La reproduction . . .

[Invité Hator]

Une question me trotte dans la tête, les Uruks sont engeandrés à partir d'Orques et de Gobelins. Mais çà marche comment exactement l'engeance ?

La reproduction des peuples est un peu flou pour moi :

Les hommes ont les femmes (facile)

Les nains ont les naines

Les Elfes ont . . . des femmes elfes (je sais pas si elles ont un nom précis )

Mais pour les orques, les gobelins, je ne sais pas du tout (engeance, reproduction ? )

[Lucius Cornelius]

Les Orcs et les Gobelins c'est la même chose dans les livres, mais dans deux langues différentes. Dans les films les Gobelins sont des Orcs adaptés à la vie dans les cavernes. Dans tous les cas c'est la même chose ou presque.

Maintenant, engendrer n'indique pas la façon dont ça se fait: reproduction sexuelle, clonage (dans le film les Uruks sortent d'espèces de Placenta dans des fosses),...

Les Orcs étant des Elfes dénaturés, il doit tout simplement il y avoir des hommes et des femmes parmis eux, comme dans la race de départ. Il suffit donc de croiser un Orc et un Gobelin pour avoir un hybride, l'Uruk Haï.

Après, le fait que l'Hybride soir plus performant que les parents est tout à fait possible dans la nature, alors chez Tolkien...

[Shas'o Benoît]

A remarquer que Tolkien ne dit jamais que les ourouks sont des croisements d'orques et de gobelins ( puisque d'ailleurs c'est la même chose dans son univers ). Gobelin n'est que la traduction hobbite du mot "orque" si je ne m'abuse, tout comme olifant/mumakil, suderons/mauricauds etc...

TOlkien présente plutôt les ourouks comme des semi-hommes, en fait. Ce qui explique pourquoi ils en craignent pas le soleil, et pourquoi ils sont plus forts que les autres orques.

[Petit uruk joyeux]

Non, je ne crois pas. Les "semi orques" sont les hommes un peu bizarres que les Hobbits rencontrent à Bree avec Bill Fougeron, que Merry et Pippin retrouvent à l'Isengard et qui accompagnent les brigands de la Comté.

Les Uruks sont des Orques plus forts que la moyenne, créés par Sauron et non par Saroumane pendant le Tiers Age.

[Invité Hator]

Finalement, les orques femelles sont comme les naines, il n'y a que leur peuple qui les différenci des males

Les Uruks sont des Orques plus forts que la moyenne, créés par Sauron et non par Saroumane pendant le Tiers Age.

Mais alors pourquoi Sauron n'a pas continué ses expériences ? Les uruks sont plus forts, plus résistants, plus obéissants. .. Ce n'est pas les orques qui manquent en Mordor

Et ma question est toujours sans réponse : "Papa, comment on fait les bébés uruk ?"

Non, en fait c'est plutot, "comment on engeandre un Uruk ?"

[Xev74]

Provenant de Tolkiendil :

Crées par Sauron, les Uruk-hai étaient la race d’Orques la plus puissante et la plus performante : plus grands et physiquement plus imposants que leurs congénères, ils étaient capables de parcourir une grande distance de façon rapide et surtout, ils pouvaient se battre et courir sous le soleil, ce que les autres Orques étaient incapables de faire. Ils furent employés ouvertement pour la première fois lors de l’invasion de l’Ithilien et la prise d’Osgiliath en l’an 2475 du Troisième Âge.

...

Tiré du SDA :

"Nous sommes les combattants Uruk-hai ! Nous avons abattu le Grand Guerrier. Nous avons pris les captifs. Nous sommes les serviteurs de Saroumane le Sage, la Main Blanche : la Main qui nous donne de la chair humaine à manger. Nous sommes partis de l'Isengard, nous vous avons conduits jusqu'ici, et nous vous ramènerons par le chemin que nous choisirons. Je suis Uglúk. J'ai dit." Les Deux Tours

Tiens ? Moi aussi je pensai qu'ils étaient crées par Sarumane !

Mais voila ... Tolkiendil a fait une erreur quelque part il me semble ...

cliquez içi

Sur le lien, nous avons le passage suivant :

Les Orques craignent la lumière et c'est là leur principal défaut, mais Saroumane, désirant avoir une armée capable de couvrir de grandes distances à la pleine lumière du soleil, créa une race d'Orques qui ne craint point le soleil.

