tournoi attirant

[Sire d'Epinette]

Ahhh le refus de liste sévère… j’aime pas ça… Ca force à jouer d’une certaine façon… ce qui peut gâcher certains plaisirs sans forcément en créer d’autres...

faux, faux, faux, archi-faux.

Je te prie de croire, Lapin, que ce que je dis est d’une véracité incontournable… au moins pour mon cas à moi.

Je n’ai aucun plaisir à jouer des hommes d’armes ou une machine de guerre avec mes bret. -Bon, disons nettement moins de plaisirs...-

Le refus de liste sévère a deux effets:

- effet direct: on élimine les listes optimisées archi-connues. Les joueurs sont obligés d'innover.

C’est vrai. Mais je préfère que ce soit mes adversaires qui m’enseignent, par leur victoire, que mon armée est mal construite et qu’il me manque telle unité pour vaincre leur armée. Bref, que ce soit mes adversaires qui me forcent à innover. A contrario, si des nouvelles règles ou des restrictions de tournois écrites vétoïsent, tel ou tel élément, c'est facile de s'adapter.

Mes adversaires sont brimés aussi. Mais je n’ai pas de plaisir non plus si mon adversaire sort des gardes maritimes ou des gardes phénix (à la limite, je trouve ça vexant !… Je préfère de loin qu’on respecte mes talents de général…). Je n’éprouve pas non plus de volonté de challenge à faire mieux avec moins bien (faut dire que j’échoue déjà la plupart du temps avec le max…). Je n’ai pas fait le tour. J’ai encore faim de batailles compétitives et disputées, de victoires et si possible de podium.

- effet indirect: les joueurs, tenus au courant du niveau du refus, osent plus de choses.

Je dirais que l’effet indirect, c’est une pression monstrueuse sur l’orga jugé responsable des listes. Car enfin, l’orga est responsable des listes refusées et donc des listes acceptées. Si des restrictions sont écrites elles engagent les orga sur le règlements du tournois, mais elles dégagent les organisateurs des listes : toutes les listes respectant les règles de base et les restrictions du tournoi sont alignables. Aux joueurs de se couvrir en connaissance et conséquence...

Notons également que jouer sans des horreurs telles que le speedy Kuraq, la grêle de mort, le full magie HE qui va bien..., on obtient des plus belles parties, du plus beau jeu.

Des restrictions écrites permettent d’éliminer ces éléments. B)

Niveau de compo grossier: c'est pas mal, mais si on se sent capable de faire une note de compo plus fine, pourquoi se priver (c'est la même chose pour les poules de niveau). Tout dépend de ce qu'on veut obtenir en fait.

Pourquoi privilégier les notes de compo / poule grossiers :

Car l’effet bénéfique des poules / notes de compo est déjà là avec les niveaux grossiers (pour mémoire : 1. On joue comme on aime avec des adversaires en rapport. 2. Rapidité du tournois).

Car le risque d’erreur (ou même simple différence d’appréciation entre orga ou joueurs) est bien plus important (selon, le bon principe « on n’a pas mal aux pied des autres », l’« abus » de gobelin fanatiques ne sera pas aussi évident pour un CV éthéré que pour un bret.).

Car les orga s’exposent plus –et trop- avec des niveaux fins. Les orga jugent plus bourrins Grodur qui a 1/20 que Blastor qui a 2/20… Un ami de Grodur va pigner « Grodur est moins bourrin que Blastor… » et Blastor peut être vexé... Avec des notes grossières 1, 2 ou 3 /3, Blastor et Grodur ne pignent pas avec leurs 1/3 pointés. Bien sûr vous avez des épaules solides à Nantes et pouvez passer outre ces jérémiades… mais sont elles réellement utiles et/ou plaisantes toutes ces discussions sans fin sur la compo/poules fines ?

Un autre inconvénient des poule/compo fine, est que les orga se donnent (ou se font donner) la responsabilité de l’intérêt des parties… Encore une responsabilité écrasante dont il serait sain -et facile- de se décharger sur les joueurs… et sur le hazard.

Mon conseil amis orga : déchargez vous de ces responsabilités (compo/poule fine et intérêt des parties). Ces responsabilités doivent revenir aux joueurs et au hazard. Simplifiez vous le tournoi. Soyez les organisateurs, les arbitres et pas des assistantes socialudiques. (Copyright Sire d’Epinette)

Les joueurs doivent assumer la responsabilité de leur liste d’armée. De son adéquation contre toutes les armées adverses possibles, et même de l’intérêt des parties qu’ils pourront faire avec. Et donc il faut revenir aux restrictions écrites et non au refus de listes sans critères affichés.

