Orcs...

[yohannlb36]

Lucius Cornelius dit:

Bien sûr, on sait bien que ce ne sont pas des bêtes sauvages!!!

On ne devrait pas plutôt scinder ce sujet qui part en HS? La question initiale a trouvé une réponse claire et sûre. Quand à l'immortalité, la méchanceté, l'intelligence... des Orcs cela devrait faire l'objet d'un sujet spécifique.

Donc je lui fait plaisir, enfin j'espère, car c'est un sujet qui m'intéresse même si je ne peux pas avec mes maigres connaissances y répondre...

Yohann, intéressé...

[Shas'o Benoît]

Pour moi les orques sont immortels. En tout cas il est certains qu'ils jouissent d'une durée de vie supérieure à celle des hommes. Ainsi les chefs gobelins affrontant les nains dans les montagnes ( au IIIème âge ) durent aussi longtemps que leurs homologues nains. Le fait est que rares sont les orques à se distinguer sur de longues périodes : les seigneurs sont toujours d'une autre race ( numénoréens noirs, maiar, valar... ).

[Petit uruk joyeux]

La durée de vie théorique d'un orc en bonne santé est peut être supérieure aux humains, encore que rien ne le prouve, mais leur mode de vie guerrier et leur humeur batailleuse a certainement raison de la majorité d'entre eux avant même la vieillesse!

Pour moi les orcs ne sont pas immortels. Rien de ce qu'a créé Melkor n'a pu atteindre la perfection des créatures d'Eru. Les trolls ne sont que des copies des Ents, de bien moins bonne qualité, les orcs ne sont que des Elfes dégénérés. Melkor a-t-il pu leur maintenir l'immortalité? On peut en douter, car les Orques semblent faciles à tuer malgré leur cruauté. Ils ont perdu plusieurs qualités des Elfes: endurance, courage, clairvoyance... Alors pourquoi auraient-ils garder leur immortalité?

D'autre part, si les Valars ont laissé le choix à Elros et Elrond du peuple auquel ils souhaitaient appartenir (et donc de l'immortalité elfe ou de la "mortalité" humaine), peut on imaginez qu'ils aient laissé aux Orcs le droit d'être immortels?

[Shas'o Benoît]

La durée de vie théorique d'un orc en bonne santé est peut être supérieure aux humains, encore que rien ne le prouve

Le chef des gobelins tué par béorn a plus de cent cinquante ans. C'est le fils du gobelin tué par les nains de Daïn à la bataille d'Azanulbizar, qui s'est déroulée 150 ans avant Bilbo le Hobbit. vers 2790 : guerre des nains et des gobelins dans les montagnes ; en 2941 : bataille des cinq armées. C'est dans les Annexes du SdA.

mais leur mode de vie guerrier et leur humeur batailleuse a certainement raison de la majorité d'entre eux avant même la vieillesse!

Les orques sont une sous-races des elfes. Ils ne vieillissent donc pas au sens humain du terme ( tout au plus se sentent-ils las du monde, comme Galadriel après la Guerre de l'Anneau ).

Pour moi les orcs ne sont pas immortels. Rien de ce qu'a créé Melkor n'a pu atteindre la perfection des créatures d'Eru

A noter que l'immortalité n'est pas un critère de perfection. Les enfants d'Iluvatar se valent tous et sont tous parfaits à leur sens ; la mortalité des hommes est aussi parfaite que l'immortalité des elfes. Le fait d'être mortel est un don d'Iluvatar fait aux derniers-nés, et les elfes leur envient ce cadeau de l'Un, car il permet de se détacher des intrigues du monde.

Même mutilés en leur corps et leur esprit, les orques restent des membres de la grande famille des Quendi, et de ce fait, restent "immortels" au sens elfique du terme. Si Iluvatar avait soudainement décidé de les rendre mortels, ou si Melkor avait eu le pouvoir de corrompre l'essence même des créatures, Tolkien l'aurait dit !

Les trolls ne sont que des copies des Ents, de bien moins bonne qualité, les orcs ne sont que des Elfes dégénérés

Les trolls ne sont pas des copies inférieures. Chacun des deux peuples est fort dasn son domaine. Un troll se perdrait dans Fangorn, mais un ent ettoufferait dans la Moria. Chacun sa route ; chacun son chemin ; passe le message à ton gobelin ! :'(

Melkor a-t-il pu leur maintenir l'immortalité? On peut en douter, car les Orques semblent faciles à tuer malgré leur cruauté.

