La reproduction . . .

[Invité drago malefoy]

fallais le dire au début je pensais que c'etait sur le film qu'on parlais

[Invité Hator]

Quant à Saroumane, sa trahison est bien plus ancienne que l'épisode de la captivité d'Orthanc (cf l'épisode du Conseil Blanc et de Dol Guldur). Donc il a eu le temps de se créer une armée d'Uruks.

Oui mais où ?

Pour constituer son armée, il lui fallait des orques, du métal donc du combustible (les arbres ). Or si la foret avait été touché, le Rohan l'aurai apercu et Gandalf aussi.

Je ne dit pas que Saruman n'avait pas déjà des orques sous sa possession et tout ses plans diaboliques devaient déjà etre mis au point. Mais il devait encore attendre le bon moment, quand Sauron désirait attaque.

C'était leur plan, 2 attaques simultané sur 2 fronts différents. . .

Alors comme cà les orques se reproduisent. . . Donc on peut penser à une gestation plus rapide, des grossesse permamnente chez les femelles orques (et oui, les orques ne pensent pas qu'à la guerre...).

[Lucius Cornelius]

Tout à fait, c'est ce que je voulais dire, la destruction de la vallée et le cantonnement d'une telle force ne doit pas être trop précoce pour ne pas se dévoiler trop tôt. (Promenade d'un Ent, patrouille du Rohan, passage de Boromir par la trouée).

Multiplication ne veut pas dire croissance accélérée et portée multiple! "Croissez et multipliez", pourtant on est pas très productifs, nous autres humains(heureusement d'ailleurs...).

Quand on parle de multiplication des Orcs, dans les montagnes par exemple, c'est quand même pas subit et instantanné, ça prend des années.

Mais on peut penser que Morgoth en dénaturant les Elfes a bien du faire en sorte que ça ne prenne pas des plombes...

Modifié le 24 novembre 2005 par Lucius Cornelius

[gandalf le noir]

Vue l'espèranc ede vie des orcs, je pense qu'isls e reproduisent bien plus rapidement et arrive à maturité plus vite que les autres races, ce qui est normal pour toute vermine qui se respecte!!!! Dans le film Saruman commence son armée pendant l'emprisonnement de Gandalf, mais dans le livre un moment Gandalf dit:

"Ils se siasirent de moi" alors que dans la scène d'avant il n'y avait que Saruman, donc d'après el livre il a déjà de serviteurs!!

[thinjine]

Je vous conseille de lire les contes et légendes inachevées... ils décrivent les bataille du gué de l'isen...

Autrement Saroumane à réunis sous ses ordres les Orcs ( certains avec des wargs-loups)des montagnes, ainsi que les hommes de Duns... On peut supposer aussi des tributs Uruk-aie, qu'il a entrainer... mais qu'il gardait pour des missions spéciales, et des coups d'éclats...

Par contre il a créé des Orcs résistants au soleil en les croisant avec des hommes... des demi-orcs ( semi-hommes) ceux qui sont à la comté..

80% de ses trouppes sont des Orcs...

[gandalf le noir]

Non la grosse amjorité sont des uruks, qu'ils envoient au gouffre de helm avec quelques hommes sauvages aprs avoir vaincu Erkebrand (je sais plus comment ça s'écrit :oups)

Modifié le 24 novembre 2005 par gandalf le noir

[Heimdall]

Salut, je suis inscrit depuis peu sur ce forum mais ca faisait longtemps que je parcourais les topics avant de pouvoir enfin trouver le temps pour y répondre.

Pour ma part je voit mal une reproduction sexuée chez les orcs, non pas que cela dérange un peu ma conscience de voir de telles créatures copuler, mais je vois trés mal les orcs être capables d'élever des petits quand on voit le taux de mortalité et la brutalité impressionante de cette race.

Incapables de vivre en société sans se taper dessus pour récupérer un morceau de métal ou de tissu, sans respect pour personne et même pas pour eux mêmes, je vois pas bien la place que pourrait occuper les femelles et les jeunes au milieu des taudis insalubres qui leur servent de maison et des mâles aussi lâches que vicieux et malfaisants...

[la queue en airain]

La part des femelles et des mioches dans une société brutale et égoiste? Oùsque les conditions de vie sont dures et oùsque le taux de mortalité est élevé?

Ca rappelle fortement l'humanité tout ça, et pourtant on est là, à se la couler douce avec notre petit luxe.

le squat

pragmatique

[Heimdall]

Attendez on parle bien des orques ici ??

