Discussion sur la divinité de l'Empereur...

[yohannlb36]

Il s'agit d'une discussion MSN dont j'ai retiré les détails personnels et j'ai essayé de corriger le chatspeak, en Eldrad95 et moi-même.

J'ai jugé que celle-ci était assez intéressante pour vous la faire partager (mais si un modérateur juge l'inverse, je le comprendrais aussi, mais si il pouvait me contacter par MP afin de m'expliquer le pourquoi, je lui en serais gré, histoire de mieux comprendre) afin que vous puissiez en corriger les énormités (de part et d'autre) mais aussi y amener votre grain à moudre.

Aucun de nous deux ne prétend détenir la vérité, mais on essaie de s'en approcher, et c'est pour cela que votre aide nous serait précieuse.

De plus, cette discussion étant assez longue (5 pages Word, police 10, une fois débarassée des smileys et autres incongruïtés MSNesques), je vous prie de la lire dans son ensemble et d'apporter votre jugement uniquement si vous êtes sûrs, histoire d'éviter le Flood et les messages non productifs dont nous sommes tous capables.

Merci donc par avance, et voilà la bête:

Eldrad dit :

y a que moi niveau backgound qui ai compris que toute la V3 repose sur de la désinformation ??

Yohann dit :

pas vraiment sur de la désinformation, mais plutôt sur de la subjectivité, alors qu'en V2, c’est objectif, c’est tout, par contre, ils sont bourrus pour expliquer ça, nos amis fluffistes du Warfo

Yohann dit :

aucun de vous n'a tort

Eldrad dit :

oui

Eldrad dit :

bah moi je sépare V2 et V3 maintenant

Eldrad dit :

comme ça

Eldrad dit :

c'est pour moi 2 univers différent (c'est ce que me font penser les texte, comme Zelda le jeu remanier a chaque fois en gardant la trame principale)

Yohann dit :

le problème de la V3 pour moi, c’est justement cette subjectivité pour faire "trotrofore et trotromystérieux", c’est tout

Eldrad dit :

bah ça après chacun ses goût, moi je trouve que les deux version tienne la route mais chacune de leur cotés l

Yohann dit :

le truc, c’est que certains trucs en V2 tiennent encore la route, mais que certains changements de la V3 en ont rendus d'autres caducs, comme les C'Tans, mais il faut les rassembler en se rappelant si c objectif ou subjectif, la subjectivité permettant de mieux se mettre dans la peau des persos, alors que l'objectivité permet d'avoir des certitudes

Eldrad dit :

moi ce que j'aime dans le subjectif c'est que tu doit coupler plusieurs texte pour verifier qu'une chose existe et que même avec ça tu n'aura pas tout en main

Eldrad dit :

perso l'histoire de l'empereur est pour moi une grosse bourde de 40k

Yohann dit :

et pourtant, son histoire est raconté objectivement et suit une bonne logique

Eldrad dit :

pas qu'il y ai un empereur mais qu'il soit né plusieurs millier d'année avant JC et qu'il ne vieillissent pas, comme ça sans explication

Eldrad dit :

l'univers de la V2 est fantastique la V3 se rapproche de la science fiction

Yohann dit :

si, il y a une explication, (dans Taran), c’est que c’est un ubershaman et que ces pouvoirs lui donnent cette immortalité (tellement de pouvoirs que même disséminé à travers les senseï, ces derniers restent immortels), et l'univers de 40K (V2-3 ensemble) est plutôt une heroic-fantasy futuriste

Yohann dit :

enfin, selon moi

Eldrad dit :

oui pour moi aussi

Eldrad dit :

en V3 ils ont retirer toute la partie heroic fantasy

Eldrad dit :

je trouve qu'elle va pas avec

Eldrad dit :

je préfère l'univers bien noir

Yohann dit :

l'héroïc reste (et est bien noir sur Taran, regarde la description des Illuminatis, un complot sur 10000 ans, ça fait bien noir je trouve) dans la V3 justement par cet aspect moyenâgeux (AM, BT, obscurantisme... etc)

Eldrad dit :

ouai mais l'aspect héros sauveur de l'humanité j'aime pas moi l

Yohann dit :

ils se voient comme tels, mais on ne sait pas ce que donneras le star child

Eldrad dit :

c'est comme dire que le dieu empereur existe, pour moi et même d'après la V2 c'est faut

