et d'insinuer que ça pourrait être le dieu machine...

Le dieu-machine, c'est un autre nom de l'esprit de la machine, en fait c'est un peu la somme des esprits des machines, en plus d'être la connaissance totale et absolue. Et en "réel", ce n'est pas un dieu en soi, c'est une croyance, un concept.

Vouloir mettre un "visage" sur un concept est complètement stupide, ça prouve bien que l'auteur de cette histoire de c'tan dragon n'a que très peu de connaissance du fluff de l' AM.

C'est comme si je disais: "hé, dessine moi la religion." Pas une en particulier, hein, le concept de religion. Et je dis pas décrire, je dis bien dessiner.

attention, le fluff ne dit absolument pas que le dragon est le dieu machine, il dit simplement qu'une secte au sein de l'adeptus mechanicus le vénère comme étant le dieu machine

Concernant les C'tans, si l'on parle bien des memes C'tans, ceux qui mangent des etoiles au petit dej' et qui sont pourtant jouable a moins de 200 points et ce sans la permission de l'adversaires, qui sont soit disant des "Dieux" alors qu'ils ne régissent meme pas aux lois appliquées a ces derniers (ils ne sont pas le fruit d'emotions des vivants et ont un corps physique dans le monde reel), et qui voyagent plus vite que la lumiere sans passer par le warp (ce qui est scientifiquement impossible), si l'on parle de ceux la, alors ben c'est bien de la merde...

c'est pas parce qu'il n'ont pas de reflet dans le Warp que les C'tan ne sont pas des dieux, tout les dieux ne sont pas obligatoirement des fruits d'émotions humaines

D'accord sur l'ensemble, mais si le Dieu-Machine est vénéré (et vu le nombre de membres de l'AM, sans compter les invocations quotidiennes des péquos qui utilisent son nom pour mettre en marche le grille-pain, il est même sacrément vénéré le bestiau), il y aura bien ne serait-ce qu'un début de conscience d'un "Dieu-Machine" dans la Warp?

c'est pas parce que tu vénère ton lave linge qu'il va se mettre a avoir une conscience dans le warp

Et, de plus, il me semble que le dex Croncron ne dit pas (pour faire "trotro mystérieux") que le C'Tan/Dragon (ou Deceiver, rien n'est vraiment clair sur son identité en fait) est le Dieu-Machine (même si la nouvelle avec Corteswain le laisse supposer d'une manière raisonnable), mais plutôt qu'il pourrait se faire passer pour le Dieu-Machine et utiliser le foi de membres de l'AM un poil crédules pour se monter une armée pas chère.

deja ce n'est pas le deceiver, et c'est ce que j'ai deja dit, ce n'est pas le dieu machine mais certains le vénèrent comme le dieu machine, nuance

[crazycow]

C'est quand même vachement suggéré

.

comme beaucoup de choses dans tous le LA ,toujours cette exagération de on est trop fore!

Le Dex Necron est le seul que j'aie acheté en V3/4, justement par rapport au background qui pouvait être bien, puisque les Nécrons étaient à peine esquissés en V2.

Malheureusement, cette histoire de C'tans (en général)... Même s'ils avaient eu un autre nom, cette histoire est vraiment à côté de la plaque. Evidemment, avoir ce nom-là aggrave encore la chose!

ah? pourquoi ? ca ne choque rien ni ne contredit le BG pré v3 (sauf le nom C'tan)

Le pompon est d'avoir mis un C'tan directement sur Mars et d'insinuer que ça pourrait être le dieu machine...

non: faut le voir comme ça:

Et, de plus, il me semble que le dex Croncron ne dit pas (pour faire "trotro mystérieux") que le C'Tan/Dragon (ou Deceiver, rien n'est vraiment clair sur son identité en fait) est le Dieu-Machine (même si la nouvelle avec Corteswain le laisse supposer d'une manière raisonnable), mais plutôt qu'il pourrait se faire passer pour le Dieu-Machine et utiliser le foi de membres de l'AM un poil crédules pour se monter une armée pas chère.

si on en croit les prophéties Eldars....qui sont généralement assez floues quand même hein !