Et bien si tu veut des exemples, je peut t'en donner, alors quand je dis que les orques sont brutaux et égoistes, je pense par exemple au carnage de la tour de Cirith Ungol où il se tapent dessus pour une "jolie chemise brillante" ou la discution houleuse entre deux orques que surprennent Frodon et Sam et où a la fin l'un des deux orques finit avec une flèche dans l'oeil...

Ou bien l'évasion de Merry et Pippin dans la forêt de Fangorn parce que les orques et les Uruks avaient recommmencer à se foutre sur la gueule, et la promenade des 2 Hobbits déguisés en orque ,en compagnie d'un bataillon de ceux ci, ne restera certainement pas un bon souvenir dans la mémoire de Frodon.

Et quand Tolkien, pour décrire le degrés de cruauté d'un personnage, se réfère aux orques ( suderons aussi cruels que des orques, Bouche de Sauron encore plus ) ce n'est pas pour dire que ceux ci sont les meilleurs amis du monde.

Au sujet du taux de mortalité, excuse moi de ne pas avoir les chiffres exacts, enfin ce que j'ai dit plus haut doit quand même permettre de se faire une idée approximative...

Et pour les conditions difficiles de survie, je me suis juste rappelée la description du Mordor et l'ambiance Club Med qui y règne, avec ses gaz putrides, les éruptions de la montagne du destin, les mares nauséabondes de boue fétide, enfin bref le paysage lunaire agrémenté de quelques buissons d'épines déssèchés, parfait pour y passer ses vacances...

Et je ne pense pas que Tolkien ait voulu faire ressembler les orques à "l'humanité", mêmes les peuples primitifs sont bien loin de leur ressembler, ils les haïssent même ( woses ), hormis les peuples corrompus bien sûr.

C'est pour cela que je pense que les orques se reproduisent de la même façon que les Uruks de PJ, avec un stade pré natal, ressemblant à un stade larvaire, qui leur permet d'être tout de suite opérationnel.

En parlant des Uruks, je soutient la thèse que ce sont des hybrides qui ne peuvent donc pas se reproduirent seuls ( moins couards et influençables que les orques, leur contrôle pourrait facilement échapper à leur créateur ), et quand on croise 2 espèces différentes qui ne pourrait pas le faire normalement ( sinon les Uruks auraient infestés depuis plus longtemps la Terre du Milieu ), pour moi le résultat s'appele un hybride.

[la queue en airain]

Et bien si tu veut des exemples, je peut t'en donner, alors quand je dis que les orques sont brutaux et égoistes, je pense par exemple au carnage de la tour de Cirith Ungol où il se tapent dessus pour une "jolie chemise brillante"

<snp etc...>

Dois je vraiment donner des exemples? Il n'y a pas de carnage/massacre/autre dans l'histoire de l'humanité qui te vienne à l'esprit, là comme ça, de suite, en guise d'exemple?

Genre, on pourra causer de la shoa mais c'est facile et mignon, le boulot de pol pot, ou les tites gueguerres tribales au rwanda, c'est de suite plus drôle. Et puis, beaucoup plus artisanal.

A ton avis, tiens, si on file une rollex à un pov gars à la rue, quelles sont les chances qu'il se fasse tabasser ou planter un couteau là où ça fait mal par un de ses potes qui veut la jolie montre qui brille?

Quelles sont les chances pour qu'une gamine se fasse brûler vive, pour que des bébés soient abandonnés dans une rue, qu'on torture des gens ou qu'on les massacre pour des opinions politiques ou religieuses ou à cause de la taille de leur nez?

Et pour les conditions difficiles de survie, je me suis juste rappelée la description du Mordor et l'ambiance Club Med qui y règne, avec ses gaz putrides, les éruptions de la montagne du destin, les mares nauséabondes de boue fétide, enfin bref le paysage lunaire agrémenté de quelques buissons d'épines déssèchés, parfait pour y passer ses vacances...

D'un autre côté, là où vie un bouquetin, une vache n'irait pas y passer ses vacances. Les humains et les orcs sont des especes différentes.

Et quand Tolkien, pour décrire le degrés de cruauté d'un personnage, se réfère aux orques ( suderons aussi cruels que des orques, Bouche de Sauron encore plus ) ce n'est pas pour dire que ceux ci sont les meilleurs amis du monde.