Eldrad dit :

les dieux ne naissent pas des croyance mais des sentiments

Yohann dit :

non, c vrai, à cause des effets du Warp

Eldrad dit :

hors l'humanité est juste différente du chaos dans le sens ou elle ne lui obéit pas, mais ça reste son meilleur soutien

Yohann dit :

certes pour les sentiments, mais l'esprit de l'empereur, qui est l'un des plus puissants de la création, avait de son vivant, une forte présence dans la Warp, quasiment au niveau divin, de plus, en vénérant un dieu, tu génères des sentiments pour lui (colère pour Khôrne par exemple, car être en colère, c’est une forme de dévotion à Khôrne), et donc, en vénérant l'Empereur, tu génères des sentiments impériaux qui se rajoutent à la présence de l'empereur dans le warp... enfin, sur taran, il n'est pas dit que l'empereur est un dieu, mais un dieu en devenir, une entité du Warp qui n'a pas conscience d'exister comme tel, seul la mort des senseï donnera naissance au star child, c'est-à-dire au vrai-empereur-dieu, celui qui est adoré actuellement n'étant qu'un dieu en devenir

Eldrad dit :

je suis pas d'accord

Eldrad dit :

si tu vénère l'empereur avec de la colère

Eldrad dit :

tu vénère khôrne

Eldrad dit :

sans le savoir

Eldrad dit :

de plus un dieu nait dans le warp

Eldrad dit :

et même sur taran ils disent que l'empereur est vénéré comme un dieu mais n'en ai pas un

Yohann dit :

oui, c bien ça qui fait la force du chaos, c’est que l'empereur est une part de ce chaos, et que donc, il est une part de khôrne, de slaanesh, etc... donc, vénérer l'empereur, cela revient à vénérer le chaos en partie, d'où le radicalisme de certains inquisiteurs

Eldrad dit :

oui

Eldrad dit :

mais donc en suivant les règles du warp pas d'empereur dieu

Eldrad dit :

non plus

Yohann dit :

mais les croyants le prennent pour un dieu

Eldrad dit :

car pour créer un dieu

Eldrad dit :

c'est a partir de rien

Eldrad dit :

et avec des sentiments

Yohann dit :

un peu comme la déification des empereurs romains

Eldrad dit :

hors la ils sont tous prix par les dieux du chaos

Eldrad dit :

donc forcement c'est pour les dieux du chaos le bénéfice mais pas d'empereur dieu

Yohann dit :

ils ne faut pas vraiment voir les dieux du chaos comme des entités séparées, mais comme des nuances dans un tout

Yohann dit :

et l'empereur-dieu est une part de ce tout

Eldrad dit :

moi j'applique exactement les règles décrite dans l'univers 40k

Eldrad dit :

pour moi on pose des règles

Eldrad dit :

rien ne peu s'y soustraire

Eldrad dit :

la il est dit

Eldrad dit :

sentiment seul peuvent créer un dieux

Eldrad dit :

hors la les sentiment éprouver ont déjà former des dieu

Eldrad dit :

ceux du chaos

Yohann dit :

le chaos en fait, c "la mer des âmes" (un de ces surnoms), donc il s'agit de l'esnemble des âmes d'hommes, d'eldars, de squat, d'ork et même l'esprit de la ruche qui forme le warp

Eldrad dit :

oui mais j'ai bien lu que tout le désespoir de l'univers allait pour nurgle

Eldrad dit :

la colere pour khorne etc

Eldrad dit :

donc l'empereur, il a quoi ?

Yohann dit :

une certaine idée de la morale, il gagne le sentiment d'humanité

Eldrad dit :

morale n'est pas un sentiment

Eldrad dit :

humanité non plus

Eldrad dit :

y en a pas 50 des sentiments

Yohann dit :

si, c’est par exemple ce qu'on appelle le sentiment d'appartenir à une nation (d'où la xénophobie de l'imperium)

Eldrad dit :

c'est pas la même définition du mot que tu utilise la

Yohann dit :

il y a une infinité de nuances dans les sentiments, il n'y a pas 2 amours semblables par exemple

Eldrad dit :

oui

Eldrad dit :

mais ça reste le même sentiment

Eldrad dit :

exprimer a des degré différent

Eldrad dit :

et ça c'est slanesh ou khorne

Eldrad dit :

l'amour ou la haine

Eldrad dit :

le truc c'est que si tu prend tout les dieux du chaos tu verra tout les sentiment humain

Eldrad dit :

(au moins en V3 pas de réel dieu empereur)