Modifié le 22 novembre 2005 par crazycow

[Invité]

c'est pas parce qu'il n'ont pas de reflet dans le Warp que les C'tan ne sont pas des dieux, tout les dieux ne sont pas obligatoirement des fruits d'émotions humaines

Sauf qu'un C'tan peut mourrir, pas un dieu (sauf, peut-être, à la limite, si les dieux s'attaquaient entre eux).

[yohannlb36]

Revise ta Warpologie, les Dieux du warps sont faits d'emotions comme la haine ou le desir de domination, pas de volontés

Dit comme cela, OK, je comprends mieux, et je fais mon mea maxima culpa.

C'est pas a toi que j'en veut...

Arlequin, prepare une attaque suicide sur Notthingham.

Ouf, je revis.

c'est pas parce que tu vénère ton lave linge qu'il va se mettre a avoir une conscience dans le warp

Et pourtant, vu les taches que je fais sur mes vêtements, il mériterait bien une déïfication, mon lave-linge (et la lessive qui va avec, of course).

Yohann, qui pige un peu mieux le schmilblick...

Edit:

Sauf qu'un C'tan peut mourrir, pas un dieu (sauf, peut-être, à la limite, si les dieux s'attaquaient entre eux).

Je croyais que les Dieux du Chaos pouvaient mourir si les sentiments qui les avaient générés disparaissaient (peu probable, mais bon, c'est une possibilité), je me suis (encore?) trompé?

Modifié le 22 novembre 2005 par yohannlb36

[stof]

Je croyais que les Dieux du Chaos pouvait mourir si les sentiments qui les avaient générés disparaissaient (peu probable, mais bon, c'est une possibilité), je me suis (encore?) trompé?

non car ils se sont totalement détaché de ces sentimentet sont devenus des consciences a part entière

les C'tan sont quand meme quasiment immortels, ils ne peuvent mourir que si ils se prennent un coup de forteresse noires dans la tronche ou si ils se font bouffer par un autre C'tan, en effet tu peut bien casser le nécroderme (a coup de fuseur, de hache tronconneuse, de petite cuillère ou de tout autre moyen un tant soit peu exotique) l'esprit du C'tan ne sera pas detruit

[la queue en airain]

Oula. Dans le désordre :

c'est pas parce que tu vénère ton lave linge qu'il va se mettre a avoir une conscience dans le warp

Certes non, mais les sentiments générés par ta vénération vont s'accumuler, et si suffixement de gens le venerent un bout de temps, cet aglomerat de sentiments prendra conscience. Il ne sera pas "le linge" mais "le dieu de l'adoration du linge".

De la même manière les 4 ne sont pas des "personnes" à l'origine mais tout simplement des concentrations de sentiments renforcées par l'adoration dont elles sont l'objet.

A l'opposé, on a pépé qui était existant avant et dont l'ame a servi de noyeau à un nouvel aglomerat qui menace de se réveiller : le Star Child. Ce ne sera forcement pas le même individu puisque si le noyeau est existant, il a été modifié par l'ajout de sentiments proches, de veneration, voire d'âmes (toujours dans "Jaq Draco contre AOL ou Inquisition War").

Donc, voui, l'adoration du dieu machine a du créer dans le warp un conglomerat de sentiments divers (puisque l'adoration vouée à un concept le renforce et les âmes des gens qui le venerent vont le rejoindre) qui pourrait être le vrai dieu machine.

Connement, le fait d'adorer les IA a pu donner naissance à un dieu. Mais probablement, le dieu n'est pas éveillé. C'est un simple amas qui attend de grandir encore pour faire sa prise de conscience. Les sentiments qu'il génère ne sont pas particulierement forts et puis on en aurait possiblement entendu parler.

Je sais que c'est HS, mais pour moi, l'Empereur peut être considéré comme un Dieu non?

En devenir. Le star Child ne s'est pas encore éveillé.

Je croyais que les Dieux du Chaos pouvait mourir si les sentiments qui les avaient générés disparaissaient (peu probable, mais bon, c'est une possibilité), je me suis (encore?) trompé?

Non. Il se desagregerait probablement faute des sentiments/volontés/adoration des gens pour le soutenir.

Par contre, il n'y a aucun précédent autre que le sort des dieux de Newhon de Leiber qui sont la source d'inspiration principale de l'existence des dieux.

le squat

de passage

[Invité]

Les dieux ne meurent pas, ils "s'endorment".

[yohannlb36]

Les dieux ne meurent pas, ils "s'endorment".

