La reproduction . . .

[Petit uruk joyeux]

C'est une question que je me suis posé: les Orques ont il gardé le caractère immortel des Elfes? Les Elfes sont les plus parfaits des enfants d'Iluvatar, mais ce n'est plus le cas des Orques. La résistance aux maladies et aux blessures, l'immortalité sont des caractères liés à la perfection. Mais chez les Orques, ces caractères se sont-ils maintenus? Etant des créatures détournées et avilies, ça me semble impossible.

[Invité Hator]

Apres tout, quand on y pense, il n'est pas impossible d'imaginer qu'ils sont immortels.

Le mode de vie des elfes fait qu'ils vivent éternellement, c'est à dire peu de conflits et quand ils y en as, leur habilité fait qu'ils restent souvent en vie.

Passons aux orques : Ils sont constamment en guerre, que se soit entre eux ou contre n'importe qui. De plus leur capacité martial et leur équipement font qu'ils meurent assez vite.

Considerons n'importe quels chefs orques : ils sont renommé car ils ont vécus assez longtemps pour qu'on raconte leur histoire, mais sont tous morts au combat.

C'est un fait, les orques ne vivent pas assez longtemps pour qu'on sache si oui ou non ils sont immortels :'( . Ben oui c'est vrai, ils n'ont cas ne pas mourir tout le temps au combat. . .

[Lucius Cornelius]

Les Orcs ont peur de la lumière diurne, pas les Elfes, donc Morgoth n'a pas tout réussi quand même.

Aragorn a pardonné et fait la paix avec Haradrims et Suderons, donc je ne serais pas aussi catégorique. Et le sens de l'honneur n'est pas indicatif du caractère bon ou mauvais de quelqu'un.

[mehapito]

Les orques ont peut-être des conditions de vies difficiles et tout ça, mais il ne faut pas oublié ceci : ce sont des elfes. Ils sont donc sexués. Si Tolkien avait pensé à imaginer un autre moyen de reproduction, il l'aurait indiqué !

Sur la fin, Tolkien avait changé d'avis et voulait en faire des Humaisn dénaturés, mais ça ne change rien quant à leur sexualité...

Par contre:

Autre caractéristique des elfes : ils guérissent vite des blessures, il sont insensibles aux virus/microbes et surtout... ils sont immortels !

Du coup, les orques ne sont plus immortels (s'ils le furent...), mais, comme le dit Hator, leur espérance de vie ne nous laisse pas vraiment observer leur vieillissement (ou marrissement pour continuer le parallèle).

Par ailleurs, concernant leur capacité de résistance aux blessures, on les voit utiliser une "potion de soin" au début des Deux Tours pour soigner les Hobbits.

Maintenant, je ne suis pas d'accord avec François lorsqu'il dit :

Les Orques, quant à eux, ne se posent pas de questions.

Comme je l'ai déjà dit plus haut, ce sont les vainqueurs qui ont (sont sensés avoir) écrit le SdA, il n'y a donc aucune raison pour qu'ils montrent des aspects positifs chez les Orques.

D'un autre côté, de façon externe, les Orques sont l'archétype de la créature mauvaise. Il est alors impossible pour Tolkien de les montrer autrement que comme des zorib méchants.

Lui qui a cherché à développer une mythologie où chaque "race" majeure a une destinée tracée après la mort (avec station chez Mandos), les Orques n'ont pas eu le droit à cette considération. Ils sont simplement des exécutants de la volonté de Morgoth, puis de celle de Sauron. Il est même étonnant, dans cette optique, de trouver chez Tolkien des individualités alors qu'ils sont tellement connotés.

Mehapito, mais on s'installe dans le HS je crois...

[Invité Fingolfin]

Pour ma part je voit mal une reproduction sexuée chez les orcs, non pas que cela dérange un peu ma conscience de voir de telles créatures copuler, mais je vois trés mal les orcs être capables d'élever des petits quand on voit le taux de mortalité et la brutalité impressionante de cette race.

Incapables de vivre en société sans se taper dessus pour récupérer un morceau de métal ou de tissu, sans respect pour personne et même pas pour eux mêmes, je vois pas bien la place que pourrait occuper les femelles et les jeunes au milieu des taudis insalubres qui leur servent de maison et des mâles aussi lâches que vicieux et malfaisants...