Yohann dit :

oui, mais l'empereur peut-être colère et donc en récupérer une partie, car l'empereur est aussi une partie de Khôrne, tous s'entremêlent, il n'y a pas de distinction nette entre les divinités du chaos, c un tout en fait

Eldrad dit :

non

Eldrad dit :

pas d'après la définition des dieux

Eldrad dit :

une définition c'est comme en math

Yohann dit :

c la même chose que la trinité chrétienne, Dieu est Un et est 3 à la fois

Eldrad dit :

ça ce suit au millième de millimètre

Eldrad dit :

oui mais moi je déteste les religion excepter celle de type bouddhiste

Eldrad dit :

car dieu n'est qu'un invention de certain homme pour en diriger d'autre

Yohann dit :

le problème, c’est que les mots sont nuancés, il n'y a pas de vérité dans un mot, seulement le sens k'on lui donne

Yohann dit :

ok, mais c le même raisonnement dans le Warp, d'où cet exemple

Eldrad dit :

je trouve pas

Eldrad dit :

quand tu lis bien précisément

Eldrad dit :

sans prendre compte des religion actuelle

Eldrad dit :

sans chercher de liens

Eldrad dit :

tu tombe sur des définitions strictes

Eldrad dit :

qui empêche l'existence de l'empereur en tant que dieu

Yohann dit :

le truc, c’est que les auteurs du Fluff ont fait des liens (je pense à Plotin notamment)

Eldrad dit :

je trouve pas

Eldrad dit :

avec les grecs les romain etc oui

Eldrad dit :

la ça tien la route

Yohann dit :

bah si, rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme

Eldrad dit :

l'histoire du dieu empereur ne tiens pas la route

Eldrad dit :

car ne suit pas les règles

Eldrad dit :

une règle dans un univers est immuable

Eldrad dit :

interdiction de la briser

Yohann dit :

Eldrad dit :

l'histoire du dieu empereur ne tiens pas la route===> si ça tient la route, mais c ke tu ne pars pas du même postulat que moi

Eldrad dit :

non

Yohann dit :

d'où notre désaccord

Eldrad dit :

car tes règles ne sont pas strictes

Yohann dit :

car je suis plus nuancé

Yohann dit :

dans mon interprétation

Eldrad dit :

en physique pas de nuance

Yohann dit :

justement, j'ai lu un article dans les cahiers de la science où justement, les phyciens ont décidés de remettre en cause tout le savoir suite au fait k'il partaient de postulats considérés comme immuable mais non démontrés et que donc, tout notre univers serait faux

Eldrad dit :

la première chose quand on créait un univers est de donner les règles immuable de fonctionnement, rien ne pourra y déroger

Yohann dit :

même les physiciens nuancent maintenant

Voilà, c'est fini. Donc les principaux point de désaccord sont sur la divinité ou non de l'Empereur, sur l'unité du Chaos et sur la notion de "sentiment". Je pense que les arguments se valent, mais c'est à vous de juger, non pas de qui a raison, mais si nous nous rapprochons de la vérité ou pas.

Merci d'avoir lu.

Yohann, déjà fort long...

[Invité Taurnil the Fallen Angel]

On s'est déjà crêpé le chignon à ce sujet ici.

Bref, ce sujet n'est pas très utile...

De toute facon, ma position est clair : l'Empereur n'est pas un Dieu, c'est qu'un psycher qu'une Humanié nécessiteuse à déifié.

Voala...

[Invité]

Eh bien moi, ma position est clair : l'Empereur, sans être (pour l'instant) un dieu est au moins l'équivalent d'un gros démon, l'empereur est immortel (son esprit l'est).

Donc pour moi : yohannlb36

Les autres : au bucher.

[Setepenmentou]

Il doit y avoir un moyen de relativiser les choses. N'oublions pas que le Warp n'obéis pas aux regles de l'univers matériel et peut être que les sentiments ne sont pas les seules choses capable de créer un Dieu. Si les pensées tournées vers l'Empereur ont des répercutions dans le Warp pour former le star child et que l'esprit de l'Empereur actuel (sur le trone) se joint à ce dieu en devenir, il pourrait en résulter quelques chose (mais quoi?) Surtout qu'étant psyker, l'Empereur a du capté ce qui se trame et doit se préparer.

Pour moi l'Empereur tel qu'il est maintenant est l'incarnation intermédiaire de ce qui va être le star child, donc pas vraiment un dieu (même si ses pouvoirs et son immortalité peut lui en donner ce status)

Modifié le 24 novembre 2005 par Setepenmentou

[yohannlb36]

On s'est déjà crêpé le chignon à ce sujet ici.