La cruauté ne protège pas de la mort. Et les elfes aussi sont faciles à tuer. Un ch'tit coup d'épée dans le ventre et c'est fini. Regarde beleg : une p'tite coupure au coeur, et hop ! A pu !

Ils ont perdu plusieurs qualités des Elfes: endurance, courage, clairvoyance... Alors pourquoi auraient-ils garder leur immortalité?

Parce que sinon ils ne serviraient à rien. Sans l'immortalité, ils auraient tous disparu depuis des millénaires. Certes c'est de la chair à canon, mais Melkor a besoin de serviteur endurants, qui peuvent durer aussi longtemps que les guerres qu'il mène.

D'autre part, si les Valars ont laissé le choix à Elros et Elrond du peuple auquel ils souhaitaient appartenir (et donc de l'immortalité elfe ou de la "mortalité" humaine), peut on imaginez qu'ils aient laissé aux Orcs le droit d'être immortels?

Les valars ne décident pas eux-mêmes de qui devient mortel ou immortel. Les orques étaient des elfes, ils ont des âmes d'elfes, des corps d'elfes ( torturés, mais toujours leurs corps d'origine ). Bref, ce n'est qu'un sous-groupe d'elfes, il n'y a donc pas de raison pour que les valar leur refusent l'immortalité. Du reste, ils n'en ont pas le pouvoir, ni le droit. L'immortalité est un don d'Iluvatar. le cas d'Elrond et d'Elros est une exception faite à la règle, et ce uniquement parce qu'ils avaient des parents des deux races ( elfes-hommes ). Ce qui n'est pas le cas des orques.

[Invité Eärendil]

Mais alors, comment les orques se reproduisent-ils ?

Car si ce sont des elfes mutilés, faut-il a chaque fois capturer un elfe et le torturer pour créer un misérable orque ?

Modifié le 7 décembre 2005 par Eärendil

[Smily Goblin]

Mais alors, comment les orques se reproduisent-ils ?

Car si ce sont des elfes mutilés, faut-il a chaque fois capturer un elfe et le torturer pour créer un misérable orque ?

Ca se voit que tu débarque, ce sujet viens justement du sujet Orques et reproduction.

S.G. au fait t'es plus modo?

[Tolkienfana]

bha l'elfe est torturé et défiguré, mais il garde ses parties

du coup il enfante un bébé elfe dont les parents ont une sale trogne et il est torturé de tout jeune

Modifié le 7 décembre 2005 par Tolkienfana

[Heimdall]

Sans l'immortalité, ils auraient tous disparu depuis des millénaires.

Bah non pas forcément, comme on la dit précédement au sujet de la reproduction orquoïde, il suffit juste qu'ils soient capables de se reproduire vite et en grand nombre pour pulluler un peu partout...

Et ya justement la une grande différence avec les orques, c'est que les Elfes sont plutôt en "voie de disparition", ils ne se multiplient apparament pas trés vite, ce qui est tout l'inverse des orques qui continuent à se reproduire extrémement rapidement.

Bon aprés certains peuvent vivrent plus longtemps si ils sont plus costauds et résistent aux guerres ainsi qu'a leurs congénères, m'enfin vu qu'ils sont assez différents des Elfes ( justement au niveau de la vitesse de reproduction ) ils n'ont peut-être pas gardé leur fameux don d'immortalité.

Tolkien l'aurait dit !

Je crois qu'on a pu se rendre compte à de nombreuses reprises que Tolkien laisse souvent une trés grande part de mystère dans ses oeuvres, histoire qu'aujourd'hui on puisse joyeusement se creuser la cervelle là-dessus

[Méphisto666]

A mes yeux, les orcs sont immortels. Pourquoi? Sachant qu'ils étaient à la base des elfes, ils n'ont pas perdu leur immortalité, même sous les expériences de Morgoth.

Les trolls ne sont que des copies des Ents, de bien moins bonne qualité, les orcs ne sont que des Elfes dégénérés

Oui, les orcs sont des elfes dégénérés, on peut dire ça. Mais ils divergent par le mode de vie, les coutumes et la culture. Par contre, il n'y a aucun lien entre troll et ent.