Bel euphémisme...

Mais j'ai compris l'idée, ça signifierait donc que si les sentiments qui les avaient générés, après avoir disparu, réapparaissaient, les dieux renaîtraient (enfin ils cesseraient de pioncer, ces flemmards ).

Merci pour ces précisions...

Yohann, précisé...

[Invité Isyrion]

Mais j'ai compris l'idée, ça signifierait donc que si les sentiments qui les avaient générés, après avoir disparu, réapparaissaient, les dieux renaîtraient (enfin ils cesseraient de pioncer, ces flemmards whistling.gif ).

voilà, je croi que t'as piger un truc, un dieu ne vit que parceque plein de monde l'aime !

si on l'aime plus et qu'on le reaime, il meurt et revien

j'ai essayer de synthétiser le concept, corrigé moi si je me trompe B)

[stof]

tu lit trop lanfeust mon gars, on est pas au darshan ici

[Invité Isyrion]

olala la boulette la boulette, j'ai effectivement du confondre ces deux univers... faut dire qu'ils sont passionnant tout les deux, mais il me semble que le concept est plus ou moins le meme non?

[la queue en airain]

Les deux sont possiblement pompés sur la même source, il y a donc des similitudes, oui.

le squat

rien d'autre à dire

[Azaketh]

Et c'est la quoi la source de ces deux univers? (question à titre informatif)

parceque j'aime bien aussi Lanfeust

Sinon est-ce que les dieux du chaos ont encore besoin à l'heure actuelle de serviteur pour exister, ne s'en servent-ils pas juste pour se renforcer?

[Invité]

Sinon est-ce que les dieux du chaos ont encore besoin à l'heure actuelle de serviteur pour exister, ne s'en servent-ils pas juste pour se renforcer?

Ils ont besoin de serviteurs pour rester "éveillés" (enfin serviteur est un grand mot, finalement peu de persones vénèrent les dieux mais tous les nourrissent).

[la queue en airain]

Par contre, il n'y a aucun précédent autre que le sort des dieux de Newhon de Leiber qui sont la source d'inspiration principale de l'existence des dieux.

Et c'est la quoi la source de ces deux univers? (question à titre informatif)

Ca fait plaisir de se sentir lu.

enfin serviteur est un grand mot, finalement peu de persones vénèrent les dieux mais tous les nourrissent).

"Peu" reste un terme relatif, einh, il y en a quand même un nombre certain paumés entre les mondes démons du zoeil et du maelstrom, les cultes chez les impériaux, les planètes humaines non redecouvertes par l'Imperium possiblement dominées par les chaoteux voire des cultes de xenos divers (après tout, les zoneilles ont réveillé Slaanesh).

le squat

c'est bien la peine?

[Invité]

Je pensais à peu par rapport aux millaaaaards d'humains de l'Imperium.

Oh mais j'y pense, et ceux qui vénèrent le chaos universel renforcent tout les dieux ?

Modifié le 22 novembre 2005 par Invité

[yohannlb36]

Oh mais j'y pense, et ceux qui vénèrent le chaos universel renforcent tout les dieux ?

Bien, ça semblerait logique, surtout si on songe aux Word Bearers qui vénèrent l'ensemble du panthéon chaotique sous la forme d'un tout...

Enfin, je ne suis pas sûr d'être bien clair...

Ils vénèrent le Tout, donc la Partie doit être renforcée...

Yohann, pas clair...

[la queue en airain]

Je pensais à peu par rapport aux millaaaaards d'humains de l'Imperium.

Oui, c'est pour ça que j'ai dit que c'était "relatif", justement. C'est pour éviter les malcomprenances, genre c'est peu "relativement" à la population totale de la galaxie.

Bien, ça semblerait logique, surtout si on songe aux Word Bearers qui vénèrent l'ensemble du panthéon chaotique sous la forme d'un tout...

C'est très clair, c'est évident dans le cas de ces gens là qui vénèrent un peu chaque dieu, pour eux, le chaos est un pantheon, quoi.