C'est moi là ou tu n'as pas remarqué qu'il était toujours plus facile de décrire avec des comparaisons. Genre, il y a des gens rapiats comme des juifs ou des écossais, des gens bêtes comme des belges, discipliné et obséquieux comme les japonais, cruels comme les chinois (c'est bien connu ils livrent leurs bébés au fleuves et mutilent les pieds de leurs femmes), etc...

Pour autant est-ce que ces stéréotypes définissent vraiment les peuples en question? Et est ce que ces comportements sont sinon complètement absents d'autres peuples?

Non, non, il y a des juifs généreux et des bons français pingres, einh. ET de la même manière, ce n'est pas parce que les orcs, de part leur culure et leur physique ont une propension à la violence, qu'eux seuls sont particulièrement violents et ignobles.

On trouve bien des humains très capables de faire la même chose, les suderons, comme tu le dis d'ailleurs si bien dans ton exemple.

Donc, oui, si tu veux des exemples de trucs ignobles, ya qu'à chercher sur le pas de ta porte. D4ailleurs, tout ce qu'on peut imaginer d'ignoble et d'horrible sur les orcs sort bien de notre esprit, non? Sinon, on ne l'imaginerait pas...

ce sont des hybrides qui ne peuvent donc pas se reproduirent seuls ( moins couards et influençables que les orques, leur contrôle pourrait facilement échapper à leur créateur ), et quand on croise 2 espèces différentes qui ne pourrait pas le faire normalement ( sinon les Uruks auraient infestés depuis plus longtemps la Terre du Milieu ), pour moi le résultat s'appele un hybride.

Et pourtant les bergers allemands sont bien des "hybrides" et n'ont pas encore envahi la planète.

le squat

m'enfin, bon

[Heimdall]

Je t'ai donné des exemples pour dire que les orques sont des créatures abominables, ce qui est sans doute l'avis de Tolkien, mais aprés tout si tu pense qu'il fait bon vivre d'aller boire un pot avec eux bras dessus bras dessous, c'est ton avis.

Tolkien a créé des races somme toutes assez manichéennes, les vilains orques d'un côté, les admirables elfes de l'autre, justement pour ne pas les identifier aux hommes qui sont entre les deux, aprés si tu n'est pas d'accord avec lui c'est ton opinion.

Parce que contrairement aux orques, tous les hommes ne sont pas foncièrement mauvais, comme tu peut le constater à part quelques exceptions, notre monde, même en des temps anciens et reculés, ne ressemble pas au chaos du Mordor mais plus à l'image que Tolkien a voulu donner aux hommes, parfois bon , parfois mauvais, mais ni tout blanc ni tout noir ( à l'inverse des orques et des elfes ).

Pour ce qui est des nombreux actes peu glorieux qui constituent l'histoire de l'Humanité, je te conseille de les comparés plutôt à l'Imperium de Warhammer 40k qu'avec l'univers de Tolkien. Parce que genre dictature raciste et xénophobe je ne voit pas de plus bel exemple. Et si tu veut justement des arguments ou des exemples, je serait ravi de t'en fournir à la pelle.

Quand on torture des gens, massacrent des populations entières pour ce qu'ils sont et non pour ce qu'ils font, etc... il y a certains hommes qui se dressent contre cela, la majorité de la population mondiale en général ( ce qui n'est d'ailleurs pas le cas ni des orques, ni de 40k avec ses Exterminatus aveugles ).

D'un autre côté, le bouquetin ne vit pas non plus dans une décharge à ordure, et mêmes les porcs ne vivent pas non plus dans un environnement aussi putride, et je doute que les orques, aussi corrompus soit-ils, apprécie le bon air du plateau de Gorgoroth.

C'est sur que les orques ne sont pas les seuls créatures abjectes présentent dans les Terres du Milieu, et peut-être que tous les orques ne sont pas mauvais, mais en tout cas on est bien loin de l'idée que Tolkien veut nous en donner.

Les Suderons sont justement corrompus par Sauron, au même titre que les orques et que bon nombre d'autres races, ce n'est pas parce que j'ai dit que les orques étaient brutaux et impitoyables que ce sont les seuls à l'être.

Ce n'est pas non plus parce que cela sort de notre esprit que c'est réel, et puis forcément que cela vient de notre imagination, qui veut tu qui l'imagine à notre place ?