D'autre part, si les Valars ont laissé le choix à Elros et Elrond du peuple auquel ils souhaitaient appartenir (et donc de l'immortalité elfe ou de la "mortalité" humaine), peut on imaginez qu'ils aient laissé aux Orcs le droit d'être immortels?

Je vois mal les Valars, fiers et froids, proposer aide à des "traitres", et des serviteurs du Mal. Après ça, on peut par contre douter de l'immortalité des semi-orques, etc.

[Petit uruk joyeux]

Par contre, il n'y a aucun lien entre troll et ent.

Sylvebarbe explique à Merry et Pippin dans le livre les deux tours que les trolls ont été créés en copie des Ents. Du moins il me semble.

Pour moi les Orcs sont mortels. S'ils avaient gardé l'immortalité des Elfes, ils auraient gardé aussi leur âme. Peut on imaginer les Orcs attendre en compagnie des Elfes dans les Cavernes de Mandos? Je ne l'imagine pas, donc pour moi les Orcs ont perdu tous leurs caractères elfiques.

Modifié le 9 décembre 2005 par Petit uruk joyeux

[yohannlb36]

Sylvebarbe explique à Merry et Pippin dans le livre les deux tours que les trolls ont été créés en copie des Ents. Du moins il me semble.

En copie, mais pas à partir des Ents...

Peut on imaginer les Orcs attendre en compagnie des Elfes dans les Cavernes de Mandos?

Pourquoi pas? Après tout, tous les hommes, bons et mauvais, ont bien le même destin, alors pourquoi pas les elfes et les orcs... Justement, ce serait infiniment plus beau de voir ces cousins se haïssant dans la vie enfin réunis dans la mort, comme pour bien montrer la futilité de l'oeuvre de Morgoth face à la volonté d'Eru...

Yohann, médiateur post-mortem...

Edit: Mais, euh... Pourquoi me reprocher mon angélisme mal placé Monsieur Dragontigre?

Modifié le 10 décembre 2005 par yohannlb36

[Dragontigre]

Amen !

Aimez vous les uns les orcs, et paix sur terre aux orcs de bonne volonté !

Ben quoi ? C'est bientôt Noël non ?

[Shas'o Benoît]

De toute façon les ents ont forcément créés à partir d'éspèces vivantes. Et ce ne sont sûrement pas des souris torturées. A mon avis, même si cela n'est jamais dit clairement, je pense que les trolls sont bien des ents... A noter que dans une de ses lettres, J.R.R. Tolkien dit que peut-être, certaines ents-femmes ont été capturées par Sauron lors du saccage de leurs jardins, et seraient à l'origine des exploitations agricoles en Mordor ( situées par GW au bord de la mer de Nurn). Et que dans ce cas, elles ne seraient de toute façon plus du tout semblable aux ents, et tout rapprochement des deux groupes serait dès lors presque impossible. On peut donc voir que les ents sont "torturables" par le mal, à un tel point qu'ils deviendraient méconnaissables. Alors pourquoi les trolls ne seraient-ils pas des ents ? Après tout, les orcs sont bien des elfes, malgré toutes leurs différences...

[Tolkienfana]

Je ne pense personnelement pas que les trolls soient des ent possible en revanche que morgoth ait voulu les immiter en créant une sous-espéce. Mais un troll est une sorte de Reptile-Humanoïde. Un ent n'est autre qu'un arbre vivant. Alors que l'un est végétal, l'autre est animal. Une différence certaine, donc

[Shas'o Benoît]

Les ents ne sont pas des arbres, en tout cas Tolkien ne l'affirme pas. Dans une de ses lettres, il dit que ce peuvent bien être des esprits qui auraient pris l'apparence d'arbres à force de les aimer. D'ailleurs comment Morgoth aurait-il pu donner une volonté propre à un lézard, une réflexion, etc...

A noter que l'on a :

elfe>>orque>>ourouk hai

ent>>troll>>olog hai

[Lucius Cornelius]

Ca reste à prouver. On parle d'imitation et non de dénaturation généralement.