Pour tenter de comprendre le Monde de Tolkien, je pense qu'il est nécéssaire d'avoir une vision assez élargie des peuples et des differentes cultures de la terre du Milieu... Le débat n'en sortira que plus interessant... Il est dommage de voir les orques comme une race violente avant tout, je ne veux pas utliser le terme "violent" pour qualifier ce peuple... "Tourmenté" me semble tout à fait approprié. Depuis ques les orques foulent la Terre du milieux, ceux ci n'ont eu de cesse de se faire hair que ce soit par leurs maitres et leurs opposants... C'est avant tout une race persécutée, engendrée par la Haine (personalisée par Morghot). C'est race n'a pas pu au fil du temps inover leurs propres outils intelectuels à cause de leurs soumission au joug des Tyrans les plus importants (Melkor, Sauron, Gothmog, le Roi Sorcier d'Angmar, Khamul, la bouche de Sauron, Saruman...) Les haineux de la terre du Milieux en n'ont fait une race d'esclave avan tout... Il dit dans le Silmarillon, une remarque que j'aime particulièrement "Au plus profond de leurs âmes noire les orcs haissaient en retour le maitre qu'ils servait pas peur et qui ne leur apportait que souffrances. ce fut peut-être l'acte le plus vil de Melkor, celui qui le rendit le plus detestable à Iluvatar. Les Orcs sont nés, pour moi, avant tout Tourmentés et non violent, ce qui revient à dire qu'il existe certainement "un libre arbitre" pour un orc, afin qu'il choisisse de se conduire brutalement ou pas... Je deteste les clichés, car ils pourrissent pour moi l'univers de Tolkien. Je n'ais pas de mal à imaginer un Orc se rebellant contre son contre-Maitre Nazgul ou ce même Orc s'intéressant aux culture humaines ou elfiques...

Pour revenir aux charmantes copulations orcs, et bien... Je tiens à dire que les orcs ne viennent pas au monde comme des champignons comme le film le montre... Et les Ombres ailés (façons cygogne) ne viennent pas déposés les nourrissons orcs dans leurs coufins en peau humaine à l'entrée des campements orques... Non, non, les Orcs males ont des phallus, et des pulsions sexuelles comme tous les mammiféres... Tant mieux, car il existe des orcs femelles, qui elle aussi ont des envies... C'est amusant mais je n'ais aucun mal à imaginer une copulation de ce type ainsi que le bruit d'un orgasme orc... Je terminerais par cette citation du Silmarillon...

Les Orcs étaient vraiment vivant et se multipliaient comme les Enfants d'Iluvatar.

[Lucius Cornelius]

On tourne en rond là, on a dit et redit comment ils se reproduisent, citation à l'appui!

En ce qui concerne le HS, à savoir la nature maléfique des Orcs, le Silmarillon ne dit-il pas aussi que les Orcs sont les ennemis acharnés des Elfes et qu'ils les haïssent?

[Petit uruk joyeux]

Ce n'est pas la question que j'ai posé. J'ai demandé s'ils avaient gardé la nature immortelle des Elfes.

[Invité Fingolfin]

Je te propose de parler de l'héritage des orques vis à vis de leur nature elfique dans un autre sujet... car on dirait que cela en choque certain de vouloir continuer à parler des modes de reproduction orquoïdes :'(

[Walktapus]

Vous abordez le problème sous un esprit rationel moderne qui n'est pas vraiment présent dans l'oeuvre de Tolkien.

Pour moi les choses sont claires : il s'agit de génération spontanée !

Voir par exemple http://exobio.chez-alice.fr/generation-spontanee.htm :

La génération spontanée, ou abiogenèse, est la plus ancienne des théories concernant l'origine du vivant sur Terre. Selon cette théorie, certains êtres vivants inférieurs, particulièrement les insectes, se reproduisent sous l'effet de facteurs physico-chimiques à partir de substances inorganiques.

Ainsi, dans la Chine ancienne, on croyait que les bambous généraient des pucerons ; en Inde c'est la naissance de mouches à partir d’ordures et de sueur ; les inscriptions babyloniennes mentionnent des vers engendrés par la boue des canaux ; dans l’Égypte antique, grenouilles et crapauds naissaient du limon déposé par le Nil.

Pour les philosophes grecs, la vie est propriété même de la matière ; elle est éternelle et apparaît spontanément chaque fois que les conditions sont propices. Ces idées se retrouvent dans les écrits de Thalès, de Démocrite, d’Épicure, de Lucrèce et de Platon. Aristote réalise la synthèse des idées développées avant lui et érige la génération spontanée en véritable théorie «selon laquelle les matières en décomposition engendrent des vers, de telle sorte que la terre ne produit que les plantes et les animaux conçus dès l’origine par le Créateur, par l’intermédiaire de germes qui ont été ensemencés dans les milieux favorables à leur développement».

La génération spontanée passe le Moyen Âge et la Renaissance ; de grands penseurs comme Newton, Descartes et Bacon la soutiennent.

Les Orcs, comme la vermine ci-dessus, naissent spontanément lorsque les conditions sont réunies : obscurité, environnement souterrain, et surtout influences malignes des "patrons".