Et je ne sais pas si l'on peut vraiment comparer un Uruk-Haï et un berger Allemand, parce que tout simplement l'un des deux est élevé par légions entières dans le but d'en faire une armée pour conquérir le territoire du voisin, je te laisse deviné lequel. J'ai dit que si les Uruks n'avaient justement pas infestés librement la Terre du Milieu au même titre que les Orques c'est justement parce qu'ils étaient des hybrides, donc stériles.

[mehapito]

C'est bien un peu de pugilat dans cette section, surtout quand il s'agit de défendre sa vision de l'oeuvre de Tolkien.

Les orques sont-ils un rebut abject ? Images de ce qu'il y a de plus vil dans l'homme, ils représenteraient la version la plus basse de ce que peux atteindre l'homme. Dans ce cas, les elfes seraient la visison idyllique des aspirations de l'humanité.

L'univers de Tolkien serait donc très manichéen, l'homme coincé entre ces (ses !) deux versions ?

Les admirables elfes

Hé Hé, Feanor doit être en train d'en hurler de rire !

Et non, l'univers de Tolkien n'est pas manichéen. Le SdA (le livre) n'est qu'une chronique d'une guerre rédigée par les vainqueurs de cette guerre. Les ennemis y apparaîssent forcément avec tous les vices et, surtout, les seuls orques qu'on y renconte sont des combattants, enrôlés sévèrement et casernés.

Maintenant, je n'irai pas jusqu'à dire que les orques sont de bons pères de famille, mais s'ils passaient vraiment leur temps à s'entretuer, pourrais-tu imaginer qu'ils coexistent autant dans les Monts Brumeux, sur le plateau de Gorgortoh ou ailleurs?

Mehapito, quand je dis orque, tu peux lire également uruk, c'est tout un.

[Heimdall]

Justement quand je lis des chroniques de guerre, écrites bien sûr par les vainqueurs et consernant par exemple certains théâtres d'opération de la seconde guerre mondiale, les Allemands n'apparaissent pas toujours avec tous les vices ou bien quand d'autres personnes racontent la vie sous l'occupation ils ne décrivent pas toujours les Allemands comme des barbares sanguinaires, mais simplement comme des pauvres gars enrolés contre leur gré dans la Whermacht parce qu'ils n'avaient pas le choix. Pourtant ils étaient les ennemis, et je parle de l'armée régulière, pas des SS ou autres.

Est-ce le cas des orques ? je ne sait pas, peut-être que oui, mais cela ne leur autoriserait en aucun cas les exactions qu'ils commetent ( si exaction il y a, aprés je n'ait peut-être décidément rien compris ).

Au sujet du fait qu'ils passeraient leur temps à s'entretuer, c'est justement pour cela que j'imagine trés peu probable qu'ils puissent être capables de prospérer ainsi en prenant la peine de s'occuper des plus jeunes.

Pour ce qui est du côté légérement parfait des elfes, c'est l'impression que tout cela m'a donné. Idem pour les orques.

Le SDA a été écrit pendant la seconde guerre mondiale justement, du temps ou les bombes incendiaient Londres, et Tolkien a participé à la guerre dans les tranchées d'où il est revenu malade. Je pense que c'est pour cela qu'il a créé la race orque, car il sait que tous les hommes ne sont pas mauvais mais certains peuples ont dûs lui apparaître assez antipathiques... sinon à quoi servirait le fait d'avoir créé une race différente, en lui donnant des caractéristiques différentes ? il aurait trés bien pus faire des hommes tout aussi fanatiques et influençables que les orques, mais ce n'est pas le cas même chez les Haradrims et Orientaux ( à la fin Aragorn leur fait grâce, ce n'est pas il me semble le cas des orques ).

Aprés peut-être que personne n'a vraiment la bonne réponse, peut-être que Tolkien lui même ignorait comment faisait les orques pour pululer un peu partout, et peut-être que ca l'amuserait bien de nous voir nous creuser la tête pour trouver une solution....

[Lucius Cornelius]

Très bien, très bien cette disgression, mais il faudrait lire le reste du sujet: les Orcs se reproduisent comme les Hommes et les Elfes. Après il reste à savoir si il y a une méthode supplémentaire.

Personne n'a dit que les les Orc étaient des Anges!!!

Biologiquement parlant, tout ce petit monde est interfécond, on doit donc plutôt parler de sous-espèce ou de race que d'espèce. Hybride ou pas, les Uruks ont tout lieu d'être féconds: les semi-elfes le sont, les Orcs sont des Elfes dénaturés, Gobelins et Orcs sont la même chose pour Tolkien...