Bref, ce sujet n'est pas très utile...

Je suis d'accord sur le fait que cela ait été battu et rebattu maintes fois... Mais ma (notre plutôt, car on est 2 à se crêper le chignon comme tu le dis si bien :'( ) question se porte plutôt sur le fait de savoir quels arguments tiennent la route et pourquoi...

Et il a l'avantage aussi de montrer une discussion courtoise, car des fois, il y a des oublis (j'en ai eu aussi, j'assume).

Donc pour moi : yohannlb36

Pour une fois que tu ne me tapes pas dessus (ou plutôt me remets dans le droit chemin à coup d'arguments frappants, ho, maître )...

Il doit y avoir un moyen de relativiser les choses. N'oublions pas que le Warp n'obéis pas aux regles de l'univers matériel et peut être que les sentiments ne sont pas les seules choses capable de créer un Dieu.

Autre argument intéressant auquel nous n'avions pas pensé.

Yohann, pour un débat constructif et sans table volante...

[la queue en airain]

J'ai pas lu tout le premier post, toujours la flemme, mais on va corriger un truc :

Si les pensées tournées vers l'Empereur ont des répercutions dans le Warp pour former le star child et que l'esprit de l'Empereur actuel (sur le trone) se joint à ce dieu en devenir, il pourrait en résulter quelques chose (mais quoi?)

En fait ces pensées s'amalgament "autour" de l'esprit de l'empereur actuel. Et le star child sera le dieu éveillé formé par toutes ces pensées rassemblées autour de l'âme de pépé.

En fait, le star child est un dieu non encore réveillé, comme slaanesh avant la chute, par exemple. Sauf qu'à la différence des autres dieux existants, il a déjà une consience puisqu'au lieu de se former autour d'un premier agglomerat de sentiments/d'âmes, il se forme autour de l'âme de l'empereur (qui est elle même un agglomérat d'âmes de chamanes, d'ailleurs).

Donc l'âme de pépé ne se joindra pas au star child puisqu'elle est déjà à la source de ce qui deviendra le star child. Quant à ce qui en résultera, ce sera le star child, justement, un nouveau dieu pour l'humanité.

Surtout qu'étant psyker, l'Empereur a du capté ce qui se trame et doit se préparer.

En fait, son probleme est qu'il est legerement schyzo, du coup, certaines de ses personnalités vont possiblement chercher à aider l'avennement du star child (en poussant des inquisiteurs vers les rangs des illuminatis et leur plan, par exemple) alors que d'autres vont peut être l'ignorer ou lutter contre pour garder leur personnalité propre plutôt que de devenir un dieu.

C'est en tout cas ce qu'on retrouve dans une des rares sources de fluff précis sur le sujet : "Jaq Draco contre les Galettes Bretonnes, ou Inquisition War". Trilogie de roman qui, je le précise quand même, existe et est dispo à la VPCF et qui donne des infos précises en ce qui concerne ce que j'ai dit au dessus (je reste vague pour éviter les spoilers).

Pour moi l'Empereur tel qu'il est maintenant est l'incarnation intermédiaire de ce qui va être le star child, donc pas vraiment un dieu

Bein, c'est dérangeant... Parce que si ce que tu dis est textuellement exact, le star child n'est pas éveillé et n'a pas de conscience, donc, certes, il est un dieu encore endormi, en devenir.

Mais l'esprit de pépé qui est le noyeau du star child est, lui, réveillé, et il est lui même un agglomérat d'âmes éveillé, donc, par définition restreinte, pourrait aussi être qualifié de dieu.

A la rigueur, je dirais qu'il est un pseudo-dieu ou dieu mineur en passe de s'éveiller sous forme de dieu majeur. C'est pas très simple en tout cas.

le squat

tres flemmard

[Setepenmentou]

Je parlais de dieu comparable à ceux du chaos (un dieu warp éveillé quoi)

Par contre ça soulève une autre question. Quelle sera la puissance du star child par rapport aux dieux du chaos une fois celui çi éveillé, je rapelle que les pouvoirs de l'Empereur avaient protégé les primarque de la destruction et que les dieux du chaos ne purent que les disperser. Mais accèdant à davantage de puissance et avec les pouvoirs de pépé... vous voyez ce que je veux dire.