Sire d’Epinette qui argumente

Modifié le 30 décembre 2005 par Sire d'Epinette

[Lapin Rouge]

Le Sire...

Je te prie de croire, Lapin, que ce que je dis est d’une véracité incontournable… au moins pour mon cas à moi.

Une véracité incontournable qui ne s'appuie sur... RIEN.

Ce que je te dis sur les listes beaucoup plus variées s'appuie sur les constations au sujet des tournois que j'organise. Et les comparaisons entre les tournois des dernières années me permettent d'arriver à ma conclusion.

Je n’ai aucun plaisir à jouer des hommes d’armes ou une machine de guerre avec mes bret. -Bon, disons nettement moins de plaisirs...-

Ce qui est quelque chose de très subjectif. C'est finalement la chose la plus crédible que tu dises: tu n'aimes pas le refus de liste sévère parce qu'il t'empêche de jouer l'armée bretonnienne (bien imbuvable et donc alignable uniquement en no-limit' si l'on en croit la plupart des orgas de tournois ; opinion que tu contestes avec acharnement, il n'est donc nul besoin d'y revenir) qui te procure le plus de plaisir...

Pas la peine d'inventer d'autres arguments à la noix pour pour justifier que tu n'aimes pas le refus sévère. Tu reprécises ensuite que tu n'as aucun plaisir à voir jouer éléments moins rentables, bien. Pour dire ensuite que tu veux des parties plus disputées, plus compet'... Là tu racontes n'importe quoi! D'une part, le refus de liste sévère n'empêche d'abord pas de jouer des armées bien construites et bien pensées. D'autre part, le fait de jouer des armées moins optimisées ne signifie pas que le tournoi sera moins compétitif: un tournoi est d'autant plus compet' que les niveaux des armées concurrentes sont proches et qu'on peut rencontrer tout le monde (via une ronde suisse pure par exemple).

Ensuite tu parles de la responsabilité de l'orga. C'est tout à fait juste, un bon refus (tout comme des bonnes notes de compo ou de bonnes poules de niveau), ce n'est pas facile à faire et il peut être parfois plus sage de préférer les dispositifs "grossiers". Pas la peine de me persuader de leur intérêt, je le suis déjà.

Mais ce n'est pas impossible non plus de faire des dispositifs fins non plus! Avec de l'expérience, et en mettant toutes les chances de son côté, on peut faire de bonnes choses, et le tournoi en est d'autant mieux. Si on voit des ratés dans certains tournois, les franches réussites existent aussi.

Notons également que jouer sans des horreurs telles que le speedy Kuraq, la grêle de mort, le full magie HE qui va bien..., on obtient des plus belles parties, du plus beau jeu.

Des restrictions écrites permettent d’éliminer ces éléments. B)

Des restrictions font toujours moins bien qu'un refus assez bien maîtrisé...

[Sire d'Epinette]

Je ne reviens pas sur le reste. On est à peu près d’accord sur nos propos...

Une véracité incontournable qui ne s'appuie sur... RIEN.

Une vérité incontournable qui s’appuit sur une analyse de la phrase et sur MON ressenti subjectif. Et tu n’es pas dans ma tête pour affirmer que c’est faux.

Reprenons ma phrase soit disant « faux faux faux archi faux » :

Ahhh le refus de liste sévère… j’aime pas ça… Ca force à jouer d’une certaine façon… ce qui peut gâcher certains plaisirs sans forcément en créer d’autres...

« J’aime pas ça. » C’est ma tête à moi, mon goût, je ne vois pas comment pourrais tu prétendre que c’est faux. C’est vrai.

« Ca force à jouer d’une certaine façon. » Là aussi, c’est vrai. Avant, on pouvait jouer comme on aime –par exemple, jouer l’armée bretonnienne avec beaucoup de chevaliers-. Et avec le refus de liste sévère, on ne peut pas mettre –dans certains cas sévères- plus de chevaliers que dans une armée impériale, chaotique ou elfique...

« Ce qui peut gâcher certains plaisirs sans forcément en créer d’autres. »

Le plaisir du Sire d’Epinette (exemple que je connais), est diminué s’il ne peut jouer bret comme il le souhaite. Cela ne m’ en crée pas d’autres car je n’a pas envie de voir -au moins en tournoi- qui des hommes d’armes bret ou des archers elfes et le moins mauvais. Certains plaisirs (ici le mien) est gâché sans forcément en créer d’autres (ces autres plaisirs pourraient être pour d’autres affronter des troupes molles comme des archers hauts elfes).