N'oublions pas de nuancer les écrits de Tolkien, pour qui les Uruks sont bien un groupe d'Orcs, et qui les désigne souvent sous ce nom. C'est notamment le cas pour l'Isengard, où on parle souvent d'Orcs, qui finissent par se présenter à Aragorn comme les féroces Uruk-Haï, devant la porte du Hornburg.

Gandalf est saisi, car Saroumane a des gardes humains (Gandalf dit à un moment que Saroumane avait garder un peu de sagesse pour ne pas confier sa forteresse aux seuls Orcs, un truc dans le genre). Et pour commencer son armée, il doit déjà avoir des Orcs à son service: cela n'implique pas une reproduction plus rapide.

Quand à la vision orientée du récit fait par un Hobbit... c'est quand même Tolkien qui écrit et qui créé. Et il dit bien que la perversion des Orcs fut l'un des crimes les plus abjects de Morgoth. On parle du monde de Tolkien, si le Professeur dit que les Orcs sont de vils êtres, ils le sont, pas la peine de chercher si le supposé Hobbit Frodon est objectif ou pas.

[grombrindal]

Juste en passant, quand Gimli assène un coup de hache dans les parties privées d'un berzerker uruk celui ci semble pour le moins affecté par le coup, ce qui laisse penser qu'il soit l'heureux porteur d'une paire de testicules particulièrement sensibles aux coups. On peut donc en conclure que ce genre de dispositif sert a la reproduction.

Gromy, remarque totalement inutile

[mehapito]

Quand à la vision orientée du récit fait par un Hobbit... c'est quand même Tolkien qui écrit et qui créé. Et il dit bien que la perversion des Orcs fut l'un des crimes les plus abjects de Morgoth. On parle du monde de Tolkien, si le Professeur dit que les Orcs sont de vils êtres, ils le sont, pas la peine de chercher si le supposé Hobbit Frodon est objectif ou pas.

Tout dépend si tu raisonnes de façon externe :

c'est Tolkien qui écrit et alors il n'y a pas de problème de reproduction... L'auteur a besoin de hordes d'orques, il les crée sans chercher à entrer dans le détail.

> Il n'y a pas de reproduction des orques dans le texte (edit: dans le SdA, merci pour ta citation Lucius).

Mais si tu raisonnes de façon interne :

c'est Frodon qui écrit. Dans son monde, les orques se reproduisent (c'est ce dont nous parlons), mais il ne le raconte pas.

> Il ne nous reste plus qu'à imaginer comment B) Edit: merci pour la référence Grombrindal !

Mehapito, pas trop fort, l'imagination SVP

Modifié le 26 novembre 2005 par mehapito

[Petit uruk joyeux]

Et le fait que le plateau de Gorgoroth soit assez peu verdoyant ne veut pas dire que c'est le cas de tout le Mordor. Frodon se pose d'ailleurs la même question que Heimdall, et Tolkien précise que Frodon ignorait qu'une partie du Mordor vers la mer de Nurn était cultivée et bien plus vivable.

[Lucius Cornelius]

Tolkien l'a indiqué:

"Les Orcs étaient vraiment vivants et pouvaient se multiplier comme les autres Enfants d'Ilúvatar alors que Melkor, depuis sa rebellion avant le Commencement des Temps, ne pouvait plus rien créé qui ait une vie propre ni même une apparence de vie."

Le Silmarillion.

Rem: Mais alors les Trolls, ils ont été créé quand?

Modifié le 26 novembre 2005 par Lucius Cornelius

[la queue en airain]

Gneuh suis las de devoir dire et redire les même choses. Mais au moins, ça reste une réponse au sujet :

Je t'ai donné des exemples pour dire que les orques sont des créatures abominables, ce qui est sans doute l'avis de Tolkien, mais aprés tout si tu pense qu'il fait bon vivre d'aller boire un pot avec eux bras dessus bras dessous, c'est ton avis.

Si tu essayais de me lire correctement, je te mettrais au défit de me citer l'endroit où j'ai écrit ça.

Mais comme je suis gentil je vais le répéter : "Les orcs sont bel et bien des créatures abominables, mais ça n'est en rien une preuve qu'ils ne peuvent se reproduire comme nous. J'en veux pour preuve que dons notre histoire on peut trouver plusieurs cas oùsque les gens se comportent en créatures abominables et, pour autant, ils ont continué à se reproduire comme d'habitude et leurs enfants ont survécu et prospéré."