[yohannlb36]

Par contre ça soulève une autre question. Quelle sera la puissance du star child par rapport aux dieux du chaos une fois celui çi éveillé, je rapelle que les pouvoirs de l'Empereur avaient protégé les primarque de la destruction et que les dieux du chaos ne purent que les disperser. Mais accèdant à davantage de puissance et avec les pouvoirs de pépé... vous voyez ce que je veux dire

La réponse a été donné par Fiontus dans le post donné en lien par Taurnil un peu plus haut:

Pour rappel, même les "simples" capsules contenant les foetus de primarques, conçues par Pépé, n'ont pu être détruites par LES QUATRE DIEUX principaux du Chaos REUNIS, alors même qu'elles se trouvaient dans le Warp. Ils n'ont pu que les disperser.

Et à l'époque il était révéré par les humains, certes, mais pas adoré comme au 41° millénaire; et on sait bien que la puissance d'un dieu est proportionnelle à l'adoration qu'il reçoit; donc il faut imaginer la puissance du gars tel qu'il était lors de l'Hérésie, multipliée par cent !

Enfin, c'est pas demain la veille qu'on lira ça dans le WD. (ça signifierait la fn de 40k).

Fiontus

Voilà...

Yohann, qui rend à César...

Modifié le 24 novembre 2005 par yohannlb36

[Jonquille]

Je trouve par contre que le Star Child met longtemps à se réveiller. 10.000 ans de dévotion n'ont pas suffit pour que l'Empereur devienne un dieu alors que quelques siècles ont suffit pour Sigmar.

Alors en réfléchissant (et en se reportant un peu au post de La queue en airain) on peut remarquer que Sigmar n'était pas schyzofrène, ce qui peut aider a accepter sa nouvelle nature. On peut rajouter que Sigmar n'est qu'une divinité mineure d'une planète qui l'est tout autant (bien qu'elle reste intéressante, hein). De plus son concept (unité de l'Empire) est nettement moins ambitieux que celui de l'Empereur qui aspire à être le dieu de l'humanité toute entière.

On peut ajouter la frilosité de GW vis à vis de son propre univers qui refuse obstinément d'évoluer (remarquez, on a eut 10.000 ans où rien n'a fondamentalement bougé, on peut bien en avoir 10.000 de plus).

[yohannlb36]

Je trouve par contre que le Star Child met longtemps à se réveiller. 10.000 ans de dévotion n'ont pas suffit pour que l'Empereur devienne un dieu alors que quelques siècles ont suffit pour Sigmar.

Certes, mais ça sera la fin de l'Univers de 40K tel que nous le connaissons, et donc la porte ouverte à toutes les débilités fluffiques (dont celle que tu as proposée à propos du nouvel "Ordo Chasseur de SM" :'( ou encore mes Jokaeros bellicistes ), mais pour une fois, ça montre que les Taus qui mettent du temps à évoluer ne sont pas les seuls à se faire désirer sur la voie de l'évolution (psychique pour l'Humanité, industrielle pour l'Empire Tau) et que même la V2 a ses petites (très petites, hein?) incohérences.

Alors en réfléchissant (et en se reportant un peu au post de La queue en airain) on peut remarquer que Sigmar n'était pas schyzofrène, ce qui peut aider a accepter sa nouvelle nature. On peut rajouter que Sigmar n'est qu'une divinité mineure d'une planète qui l'est tout autant (bien qu'elle reste intéressante, hein). De plus son concept (unité de l'Empire) est nettement moins ambitieux que celui de l'Empereur qui aspire à être le dieu de l'humanité toute entière.

Explication intéressante, mais vu que la puissance d'un dieu est fonction proportionnelle des sentiments générés, Sigmar est-il une conscience divine éveillée? (J'aurais tendance à dire oui, vu sa capacité à balancer des comètes à 2 appendices caudaux, mais ça soulève des questions... Quoique l'Empereur serait bien à l'origine d'une tempête Warp lors de l'Age de l'Apostasie, j'hésite...)

On peut ajouter la frilosité de GW vis à vis de son propre univers qui refuse obstinément d'évoluer (remarquez, on a eut 10.000 ans où rien n'a fondamentalement bougé, on peut bien en avoir 10.000 de plus).

On ne tue pas la poule aux oeufs d'or... Mais rien n'empêche de la déplumer... GW le fait bien après tout...

Yohann, cruel vis-à-vis des animaux... Surtout des poules aurifères...

[£ion]

Les dieux de 40k s'inspirent directement de nos croyances.

Le chaos représente les pêchés que l'ont peut commettre : haine, luxure, gourmandise... etc.

