L'endurances des elfes

[Ant'oïn]

Tout ce que je voulais dire c'est que c'est Tolkien qui a donner une grande image des elfes ! C'est a dire des personnages fin, dans leur acte comme dans leur physique

Prends les Elfes de Harry Potter

Crédibilité=0 Je hais ce truc commercial qui pue...avis personnel bien sur, pas de débat sur Harry potter s'il vous plaît

c'est juste qu'il ne faut pas prendre des elfes ici ou la, mais regarder les elfes de warhammer tout simplement car malgré l'énorme point commun que l'on retrouve partout (nordique Tolkien...bon l'autre sorcier bigleux...) le fait est que warhammer a donne une autre image, et ça je crois qu'il faut l'accepter, je crois qu'on pourrait faire le même débat plutôt stérile sur, pourquoi les nains on mouvement 3... le fait est qu'il l'ont et que la vie a était dur avec eux

[Invité sid]

Oui pourquoi avec les Nains on a pas un mvt de 5???

[Invité joub]

Car ils sont lent, c'est écrit ça

On lit la question et le débat avant de poster.

La question est : Pourquoi les elfes ne s'endurcissent pas avec le temps. La réponse fut donner, ils s'endurcissent mais pas autant que les humains. Le "pas autant que les humains" étant le point sur lequel le débat à virer. Parler des nains alors que cela est justifié tant au niveau texte que caractéristique et que dessin c'est faire passer l'avis des autres pour ridicule. Si une seule personne est capable de me donner une source pré-V6, alors je m'incline car ça voudra dire que c'est un fait ancien, si quelqu'un me donne une source V6, ça rejoindra mon post précédent qui dit que c'est une nouveauté de GW et que c'est pas une évidence.

Joub

Edit: je voulais dire pré-V5 pas post.

Modifié le 25 janvier 2006 par joub

[Princeps]

Juste une chose Joub, essaie de parler français j'ai du mal à te lire...sisi !

si une donné est potérieure à la V5 elle est donc issue de la V6 non ?

[Invité Shadowblade]

Vu que la CC et l'I sont quasiment inutiles

j'aime bien ton humour mon gars

Navré de te contredire mais en comparaison de l'importance de l'endurance dans les règles, il a tout a fait raison.

Modifié le 25 janvier 2006 par Shadowblade

[Princeps]

Si tu veux jouer à ce p'tit jeux là, c'est parti : PoNG

J'en profite pour te signaler que grâce à une bonne CC tu auras moins besoin d'un score élevé en endurance étant donné que tu encaisseras moins de touches.

De plus une bonne initiative te permet la plupart du temps d'attaquer en premier :

si tu combines le fait que tu te fais toucher moins facilement ET le fait que tu as une chance de faire perdre des points de vies à ton adversaire avant que ce dernier ne puisse te toucher.

Alors l'endurance réduite des elfes n'est pas abusée et le couple CC/I n'est pas "quasiment inutile".

Si la CC et l'I sont quasiment inutiles il faudrait convenir alors qu'en plus d'être facile à blesser nous soyions aussi facile à toucher et en plus avant même de pouvoir broncher !

J'ai cru comprendre que l'idée de Taurnil the Fallen Angel était de dire simplement que l'endurance est une caractéristique qui, prise seule, est plus importante que la CC et l'I. Comme dirait Perceval : " C'est pas faux !!"

Il n'est pas rare que les persos adverses privilégient l'arme lourde contre le seigneur elfe sachant que de toute façon ils taperont en dernier au close. Dans ces situations il m'est difficile d'admettre qu'une endurance de 4 soit LA solution. Je préfère alors de loin une bonne CC et une bonne I.

[Force Bleue]

Si tu veux jouer à ce jeu là, c'est parti : PiNG

J'en profite pour te signaler que grâce à une bonne CC tu auras moins besoin d'un score élevé en endurance étant donné que tu encaisseras moins de touches.

Tu ne seras touché sur 5+ que dans le meilleur des meilleurs des cas, c'est à dire :

-Pour des elfes de base (CC4) s'ils se font frapper par une troupe avec CC1. Je ne suis même pas sûr que ça existe.