Modifié le 3 décembre 2005 par Walktapus

[Invité Massacreur de Gobelins]

bon, j'ai suivis le debas et moi je suis persuades que les orques sont immortel car:

P:563 du seigneur des anneaux, les deux tour.

-médite donc la-dessus. Il n'y a pas la matière à plaisanter. Personne n'a piqué une épingle dans Aerachné, comme tu dois bien le savoir. Il n'y en a pas à s'en chagriner;mais réfléchis-il y a quelq'un qui se promène par ici, plus dangereux que tout autre damne rebelle qui se soit jamais promener depuis le mauvais temps, depuis le grand siège. Quelque chose c'est glissé.

Vous vous rendez compte? Un imbecile d'orque qui aurais plus de 1000 ans? Sans etre immortel? Vous rigolez!

et le premier qui dit que on lui a peut etre rconter il se prend une tatane...

Massacreur, qui apporte toujours des preuve irrefutable.

[Petit uruk joyeux]

Je le dis: on lui a raconté. Pourquoi serait-ce impossible?

[Lucius Cornelius]

Ce serait bien de préciser le chapitre et l'édition. En tout cas je ne vois pas d'argument pour l'immortalité dans cet extrait.

Edit: p. 792 de l'édition Bourgeois illustrée.

Vraiment, cela n'indique rien. Les Rohirrims sont mortels et pourtant on en connais des choses sur leur passé!

Modifié le 4 décembre 2005 par Lucius Cornelius

[Invité Massacreur de Gobelins]

Mais lucius, coment t'expliquer:le bonhomme explique que rien n'est passer depuis le grand siege(deuxieme age), que c'est la premiere fois que cela arrive, donc il y etait dejas m'enfin!

EDIT:edition pocket, chapitre IX, L'antre d'arachné.

Modifié le 4 décembre 2005 par Massacreur de Gobelins

[Heimdall]

Mais lucius, coment t'expliquer:le bonhomme explique que rien n'est passer depuis le grand siege(deuxieme age), que c'est la premiere fois que cela arrive, donc il y etait dejas m'enfin!

Bah non pas forcément, c'est peut-être tout simplement une histoire que les orques se transmettent entre générations, et comme aucun orque n'a pu prouver le contraire depuis, ils se sont dis que c'était vrai et il se racontent ça de temps à autre pour pimenter leurs soirées au coin du feu.

Aprés ca peut un peu dériver vers un mythe ou une légende, mais en aucun cas ça ne prouve que ça fait 1000 ans que le gars fait le pied de grue pour surveiller son patelin nuit et jour.

[Lucius Cornelius]

Bien sûr, c'est ce que je disais. Quand Théoden te dit que jamais Fort-le-Cor n'a été pris d'assaut, ça n'indique pas qu'il est là depuis la fondation du Rohan. Pareil pour Bilbon et son dragon pas vu depuis un millenaire (de mémoire). Légende, tradition orale, archive explique cela tout autant que sa survie depuis lors. D'autant que Minas Morgul veille en bas, et que les Nazguls doivent avoir une bonne mémoire.

Tu veux une tatane?

Modifié le 4 décembre 2005 par Lucius Cornelius

[mehapito]

Mais vous passez tous à côté du point le plus important : ceci confirme bien qu'il y a une histoire des orques, une tradition orale, une civilisation quoi...

Mehapito

[Lucius Cornelius]

Bien sûr, on sait bien que ce ne sont pas des bêtes sauvages!!!

On ne devrait pas plutôt scinder ce sujet qui part en HS? La question initiale a trouvé une réponse claire et sûre. Quand à l'immortalité, la méchanceté, l'intelligence... des Orcs cela devrait faire l'objet d'un sujet spécifique.

[Invité Massacreur de Gobelins]

Les orques sont immortel point barre!

et puis, ceci veut bien dire cela voyons!

tsss tsss, faut savoir lire entre les lignes!

[Lucius Cornelius]

Toujours pas d'arguments valables pour affirmer cela?

[Invité Massacreur de Gobelins]

et toi, tu a un argument valable qui le contredisent?

Gnaa, c'est vrai quoi a la fin!

et si tu sort le "tient, les orques utilise de la medecine, donc il sont pas immortel!"

je te renvois"tient, elrond soigne frodon avec de la medecine elfes, ce n'est donc pas un immortel!"

capiche?

[Petit uruk joyeux]

Je ne sais pas si l'utilisation de la médecine est une preuve de mortalité, mais en tout cas il est clair que les orques et les uruks l'utilisent: la preuve, les soins prodigués à Merry par les Uruks dans les Deux Tours.