Alors que l'impérium à travers l'empereur représente le "bien" en général, ce qui ne veut pas dire que l'impérium ne fait que des bonnes actions, mais ils ont des principes qu'ils essayent de tenir. Ensuite il ne faut pas oublier que construire un Empire ne se fait pas avec la fleur au fusil, l'impérium peut construire de grandes choses tout comme l'on fait les Romains il fut un temps... Dans tout bien il y a du mal et vice-versa. (Principe du Yin et du Yang au passage).

Enfin l'Empereur est-il considéré comme un dieu dans 40k ?

Oui et non à vrai dire cette question n'a certainement pas de réponse et est une question de point de vue à mon sens.

Jouant BT je ne peux que croire en l'Empereur, pour mon armée c'est LE guide spirituel... ne parle t'on pas de Saint Empereur d'ailleurs ?

D'un point de vue personnel je placerais l'Empereur comme un demi-dieu, tel Ulysse dans la mythologie Grecque... une sorte de surhomme qui a sa place parmis les dieux mais n'y ai pas encore... en fait on ne peut réellement répondre mais qu'émettre des hypothèses.

Sur ce je retourne en croisade !

[Invité Taurnil the Fallen Angel]

De plus, mes arguments ne sont que ceux de son histoire.

-Les Dieux du Chaos n'ont jamais eu de réceptacle, ils sont nés et on évolué dans le Warp.

-Les C'Tans sont puissants, se disent Dieux, mais n'en sont pas, et ont un corps physique.

-L'Empereur, bien que s'en séprant (il n'en est pas encore totalement séparé !) a eu un corps mortel durant des millénaires, des dizaines de millénaires.EN ce sens, n'étant pas né dans le Warp, il n'est pas un Dieu.

-De même, Gork et Mork sont de purs esprits.

Voici mes arguments.

[la queue en airain]

-Les Dieux du Chaos n'ont jamais eu de réceptacle, ils sont nés et on évolué dans le Warp.

Pour autant le star child sera, par définition, un dieu : un agglomerat de pensées/émotions/âmes autour d'un noyeau.

Quel que soit le moteur, une voiture est une voiture.

le squat

de facto

[yohannlb36]

D'un point de vue personnel je placerais l'Empereur comme un demi-dieu, tel Ulysse dans la mythologie Grecque... une sorte de surhomme qui a sa place parmis les dieux mais n'y ai pas encore... en fait on ne peut réellement répondre mais qu'émettre des hypothèses.

Bonne comparaison, mais j'aurais plus fait la comparaison avec Achille. (A lire à ce propos, l'excellent ouvrage de Pietro Citati, Ulysse ou la pensée châtoyante, collection L'Arpenteur.)

[Invité mordenkainen]

Je suis avec beaucoup d'intéret ce sujet et après lecture me vient une question (peut-etre conne au cas ou j'aurais mal suivis):

les quatre divinités du chaos sont personnifiées par les sentiments (négatifs? quoique...) des humains:OK

Slaanesh est né en retard, on connait tous l'histoire:OK

Maintenant on dit que slaanesh n'attendait qu'un évènement majeur pour naitre.

Ensuite on dit que l'Empereur serait un dieu en devenir...

A quel(s) sentiment(s) pourrait-on rattacher l'Empereur en tant que divinité? ET Quel serait selon vous l'évènement qui marquerai la naissance de l'empereur en tant que dieu? J'admet ici qu'il y aurait effectivement un évènement majeur mais il se pourrait aussi que cette naissance se fasse en douceur...

Parceque là je pense que le fluff entre depuis la campagne de l'oeil de la terreur dans une phase de grand bouleversement et Terra semble de plus en plus accéssible aux puissance du chaos, je ne parle meme pas des nécrons et de la Chose qui sommeille sur Mars. GW va t-il nous pondre sous peu un gros BANG?

[la queue en airain]

Gna...

les quatre divinités du chaos sont personnifiées par les sentiments (négatifs? quoique...) des humains:OK

"Les sentiments" tout court. Les humains ont fortement participé, il est vrai, mais d'autres xenos font de l'effet avec les leurs propres. Et ces sentiments ne sont pas forcement négatifs.

Par contre, les sentiments ne sont pas les seuls constituants. En fait le warp est une éponge qui cré des agglomérats.

Ces agglomérats donc composés de sentiments semblables, mais aussi de pensées (la vénération d'un dieu le renforce), d'âmes de morts, de pulsions... en fait de tout ce qui peut être d'origine psy.