Il y a donc une incohérence sur la personne ayant créée les uruks !

[Petit uruk joyeux]

C'est Gandalf qui révèle cette information au conseil d'Elrond. Mais il ne dit pas s'il s'agit des Uruks-Haï. C'est peu vraisemblable, parce qu'on connait leur existence depuis l'an 2475 du Tiers-Age, lors de la chute d'Osgiliath.

A priori, Saroumane utilise les uruks-haï, mais il a amélioré les orques qui le servaient.

[Moust83700]

Il est à noter que dans la chronologie du Troisième Âge, dans les Appendices du Retour du Roi, on trouve :

"2901 : L'Ithilien en butte aux attaques des Ourouks de Mordor"

Mais en effet, il me semblait que les Ourouks était déjà à l'origine une "création" de Sauron et non de Saroumane...

++

[Lucius Cornelius]

Les passages ne se contredisent pas forcément. Sauron a créé les Uruks (c'est sûr), Sarumane les a recréé en utilisant la recette.

Hator: je t'ai répondu dans la limite de mes connaissances, et a priori il n'existe pas de précisions. Pourquoi veux-tu que les Uruks, groupe d'Orcs supérieurs, ne se reproduisent pas comme les autres Orcs, qui se multiplient a priori de la même façon que les autres? Je pense que si c'était différent, Tolkien l'aurait indiqué.

[theozenith]

Personnellement, je pense que Tolkien n'aurait pas imaginé un reproduction sexuée pour les orques, étant assez conservateur, je ne crois pas qu'il aurait imaginé une telle chose. Il dit que Melkior n'a jamais rien créé mais corrompu.

Peut être, tout simplement a-t-il laissé le sujet un peu vague (non je veux pas de copulation orquoïde ) ? et/ ou qu'il dit juste que c'est par la magie de Saroumaine / Sauron / Morgoth, que leurs armées sont formées.

Maintenant, engendrer n'indique pas la façon dont ça se fait: reproduction sexuelle, clonage (dans le film les Uruks sortent d'espèces de Placenta dans des fosses),...

Personnellement, ça me dit assez bien comme solution, je trouve l'idée du film bien trouvée, parce qu'ils ont un peu du se creuser la tête. Peut être naissent-il par bourgeonnements, stolons, rhyzomes, tubercules ou bulbes ?

Finalement les tubercules ça parrait pas mal .

Théozénith - quand on parle de reproduction ...

[Lucius Cornelius]

Justement, corrompu, donc la reproduction sexuée doit de maintenir. Je rappelle que les Orcs n'ont pas besoin de Morgoth ou Sauron pour se multiplier, ils survivent bien pendant que Sauron est parti, et de nombreuses tribus échappent à son emprise.

[mehapito]

Sur la question des noms :

- Orque (orc) est le nom en langage commun (westron)

- Orch en Sindarin, pluriel Yrch

- Uruk est le terme en Noir Parler

- Gobelin a été utilisé par Tolkien de façon majoritaire dans "le Hobbit", on peut donc supposer (de façon interne) que c'est leur appellation classique par les Hobbits, puisque ce livre a été rédigé par un Hobbit.

- Snaga ('esclave' en Noir Parler) est le terme utilisé pour désigner des Orques plus faibles.

Le vocabulaire ne nous apprend donc rien de particulier.

Concernant la reproduction de ceux que nous appelons les Orques, il me semble inconcevable qu'ils soient tous des "productions de l'ingénierie" de Sauron (ou Morgoth). Si les premiers ont été dénaturés (à partir d'Elfes ou d'Hommes selon les versions de Tolkien), les générations suivantes (en nombre+++) n'ont pu apparaître que de façon "naturelle" (i.e. par reproduction sexuée). On sait, par exemple, qu'ils se multiplièrent librement dans les Monts Brumeux.

Concernant l'apparition des Uruk, comme l'a dit Moust, c'est bien Sauron leur créateur premier. Saroumane (seul ou avec l'aide de Sauron) ne créa les siens qu'ensuite. Mais il ne s'agit pas d'une hybridation orque-homme (que Tolkien désigne comme semi-orques), il s'agit plutôt d'un croisement magico-scientifique (type génétique) visant à faire acquérir à l'espèce "orque" des caractères de l'espèce "humaine" (résistance au soleil) mais aussi une amélioration de leurs propres caractères (force et endurance).