-Pour des elfes d'élite (CC5 ou 6) s'ils se font frapper par une troupe avec CC2 max. Ce qui, à ma connaissance, regroupe les gobelins, gnoblars, zombies, squelettes, paysans bretonniens et (à compléter?).

-Pour des Princes (CC7), les troupes ayant une CC3 maximum, ce qui regroupe les troupes citées plus hauts et une bonne partie des troupes de base. Donc, absolument aucun seigneur, pas même un seigneur gob...

Éviter d'être touché grâce à sa CC, sa fonctionne dans les films, pas dans Warhammer.

De plus une bonne initiative te permet la plupart du temps d'attaquer en premier

C'est juste, mais vu que ta force est très moyenne, pour ne pas dire faible comparée aux autres seigneurs, et qu'absolument tous les autres seigneurs sont plus endurants que toi (à l'exception peut-être du seigneur gnoblar, s'il existe?) je ne vois pas trop à quoi ça sert. Quand bien même tu ferais perdre un ou deux PV au type en face, tu ne seras jamais assez fort pour le tuer en un round (à moins d'avoir un perso Gand Maître Escrimeur). Par contre, sa riposte fera très mal.

si tu combines le fait que tu te fais toucher moins facilement ET le fait que tu as une chance de faire perdre des points de vies à ton adversaire avant que ce dernier ne puisse te toucher.

Alors l'endurance réduite des elfes n'est pas abusée et le couple CC/I n'est pas "quasiment inutile".

Si la CC et l'I sont quasiment inutiles il faudrait convenir alors qu'en plus d'être facile à blesser nous soyions aussi facile à toucher et en plus avant même de pouvoir broncher !

Nous sommes presque aussi faciles à toucher, et nous bronchons, mais ça ne change "quasiment" rien.

Dans ces situations il m'est difficile d'admettre qu'une endurance de 4 soit LA solution.

On le sait très bien. Mais le fait est qu'hormis les humains, les skaven, et les gob (et les elfes...), les seigneurs ne se fatiguent pas systématiquement à prendre l'arme lourde, leur Force de base suffisant à blesser le Seigneur Elfe sur 2+. Dans tous ces autres cas (arme de base additionelle, épée magique annulant les sauvegardes...) une endurance de 4 serait la bienvenue. Modifié le 25 janvier 2006 par Force Bleue

[Princeps]

PLouF

Éviter d'être touché grâce à sa CC, sa fonctionne dans les films, pas dans Warhammer.

> "Hé les gars y'a James Bond qui nous course, fuyons on fait pas le poids contre sa CC! "

Ok ok, j'ai compris...en même temps je joue au même jeu et je remercie Isha que mes ennemis ne puissent me toucher que sur de 4+ (la plupart du temps).

Et en plus je touche sur du 3+, dingue le nombre de fois où ça m'a permis de tenir plus d'un tour face un seigneur ennemi quand même...

ta force est très moyenne, pour ne pas dire faible[...]tu ne seras jamais assez fort pour le tuer en un round (à moins d'avoir un perso Gand Maître Escrimeur).

Ben il faut le prendre cet honneur alors (F6, coup fatal) ... enfin moi je dis ça je dis rien hein ...

Par contre, sa riposte fera très mal.

D'où les armures magiques à pas cher et une prière pour qu'il fasse des 1, des 2 et des 3 !

Nous sommes presque aussi faciles à toucher, et nous bronchons, mais ça ne change "quasiment" rien.

T'as pas de chance aux dés, tu veux qu'on en parle

les seigneurs ne se fatiguent pas systématiquement à prendre l'arme lourde, leur Force de base suffisant à blesser le Seigneur Elfe sur 2+. Dans tous ces autres cas (arme de base additionelle, épée magique annulant les sauvegardes...) une endurance de 4 serait la bienvenue.

Remarque très pertinente, ce qui tend à démontrer que les elfes sont vraiment pas costaud et servent en plus de souffre douleurs.

Bah je m'en plainds pas de mon endurance de 3. Tout est une question d'expérience et puis si ça va pas y'a toujours les gros bill qui peuvent défrustrer un peu (Tyrion, Korhil,eltharion...) .

C'est vrai que 4 c'est mieux... en même temps au japon le chiffre 4 porte malheur, il nous faudra donc compter plus sur la chance plus que sur les stats.