Tolkien a créé des races somme toutes assez manichéennes, les vilains orques d'un côté, les admirables elfes de l'autre, justement pour ne pas les identifier aux hommes qui sont entre les deux, aprés si tu n'est pas d'accord avec lui c'est ton opinion.

Bien sur que la Terre du Milieu est très manichéenne et que les humains se retrouvent au milieu. Même que la balance penchera à la fin du troisième âge et que c'est le rôle principale d'Aragorn.

Mais je ne vois pas le rapport.

Quand je parle des humains et que je cause d'agence de voyage, tu peux te douter que je cause des humains ici, chez nous, sur la terre, pa de ceux de Tolkien.

Pour simplifier, je compare les orcs de Tolkien aux gens "en vrai". Je ne vois donc pas pourquoi tu me causes des humains de la Terre du Milieu.

Bref, pour simplifier : ton argument "ils ont une vie dure, ils ne peuvent pas se reproduire comme nous" n'est pas valable.

le squat

ils savent lire?

[Heimdall]

En fait mon argument serait plutôt du genre : " ils ont une vie dure, leurs enfants ne peuvent pas grandir normalement, enfin pas jusqu'a être capable de survivre en communauté orc ". C'est comme pour ton exemple du gars qui se fait piké sa Rollex, imagine que on ait filé la montre a un gamin de 10 ans, que crois tu qui va lui arrivé ?

Quand je fait une allusion à " aller boire un coup chez les orcs ", c'est que j'avais juste l'impression que tu essayé de minimiser leur côté maléfique. Aprés, cet exemple était peu être un peu fort de ma part, désolé...

Aussi je pense que l'on peut quand même faire un parallèle entre les humains des Terres du Milieu, et les humains de chez nous.

Je connait trés bien l'existence des champs de Nûrn, heuresement qu'ils existent d'ailleurs, mais cela n'empêche pas le fait que des orques vivent au plateau de Gorgoroth, où les conditions de vie sont, pour moi tout du moins, assez hostiles et pas du tout comparables avec des désert ou autres de notre Terre à nous.

Quand Gimli met un coup de hache à un Berserker, ca veut pas forcément dire qu'il a des c......., si Gimli me met un coup dans l'épaule, j'aurais assez mal aussi ^^

Je pensait aussi que justement les orques étaient si dénaturés que tout leur fondement biologique avait dû être altéré et qui ne leur restés plus grand chose de leur côté elfique, enfin bon apparament j'ai dû me tromper.

[Lucius Cornelius]

Les Orcs vivent à Gorgoroth, mais aussi dans tout le Mordor, dans les Monts Brumeux, à Dol Guldur, dans les Montagnes blanches, et dans les montagnes du nord: pas toujours facile à vivre mais rien qui n'empêche de s'y multiplier.

[theozenith]

"Les orcs sont bel et bien des créatures abominables, mais ça n'est en rien une preuve qu'ils ne peuvent se reproduire comme nous. J'en veux pour preuve que dons notre histoire on peut trouver plusieurs cas oùsque les gens se comportent en créatures abominables et, pour autant, ils ont continué à se reproduire comme d'habitude et leurs enfants ont survécu et prospéré."

Je suis d'accord, tant qu'à faire, si certains de leurs enfants meurent en bas âge, ils en font encore plus. N'oubliez pas que c'est récemment que la moyenne des enfants par famille est de 1 ou 2.

Je vais établir une comparaison, pas forcément équivalente, mais qui aide un peu.

Les Spartiates faisaient une vie très dure pour leurs enfants, de façon à ce qu'ils deviennent durs eux mêmes. Les garçons se faisaient jeter d'une falaise, s'ils naissaient anormaux, il se faisaient brîmer et battre s'ils montraient un signe de faiblesse, et ils devaient passer un an dans les montagnes, dénués de toute richesse, pour ensuite être acceptés comme hpmmes.

[Dragontigre]

perso j'ai un peu de mal a visualisé des enfants orques.

C'est parce que tu ne connais pas les Orcs Babies ! Un DA en 3D par ordinateur visible ici : http://www.orkbabies.de

C'est en anglais (bien que ce soit une création allemande). C'est plus facile à comprendre si vous lisez le script dans la section "The series" avant de regarder le pilote (35 Mo quand même, petits modems s'abstenir).