La reproduction des Uruk, contrairement à celle des Orques, semble ne se faire que par le biais d'une intervention extérieure. Si Tolkien ne s'étend pas sur les Uruk du Mordor, c'est plus transparent chez Saroumane.

Mehapito, spécialiste ès Orques

[Otto von Diesl]

La reproduction des Uruk, contrairement à celle des Orques, semble ne se faire que par le biais d'une intervention extérieure. Si Tolkien ne s'étend pas sur les Uruk du Mordor, c'est plus transparent chez Saroumane.

C'est d'autant plus vrai que dans la "nature", les hybrides sont souvent stérils (par ex: le mulet, croisement entre un âne et une jument, est stéril.)

les Uruks auraient donc besoin d'une intervention extèrieure pour se reproduire

Modifié le 22 novembre 2005 par Otto von Diesl

[mehapito]

C'est d'autant plus vrai que dans la "nature", les hybrides sont souvent stériles

Les Uruks ne sont pas des hybrides.

Mehapito, désolé pour le monoligne (j'ai du avoir une mauvaise journée aujourd'hui)

[Invité Hator]

Mais il ne s'agit pas d'une hybridation orque-homme (que Tolkien désigne comme semi-orques), il s'agit plutôt d'un croisement magico-scientifique (type génétique) visant à faire acquérir à l'espèce "orque" des caractères de l'espèce "humaine" (résistance au soleil) mais aussi une amélioration de leurs propres caractères (force et endurance).

En quelque sorte, une selection naturelle version tres rapide. . . On élimine les défault et les bouste à fond.

[Invité morgoth servant]

C'est quand meme marrant , on cherche a trouver une solution logique a un probleme issu d'un monde fantastique.

Pour ma part, je préfere ne pas imaginé une conception sexué des orques (tout bonnement parce que j'ai du mal a imaginé une femme orque). Bien que probablement plus logique, je trouve cela dénué de...........de fantastique !!

Comme d'autre j'apprecie la facon dont PJ a montré la multiplication des ourouk (ou plus généralement des orques) , ca montre davantage le caractere bestial (et non humain ) de la race orquoide. De meme cela permet de disposé dés la naissance d'individus de taille adulte, perso j'ai un peu de mal a visualisé des enfants orques.

Enfin tout ca c'est l'histoire de chacun, Tolkien ayant laissé un flou sur ce point, c'est a chacun d'avoir son point de vue sur la question .

[Invité Maedhros le flamboyant]

salut à tous

L'équipe de Peter Jackson a clairement indiqué qu'ils avaient imaginé la conception des uruks-haï par manque d'information sur le sujet.

Tolkien n'a pas vraiment expliqué la reproduction des orques, il dit seulement qu'ils peuvent se multiplier rapidement sans l'aide d'une puissance magique.

La probabilité de femmes orques est forte bien que extrément difficile à admettre et inimaginable.

Pour ma part, je préfère ne rien imaginer du tout pour conserver cet aspect fantastique.

[mehapito]

La probabilité de femmes orques est forte bien que extrément difficile à admettre et inimaginable.  

Ca ne me semble pas plus dur à avaler qu'imaginer des ours copuler par exemple. N'oublions pas non plus que le SdA, et le Silm encore plus, sont racontés par des ennemis des orques qui ne voient en eux que des bêtes immondes à anéantir.

Comment, en partant de ces descriptions guerrières, leur imaginer des femmes ou des petits ? Les hommes du 6° siècle imaginaient-ils les Huns avoir des enfants, et ceux du 10° pensant aux Vikings ?

Mehapito, outil de promotion des civilisations orques

Modifié le 23 novembre 2005 par mehapito

[Invité drago malefoy]

la reproduction des uruk-hai est aussi flou que ce que dit merry dans la version longue des deux tours "aucune chance de trouver une nourriture descente ici appart des rats mort et du pain moisi"bon aprés il trouve le garde manger des saroumane il se shoot a la feuille de langoulet mais bon si on essaye de comprendre les orque et les uruk-hai se nourrisait de pain moisi et rats mort ce qui est assez degoutant par a rapport a la cantine de mon college

De plus si on s'en tiens toujours au film les premiers uruk-hai qu'on voit c'est ceux de l'isengard mais bon ( si j'ai bien lu la communauté de l'anneau y en avais aussi dans la moria je crois) c'est seulement dans le retour du roi qu'on vois ceux de sauron (il sont legerement plus *** ^^)

Bref au final saroumane à l'air de sen taper le popotin de la facon que les orques se reproduisent

[Lucius Cornelius]

Je ne vois pas bien où tu nous ammènes, drago.