ALEA JACTA EST

[Force Bleue]

Arg, nodidjou de nodidjou, j'avais écrit un super long message et je peux tout recommencer Pas grave, je le refais en encore plus intelligent...

"Hé les gars y'a James Bond qui nous course, fuyons on fait pas le poids contre sa CC! " 

Au moins, on ne perd pas sa bonne humeur, c'est cool :'(

en même temps je joue au même jeu et je remercie Isha que mes ennemis ne puissent me toucher que sur de 4+ (la plupart du temps).

On est d'accord, ça ne fait pas de mal

Et en plus je touche sur du 3+, dingue le nombre de fois où ça m'a permis de tenir plus d'un tour face un seigneur ennemi quand même... 

Mais que veux-tu dire par "tenir"? Lui faire perdre un PV pour équilibrer le résultat de combat? Je ne pige pas trop

Ben il faut le prendre cet honneur alors (F6, coup fatal) ... enfin moi je dis ça je dis rien hein ...

Ouais, mais bon...

D'où les armures magiques à pas cher et une prière pour qu'il fasse des 1, des 2 et des 3 !

Mais ça marche paaaaaaaaas les prières

T'as pas de chance aux dés, tu veux qu'on en parle 

Ben chez moi c'est cyclique, comme les invasions du Chaos : après une période "normale", c'est la cata. Sérieusement, tes Princes tiennent le coup en défi (contre autre chose que des champions heing...)? Tu les équipes comment? Armure des Dieux-Grand Maître Escrimeur-Coeur du Phénix?

Tout est une question d'expérience et puis si ça va pas y'a toujours les gros bill qui peuvent défrustrer un peu (Tyrion, Korhil,eltharion...) .

C'est vrai que je n'ai jamais joué de perso spécial, par principe, Princeps (ok, c'est nul...). Je devrais peut-être m'y mettre...

C'est vrai que 4 c'est mieux...

Alléluia! On est d'accord!

en même temps au japon le chiffre 4 porte malheur

Ha ben merde, heureusement que tu me le dis Lançons une pétition pour baisser notre Force à 3!

[;o)rion]

houla houla.... il me semblait etre en section bakground... mais sa parle de 4+ de CC et de PV... il serait peut etre bon de rester dans les clous nan?

a part ca, vous preferez une sous couche noir ou une sous couche blanche pour peindre vos elfes?

[Force Bleue]

Personellement, j'ai toujours utilisé la sous-couche noire Mais il me semble normal qu'un sujet pareil dévie, puisqu'il s'agit du rapport entre le background et les règles et donc, par extension, la stratégie. Moi ce qui m'étonne, c'est que ce sujet dure aussi longtemps

[yohannlb36]

Surtout que la réponse à la question posée a été donnée par Otaji en page 3 de ce topic, je cite:

Faut arrêter de chercher une solution backgroundistique à l'endurance 3, il n'y en a aucune.

Les vraies raisons, les voila:

(Taurnil the Fallen Angel)

Ca [l'E3] force à jouer de facon elfique, pas de facon naine ou chaotique : pas de rentre-dedans ni de "j'attends qu'ils viennent", mais plus de subtilités, de manoeuvres, pour gagner des combats de facon sure.

L'explication est purement stratégique. C'est pour donner un style à l'armée.

Jamais, jamais le fluff n'insiste sur une quelconque carrence en endurance des elfes. Les elfes sont aussi endurants que les humains.

L'important, que dis-je, l'essentiel, est en gras...

M'enfin les gens aiment flooder (et plus personnellement, je vais à l'encontre d'un article de la Charte qui dit qu'il ne sert à rien de poster si on ne fait que redire ce qui a déjà été dit, mais bon...) donc on laisse faire aux gens ce qu'ils aiment...

Yohann, bah vi, j'ai lu la Charte...

[Force Bleue]

Bon, si c'est considéré comme du flood, Princeps et moi on continue par MP...Mais quoi, c'était vraiment pas intéressant?

[Invité duc de trifouilli les doigts]

Alors un elfe vit longtemps. Soit. On peut donc penser que c'est une évolution de leur génétique, qui fait que leurs cellules se multiplient beaucoup plus lentement (et oui... nos cellules se multiplient un certain nombre de fois... et apres c'est fini...)