Dans le cas des gens qui vénèrent le chaos comme un tout, c'est moins facile à définir, mais en fonction des préférences de chacun, le warp doit bien faire le tri et chacun y retrouve ses petits.

le squat

fatigué

[Invité Isyrion]

le warp doit bien faire le tri et chacun y retrouve ses petits.

lol on se croirait au marché

mais en meme temps je suis d'accord avec toi, le chaos universel ne peut pas renforcer les 4 dieux, se serait de la concurence deloyale envers les autres divinités mineures

mais peut etre leurs "voix" ne sont tout simplement pas contabilisées

[Azaketh]

Newhon de Leiber

Ah oki j'ai cru que c'était un texte relatif à wh40000 comme si tu disais les traités de l'inquissiteur Czerak j'avais pas compris que c'était la source irl

Ils ont besoin de serviteurs pour rester "éveillés" (enfin serviteur est un grand mot, finalement peu de persones vénèrent les dieux mais tous les nourrissent).

Ben oui donc à la rigeur à moins d'éliminer purement et simplement toute trace de vie dans la galaxie ben ils seront toujours prénset vu qu'ils sont les émotions de base.

[yohannlb36]

QUOTE

le warp doit bien faire le tri et chacun y retrouve ses petits.

lol on se croirait au marché

mais en meme temps je suis d'accord avec toi, le chaos universel ne peut pas renforcer les 4 dieux, se serait de la concurence deloyale envers les autres divinités mineures

mais peut etre leurs "voix" ne sont tout simplement pas contabilisées

C'est assez paradoxal ce que tu dis, car le Squat nous dit que ceux qui vénèrent le Chaos Universel renforcent chaque dieu (proportionnellement aux sentiments générés: si la dévotion comprend 3% de colère martiale, 6% d'espoir et 91% d'envie de choses pas catholiques, Greuh recevra 3% d'énergie, Cui 6% et Meuh 91%, enfin, là encore, si j'ai bien compris), or, tu dis que si on vénère ce même Chaos Universel, Greuh, Meuh, Cui et Prout ne recevront rien, et seules les divinités mineures comme Gawouine, dieu de la Grosbillerie, recevront leur part du gâteau de dévotion...

Yohann, paradoxé...

Modifié le 23 novembre 2005 par yohannlb36

[Invité eldrad95]

Personnelement j'ai pas compris ça comme ça, les dieux sont renforcés par les sentiment qui ont servis a les créer. Le fait de les vénérer ne les renforce pas, c'est surtout les sentiment éprouvés qui lesz renforce, aussi c'est pas parcequ'on prit le dieux machine qu'il va naître.

Tout les dieux du chaos ont un liens avec un ou plusieurs sentiment. C'est ce/ces sentiment qui les fond vivre.

C'est d'aileurs pour ça que les différent enemis du chaos essaient d'avoir une discipline des plus strict afin d'empècher l'esprit de ségarer et de générer trop de sentiment, favorable au chaos (voie des eldars, discipline de l'imperium etc).

enfin perso c'est ce que j'en ai compris

de même le Chaos universel renforce bien les 4 dieux, mais étant beaucoup moins fanatique et engager que les autres, ils les renforcent beaucoup moins. (un berserks sera beaucoup plus violent par exemple.)

[fiontus]

Désolé de revenir sur le début, mais une question m'a été posée, donc j'y réponds:

 

Malheureusement, cette histoire de C'tans (en général)... Même s'ils avaient eu un autre nom, cette histoire est vraiment à côté de la plaque. Evidemment, avoir ce nom-là aggrave encore la chose!

ah? pourquoi ? ca ne choque rien ni ne contredit le BG pré v3 (sauf le nom C'tan)

Ben, l'histoire de dieux-qui-en-sont-presque-oui-mais-pas-tout-à-fait, qui mangent des étoiles (??????????? ouah, super, de l'hydrogène en fusion ouééé), puis qui se mettent à manger des âmes ( ah, et comment on mange une âme, et qu'est-ce que cela apporte? Et quel rapport avec l'hydrogène en fusion?), qui se battent contre les Anciens (bah, pourquoi ?), qui s'allient avec des mortels (re-pourquoi, et pourquoi ceux là plutôt que d'autres, pourquoi ne pas les manger?) puis qui décident d'hiberner... C'est complètement décousu à mes yeux, ça ne rime à rien.

L'ancien fluff était quand même nettement plus rigoureux, et moins pseudo-scientifique (ce qui était inspiré de la science était plus recherché du moins).

C'est un avis perso, mais je sens que pas mal de vétérans le partagent...

Fiontus