Ce qui est certain, c'est que les Uruks doivent pouvoir se reproduire comme les Orcs de base, puisque ce ne sont en fait que des Orcs supérieurs sélectionnés (artificiellement ) pour leurs qualités.

Après, tout est histoire d'interprétation. Pour moi il, est quasi certain qu'ils se reproduisent naturellement comme leurs cousins ennemis Elfes. La preuve en est surtout de l'existence de tribus indépendantes.

Maintenant, dans ce monde de magie, je pense qu'en effet une version extra utérine, comme dans Space 2063, à la PJ, est très possible pour accélérer la constitution des armées de Saroumane et Sauron. Il faudrait voir si on peut évaluer le temps qui s'écoule entre le début de la constitution de l'armée de Saroumane et l'offensive sur le Rohan.

[Tolkienfana]

Pour le temps, il me semble que la quéte de la communautée à durée 3 ou 2 ans mais je ne suis pas sur

En gros il à dû mettre 1 an pour se constituer une telle armée. Donc il ouvrait des bésodromes ?

[la queue en airain]

3018-3019, un peu moins de deux ans, de mémoire.

le squat

c'est vieux ces conneries

edit : gné corrigé.

Modifié le 25 novembre 2005 par la queue en airain

[Lucius Cornelius]

http://perso.wanadoo.fr/archives_gondor/races/orcs.html

Les Orcs étaient vraiment vivants et pouvaient se multiplier comme les autres Enfants d'Ilúvatar alors que Melkor, depuis sa rebellion avant le Commencement des Temps, ne pouvait plus rien créé qui ait une vie propre ni même une apparence de vie.

Faudrait vérifier d'où ils tiennent ça, mais ça indique une reproduction sexuée classique.

Edit: Bingo, c'est une citation du Silamrillion, p 61 de l'édition Pocket.

Les Orcs se reproduisent comme nous. Maintenant ils ont peut-être d'autres méthodes plus rapides.

Edit 2: Gandalf s'échappe d'Orthanc le 18 Septembre 3018, et lors de sa captivité l'armée de Saroumane est déjà en formation. Saroumane commence ses attaques en Février-Mars de 3019. Soit 5 à 6 mois de plus. Dans tous les cas,le début de la formation de l'armée ne date sans doute que de quelques mois, voire quelques années, ce qui laisse penser qu'une reproduction normale ne suffirait pas à fournir des milliers de soldats, si on considère que la croissance des Orcs prends environ autant de temps que celle des Elfes et des Hommes..

En effet, il y a des Uruks du Mordor dans la Moria: intéressant, Xev, pour ta liste d'armée!

Modifié le 23 novembre 2005 par Lucius Cornelius

[Invité drago malefoy]

oui mais on voit clairement dans le film que les uruk-hai sortent de la boue

[Petit uruk joyeux]

Drago, on parle du livre...

C'est Tolkien qui est à la base du film, pas l'inverse.

ce qui laisse penser qu'une reproduction normale ne suffirait pas à fournir des milliers de soldats, si on considère que la croissance des Orcs prends environ autant de temps que celle des Elfes et des Hommes..

Mais les Orques peuvent se reproduire plus rapidement que les hommes et les elfes, ce qui semble confirmé par les termes utilisés par Tolkien: la "multiplication des Orques" est régulièrement évoquée. Donc on peut penser que les "femelles" orques mettent bas plusieurs petits en une portée, et que les orques sont plus vites adultes.

Quant à Saroumane, sa trahison est bien plus ancienne que l'épisode de la captivité d'Orthanc (cf l'épisode du Conseil Blanc et de Dol Guldur). Donc il a eu le temps de se créer une armée d'Uruks.

Modifié le 24 novembre 2005 par Petit uruk joyeux