Pour le fond du débat qui nous occupe, je pense que les hobbits naissent dans des roses et les orcs dans des choux (pourris). Ou alors c'est la cigogne qui les apporte à leurs parents. Mais j'arrive plus à retrouver dans quel bouquin c'est... :'(

[Shas'o Benoît]

Bon pour ce qui est des stéréotypes, il ne faut rien exagérer. Dans toutes les races, on trouve des individus bons ou mauvais. Oui, vous avez bien lu ! Que ce soit chez les hommes, les nains, les elfes ( confère Maeglin et son père par exemple ) ou même les orques ( bah oui regardez le capitaine de Dol Guldur : ce n'est pas une brute avinée, c'est juste un serviteur qui entend bien faire son boulot ! Pas pire que Faramir en tout cas, quand il massacre les haradrim. D'ailleurs les orques ont-ils les mêmes notions de bien et de mal que chez nous ? )

Pour ce qui est des orientaux, ce sont les seuls à se battre jusqu'au bout après la chute de Sauron. Aragorn ne leur fait pas grâce, il les combat jusqu'à ce qu'ils soient anéantis. De tous les serviteurs du Mordor, ce sont les easterlings qui ont le sens de l'honneur le plus haut, parce qu'ils refusent de fuir comme des lâches...

Les orques ont peut-être des conditions de vies difficiles et tout ça, mais il ne faut pas oublié ceci : ce sont des elfes. Ils sont donc sexués. Si Tolkien avait pensé à imaginer un autre moyen de reproduction, il l'aurait indiqué ! :'(

Autre caractéristique des elfes : ils guérissent vite des blessures, il sont insensibles aux virus/microbes et surtout... ils sont immortels !

Morgoth a certes torturé mentalement et physiquement des elfes pour en faire des orques. Mais il s'est contenté d'altérer leur caractère et leur apparence pour en faire des serviteurs endurants, serviles et brutaux. Moi si j'avais été à la place de Morgoth, j'aurai bien fait gaffe à ce qu'ils conservent leurs qualités "elfiques". La preuve en est qu'ils sont aussi nyctalopes.

J'en déduis donc que les orques ne tombent jamais malades, qu'ils se relèvent rapidement de leurs blessures et qu'ils ne meurent pas de vieillesse. Tu vois donc Heimdall, que même s'ils n'ont pas une vie de tout repos, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'ils se multiplient... Inutile dès lors d'imaginer des pseudo-moyens de procréation à la PJ qui n'ont plus rien à voir avec l'oeuvre de Tolkien !

PS : les trolls sont des contre-façons de Morgoth en réponse aux ents de Yavanna. maintenant Tolkien ne précise à aucun moment que ce sont explicitement des ents torturés, mais leur apparition est mise en parralèle avec celle des orques, ce qui le laisse supposer.

A noter que dans les premiers temps, beaucoup de créatures maléfiques peuplaient la terre du Milieu. Certaines étaient des bêtes sauvages modifiées par le pouvoir de Morgoth : Tolkien parle de monstres aux cornes d'ivoire ensanglantées ( genre Rhinocéros ?) qui hantent les forêts.

Mais d'autres encore ont une toute autre origine, comme Ungoliant ( il me semble qu'elle a été engendrée par les pensées mauvaises de Melkor quand il contempla le monde pour la première fois ) ou encore Fastitocalon ou le Gardien de la porte de la Moria ( créatures tout aussi vieilles mais d'origines carrément inconnues... )

[latribuneludique]

Bon pour ce qui est des stéréotypes, il ne faut rien exagérer. Dans toutes les races, on trouve des individus bons ou mauvais. Oui, vous avez bien lu ! Que ce soit chez les hommes, les nains, les elfes ( confère Maeglin et son père par exemple ) ou même les orques ( bah oui regardez le capitaine de Dol Guldur : ce n'est pas une brute avinée, c'est juste un serviteur qui entend bien faire son boulot ! Pas pire que Faramir en tout cas, quand il massacre les haradrim. :'( D'ailleurs les orques ont-ils les mêmes notions de bien et de mal que chez nous ? )

Faramir a quand même quelques scrupules en affrontant les Haradrims et il ne prend pas plaisir à ce combat.

Les Orques, quant à eux, ne se posent pas de questions.

Quand aux notions de Bien et de Mal, comme toujours tout est relatif. Il n'existe pas un Bien suprême, on le voit dans notre propre monde. C'est le vainqueur qui écrit l'histoire.