Maintenant on dit que slaanesh n'attendait qu'un évènement majeur pour naitre.

Non, Slaanesh attendait sa masse critique pour naitre. En fait les agglomérats cités au dessus continue à grandir, tant et si bien qu'au bout d'un moment leur puissance est telle qu'ils prennent conscience de leur existence, à ce moment là, ils deviennent un dieu.

C'est ce qui est arrivé à Slaanesh (et aux autres) qui a absorbé tout ce que l'aspect débridé des eldars pouvait lui balancer et s'est éveillé à la conscience. C'est cet éveil qui a entrainé un évenement majeur : la chute. Pas l'inverse.

A quel(s) sentiment(s) pourrait-on rattacher l'Empereur en tant que divinité?

Des sentiments de bonté et de self-sacrifice, si l'on en croit les récompense accordées par pépé à ses suivants, dans The Lost And The Damned (second tome des RoCs).

Mais pas seulement, toute l'adoration dont il est la cible le renforce aussi peu à peu (et heureusement que les "bons" sentiments doivent être suffisement rare pour que sinon il ne soit pas près de s'éveiller) ainsi que les âmes des gens qui l'ont vénéré à leur mort.

ET Quel serait selon vous l'évènement qui marquerai la naissance de l'empereur en tant que dieu? J'admet ici qu'il y aurait effectivement un évènement majeur mais il se pourrait aussi que cette naissance se fasse en douceur...

Oui, la naissance pourrait très bien se faire en douceur, et ce sera probablement le cas (comme pour les différents dieux connus, Slaanesh étant l'exception). Sauf si le plan des illuminatis fonctionne.

Pour rappel, les illuminatis sont des gens qui ont été possédés et qui se sont débarassés de leur démon, les senseis sont les fils de l'Empereur :

L'idée des illuminatis est de rassembler tous les senseis dans "garde eternelle" en leur expliquant qui ils sont et quels sont leurs pouvoirs et en leur faisant croire qu'ils vont protéger l'humanité du chaos quand pépé mourra.

Sauf qu'en fait, une fois les senseis rassemblés, ils seront sacrifés et leurs âmes iront rejoindre le Star Child naissant, un tel afflux serait, selon le plan, suffisant pour l'éveiller et transformer l"Empereur en dieu.

Ce serait un evenement qui pourrait entrainer la création d'un dieu, mais bon, il n'est pas sur que ça fonctionne non plus.

Parceque là je pense que le fluff entre depuis la campagne de l'oeil de la terreur dans une phase de grand bouleversement et Terra semble de plus en plus accéssible aux puissance du chaos, je ne parle meme pas des nécrons et de la Chose qui sommeille sur Mars. GW va t-il nous pondre sous peu un gros BANG?

Ce serait douteux. Changer un univers qui marche et se vend bien?

le squat

plus clair?

Modifié le 25 novembre 2005 par la queue en airain

[fiontus]

Parceque là je pense que le fluff entre depuis la campagne de l'oeil de la terreur dans une phase de grand bouleversement et Terra semble de plus en plus accéssible aux puissance du chaos, je ne parle meme pas des nécrons et de la Chose qui sommeille sur Mars. GW va t-il nous pondre sous peu un gros BANG?

Mmmh, non, 'crois pas non plus.

On nous dit depuis toujours que l'Imperium est assailli de toutes parts, qu'il est pas loin de la rupture. C'est vrai que ça s'intensifie, mais amha c'est une asymptote (on s'en rapproche de plus en plus, mais ça n'arrivera jamais).

Comme l'a dit le Squat, quand l'Imperium est mort et que le coeur de tes ventes c'est les SM, tu vends quoi ? Et le boulot de Gw c'est de vendre, pas d'écrire. D'ailleurs on le voit de plus en plus, qu'ils sont plus payés à vendre qu'à écrire.

Fiontus

[Invité mordenkainen]

plus clair?

Vi.

M'enfin si Slaanesh a atteint un trop plein et est donc né, est-ce qu'on peu dire que les 4 dieux connaissent une hausse continuelle de leurs pouvoirs? parceque bon les sentiments que l'on pourrait allouer à l'empereur sont rares, mais ceux alloués aux quatre sont légion. gW ne semble pas en tenir compte et les dieus ne semblent pas plsu puissants qu'avant...

[la queue en airain]

Bein, les dieux sont possiblement plus puisant, mais ça leur fait une belle jamabe puisqu'ils ne peuvent pas agir dans l'univers matériel.