[Shas'o Benoît]

C'est tout prouvé pour les orques. Et comme ça a bien marché pour les orques, Morgoth ne s'est sûrement pas gêné et a sûrement utilisé le même procédé pour les ents.

De toute façon les trolls ne sont pas de simples golems; on voit bien dans Bilbo le hobbit qu'ils ont une volonté propre, et après la mort de Sauron, les trolls lui survivront.

[Méphisto666]

Je ne sais pas; mais pour moi le lien qui relierait les trolls aux ents me semble assez gros à digérer.

Et comme ça a bien marché pour les orques, Morgoth ne s'est sûrement pas gêné et a sûrement utilisé le même procédé pour les ents.

Les ents étant les plus anciens êtres des Terres du Milieu, il est fort probable que Morgoth n'en ait jamais eu connaissance. Et puis, vas-y déjà pour passer d'un ent à un troll !

Perso, j'ai un peu du mal à y croire.

[Shas'o Benoît]

Moi j'ai aucun mal à y croire. Vas-y pour passer d'un elfe à un orque. Cela semble aussi improbable, et pourtant...

[Invité mork492]

lorsu'il décrit les ents il me semble que tolkien parle de sorte de géants à la peau de cuir et non d'arbres ce qui les rapproche des trolls, en outre il me semble que c'est écrit noir sur blanc dans les livres que les trolls sont des ents corrompus

[Petit uruk joyeux]

J'ai fait un tour sur le site jrrvf cet après midi et j'ai trouvé quelques petites choses sur les Orques. En fait Tolkien n'a jamais trop fixé l'origine des Orcs. Au début, certains de leurs chefs étaient des Maïars incarnés. Ensuite Tolkien a pris l'idée des Elfes torturés, mais à la fin de sa vie d'après son fils il penchait plutôt pour des hommes torturés. Le problème, c'est qu'il n'a jamais définitivement tranché la question.

D'où nos débats aujourd'hui sur l'immortalité des orcs...

[Lucius Cornelius]

Sauf que dans le Silmarillon, on dit bien que ce sont des Elfes.

Et si Tolkien avait changé leur origine (hommes), tout le Silmarillon est à reprendre: les Orcs apparaissent avant les hommes. Bien avant.

[Petit uruk joyeux]

Sauf que dans le Silmarillon, on dit bien que ce sont des Elfes.

Et si Tolkien avait changé leur origine (hommes), tout le Silmarillon est à reprendre: les Orcs apparaissent avant les hommes. Bien avant.

Oui, c'est ce qu'ils disent sur le jrrvf... Mais Tolkien ne l'a jamais repris. Faut que je retrouve le lien...

[Shikamaru-san]

Etant donné que les orc arrive dans la meme periode que les elf ( avant meme il me semble , mais je sais pas si on peut qualifier ca " d'orc " faudrai que j'aille relire )

Donc logiquement il devrait etre immortel vu les capacité d'leur createur.

Shika'san...prendre en compte que j'doit relire le silma qui m'echape de la tete.

[mehapito]

Sauf que dans le Silmarillon, on dit bien que ce sont des Elfes.

Et si Tolkien avait changé leur origine (hommes), tout le Silmarillon est à reprendre: les Orcs apparaissent avant les hommes. Bien avant.

C'est bien ce que comptait faire Tolkien ! Il ne faut pas oublier que Tolkien n'a jamais publié le Silmarillion, c'est son fils Christopher qui l'a fait.

En fait, c'est vers la fin de sa vie que Tolkien changea d'idée pour l'origine des orques, préférant apparemment qu'ils soient des hommes dénaturés.

Mais effectivement, de nombreux textes du Silm étaient alors à reprendre, en particulier le moment de l'arrivée de chacun...

Comme le dit Lucius, on aurait du mal à imaginer des "hommes dénaturés" arriver en Arda avant les hommes eux-mêmes !

Christopher a publié un corpus qu'il a mis en forme à partir des textes qui ne se contredisaient pas réellement. Le reste peut être découvert dans les HoME.

Personnellement, j'aurai tendance à penser que c'est en partie contre cette idée d'immortalité des orques que Tolkien voulait en faire des hommes dénaturés. Enfin pas seulement pour ça, les orques sont aussi une certaine vision de l'humanité.

Mehapito