Dans mon cas : un refus de liste sévère gâche une partie de mon plaisir sans en créer d’autres.

J’ai trouvé un exemple de plaisir gâché non compensé. Et je te prie de croire que je suis de bonne foi. J’ai trouvé UN exemple où cette phrase est vraie. Ma phrase n’est donc pas « faux faux faux archi faux »

Après je répète, j’en aurais quand même du plaisir… à jouer empire ou orque. Mais moins qu’avec mes bretos chéris...

Donc les orga s’embêtent avec des refus sévère, se mettent la pression pour accepter des listes de puissance égale pour tous, tout ça pour le plaisir des joueurs… Mais au final, malgré tous ces efforts, le plaisir est moindre pour certains joueurs. Je ne dois pas être le seul.

[Invité Chéqué-Varan]

Donc les orga s’embêtent avec des refus sévère, se mettent la pression pour accepter des listes de puissance égale pour tous, tout ça pour le plaisir des joueurs… Mais au final, malgré tous ces efforts, le plaisir est moindre pour certains joueurs. Je ne dois pas être le seul.

Et le plaisir du plus grand nombre l'emporte sur celui de quelques-uns. Car si tu n'est pas le seul à t'éclater avec des listes no limit GT Anglais, tu fait partie d'une espèce rare.

[Sire d'Epinette]

Car si tu n'est pas le seul à t'éclater avec des listes no limit GT Anglais, tu fait partie d'une espèce rare.

Toi non plus tu n'es pas dans ma tête pour savoir ce qui me fait plaisir...

Puisque tu as un avis, ça doit t'interresser. Je préfère les armées optimisées et background : jouer et affronter des bret bien bret (ce qui veut dire des cavaliers, des héros et un peu de support), des hordes d'O&G et de skavens (ouais, même avec 2-3 ratling et des lances feu). Le but était de vivre des histoires crédibles de bataille : les bretonniens du Sire d'Epinette repoussent l'invasion des peaux vertes.... La V6 et ses catégories base spé rare a été une bénédiction puisque les troupes de base avaient enfin une grande place. Et tu sais quoi, ça ne m'a même pas rendu mes armées injouables (je jouais déjà des hallebardiers impériaux, des chevaliers bret du royaume ou errant en V5 moi mooossieu... et j'arrivais à gagner... des fois).

La limite au background, l'efficacité : si une troupe est quasi-indispensable au background mais est débile en terme de rentabilité (je pense aux archers hauts elfes): tant pis pour elle... on la jouera à la prochaine version.

Et le problème est que le refus de liste en vigueur ne s'appuit pas sur la cohérence des listes en terme de background, mais sur la puissance réelle ou supposée des listes et autres concepts.

Je sais, je fais rire beaucoup de monde avec mon background... c'est mon opinion et je la partage.

Modifié le 1 janvier 2006 par Sire d'Epinette

[Lapin Rouge]

Et le problème est que le refus de liste en vigueur ne s'appuit pas sur la cohérence des listes en terme de background, mais sur la puissance réelle ou supposée des listes et autres concepts.

Je sais, je fais rire beaucoup de monde avec mon background... c'est mon opinion et je la partage.

Voilà qui est honnête et sans argumentation douteuse . C'est ta conception du jeu, et elle est tout à fait respectable.

A mon sens, elle s'accomode difficilement du jeu en tournoi puisque Background et "équilibre" ne font pas forcément bon ménage.

Et puis chacun a sa conception de ce qui est Background.

Lapin, qui ne rit pas, non.

[Ghuy Nayss]

L'idéal reste un refus de liste / création de poules avec listes anonymes jugées par une personne extérieure à l'orga ; personne ne peut accuser l'orga de parti pris ou se plaindre des appariements (cf dernier Boulogne)

[niko]

si le sire vient à Nantes je veux bien affronter son armée de full cav sa conception des listes me gêne pas je pense que ma liste le fera bien tripper aussi .

pour en revenir au sujet il faut à mon avis que l'orga prenne du plaisir avant tout, les tournois ne sont pas un concours du plus grand rassemblement, le secret du succès est avant tout dans le sérieux de ses orgas...et pour être sérieux il faut être motivé et expérimenté... la motivation viendra de ton plaisir propre...Comme tu as pu le voir chacun a ses critères, organise avec les tiens et fais-le bien, le reste viendra "Nantes ne s'est pas faite en un jour"