Leurs modes d'action dépendent soit de leurs executifs humains/xenos, soit des démons qui se balladent en espace reel un temps limité, sopit de milieux mi-warp/mi-reels comme l'oeil de la terreur.

Du coup, même si les dieux sont plus puissants, ils ne peuvent pas plus agir en espace reel, ce qui fait que de toute façon, ça ne change pas grand chose.

le squat

c'est con pour eux

[Invité eldrad95]

Petite question plusieurs dieux du chaos se sont fait tuer par d'autres (si je me souviens bien ce que j'ai lu).

Hors admettons que l'empereur dieu naissent, il tiendra pas longtemp face aux dieux du Chaos. et il retournera dans un etat de sommeil. nan ?

[Arklash]

Je ne pense pas non plus que l'Empereur soit un Dieu.

Pour moi, c'est un type qui a accompli de grande chose de son vivant, est monté jusqu'aux plus hautes fonctions politiques et militaires. Mais son régne prit une autre tournure lors de l'hérésie d'Horus.

Après cette guerre l'impérium est devenu de plus en plus un état policier, afin de se prémunir contre toutes formes de déviance politique et idéologique n'adhérant pas aux idées de l'impérium, dans le but d'éviter une autre guerre de l'envergure de l'hérésie d'Horus.

C'est ainsi que les force de défense civiles et militaires sont devenu de plus en plus dures pour défendre l'idéologie de l'imperium. Un imperium prénant l'image de son empereur. C'est ainsi que peu à peu s'est développé un culte de la personnalité. Au fil des millénaires ce culte de la personnalité s'est peu à peu transformé en religion, et c'est ainsi qu'aujourd'hui l'empereur est adulé comme une divinité. Ceci étant renforcé par ses capacités de psyker le rendant indispensable à l'imperium.

Voilà mon point de vue.

Un dieu n'est pas un être vivant, donc l'empereur ne peut être un dieu.

[la queue en airain]

Un dieu n'est pas un être vivant, donc l'empereur ne peut être un dieu.

Certes, mais là tu ignores tout ce qui se passe dans le warp dans ton exposé. Toute cette adoration, ces sentiments et l'âme des fidèles, ça devient quoi?

Petite question plusieurs dieux du chaos se sont fait tuer par d'autres (si je me souviens bien ce que j'ai lu).

Gnéquels dieux? Oùsque tu as lu ça? Il y a bien différents conflits entre les dieux, mais à part les dieux eldars qui se sont fait bouffer, je n'ai pas souvenance d'un tel état de faits.

De facto les dieux eldars avaient déjà de quoi tirer la goule à cause du manque à gagner qu'ils subissaient, et par la chute et par le fait que les eldars entrainant la naissance de Slaanesh leurs sentiments/autres/etc renforcaient le prince du chaos et pas eux-même. D'ailleurs le conflit entre le pantheon eldar et Slaanesh est plutôt du aux circonstances de la naissace de ce dernier et à la chute, chacun tirant son pouvoir des mêmes sources.

Si pépé se réveille, il ne sera pas un pauvre dieu affaibli et je ne suis pas sur qu'il n'ai pas les moyens de se défendre... en admettant même qu'il soit attaqué directement.

le squat

et sinon?

[Gemini Dragon]

en parlant des dieux Eldars, Khaine n'en a pa tué un ???

[yohannlb36]

en parlant des dieux Eldars, Khaine n'en a pa tué un ???

D'après Taran, Khaine a tué Asuryan qui est un demi-dieu il me semble, mais je n'ai pas trouvé de référence à un déïcide de la main de Khaine...

Mais il me semble avoir lu un truc du même style avec un vrai déïcide, peut-être dans un WD de l'époque croncron donc ça reste du V3-4...

Yohann, pas sûr, mais les écrits le sont...

[Ingos Strakh]

Mais il me semble avoir lu un truc du même style avec un vrai déïcide, peut-être dans un WD de l'époque croncron donc ça reste du V3-4...

Ca doit être l'article du WD 99, sur les Mythes Eldars.

La VO est ici :

>> http://uk.games-workshop.com/necrons/eldar-mythology/ <<

Des sentiments de bonté et de self-sacrifice, si l'on en croit les récompense accordées par pépé à ses suivants, dans The Lost And The Damned (second tome des RoCs).

Question subsidiare inspirée par un autre thread : si l'Empereur accède un jour au statut divin, on devra le ranger dans quelle case "alignement" ? Loyal, Bon ou Neutre ?

A.K.