On peut aussi penser qu'ils "économisent" la division cellulaire pour pouvoir vivre plus longuement.

Ils gagnent donc du muscle beaucoup plus lentement.

Bien sûr, en grand scientifique, je trouve l'explication "les elfes sont tous des tapettes d'toute façon!" beaucoup plus rationnelle .

Modifié le 29 janvier 2006 par duc de trifouilli les doigts

[Invité Shadowblade]

Bien sûr, en grand scientifique, je trouve l'explication "les elfes sont tous des tapettes d'toute façon!" beaucoup plus rationnelle .

... Sans commentaire...

[Invité hethel]

Hello!

Il est vrai que l'endurance de 3 force à jouer + fin qu'avec des boites de conserve à 2+ en svg et 4 en E. Cependant, je me souviens d'un passage à 40k (je pense que le parallèle entre battle et 40k est possible) sur la rencontre de gardes impériaux avc des areignées spectrales! Il était question que le métabolisme de base des eldars était 2+ élevé que celui de l'être humain, d'où les réflexes foudroyants! Leurs longévités seraient + du à la non activation de gènes défecteux contrairement aux humains! le tout couplet à une excellente médecine!

Je pense que l'on peut toujours essayer de demander à un humain de jouer les maîtres escrimeurs!! je rigole d'avance!

hethel

[Invité sid]

Bien sûr, en grand scientifique, je trouve l'explication "les elfes sont tous des tapettes d'toute façon!" beaucoup plus rationnelle laugh.gif .

En tant que scientifique également, j'adère tout à fait à tes propos... J'ajouterai qu'elles (les armées elfes) feraient bien de retourner fumer leurs pétards dans les bois, en jouant les scouts autour du feu de camp et qu'elles arretent de squatter nos tables de jeu...

... Sans commentaire... dry.gif

Tu peux pas comprendre...

[Invité Squeez]

Je pense que l'on peut toujours essayer de demander à un humain de jouer les maîtres escrimeurs!! je rigole d'avance! tongue.gif

en même temps c'est pas les elfes qui sont les maîtres du monde... hein... malgré leur beauté/finesse/grâce...

Squeez, Skavens are stroooooong !

[Jineon]

Bon, ben y a un élément intéressant qui est sorti et qui n'a pas encore été traité. Je précise que ça ne fait pas référence au fluff de warhammer (il s'agit donc d'un hors sujet) mais d'une réflexion découlant d'un fait cité.

Alors un elfe vit longtemps.

Et oui, un elfe vit longtemps, beaucoup plus longtemps que n'importe quel humain. Certains diront qu'il devrait avoir plus de temps pour s'endurcir, moi je dirais que cela justifie, en quelque sorte, sa moindre endurance.

Un humain a une vie courte où chaque instant compte, vivre une minute de plus est déjà un grand gain sur la mort et justifie le fait de souffrir pour continuer à vivre. La différence est mentale, un humain s'accrochera à la vie là où (pure spéculation de ma part, je n'ai jamais expérimenté la durée de vie d'un elfe) un elfe a une autre conception du temps, l'amenant à considérer les années comme peu de choses et moins porté à la lutte pour quelques minutes de survie en plus.

Ceci amenant qu'un personnage humain pourra supporter de plus graves blessures en tentant de survivre qu'un elfe qui pourra se croire de toute façon condamné. Bref, un humain aurait une plus grande force mentale de ce côté-là.

Et pour ceux qui citent Tolkien, je ne saurais que trop leur conseiller de relire certains de ses écrits puisque j'ai du mal à imaginer les elfes parfaits après le massacre d'Aqualondë et autres déboires Faënoriens, de même que, de mémoire, ils peuvent mourir de mort violente ou de chagrin. D'ailleurs, à aucun moment, Tolkien ne place les elfes au dessus des humains. Certains de ses personnages le font, certes, mais dans le silmarillion, il est clairement spécifié que les elfes ont reçu de nombreux dons et que les humains, en contrepartie, ont reçu le don de la mort (car il s'agit bien d'un don et c'est par lui et grâce à lui que nous effectuons des progrès, tentant d'arracher chaque jour une petite victoire sur la mort et la maladie, sans compter que c'est elle qui nous rend libre mais là je ne suis plus en hors sujet mais carrément en hors forum).

-Jin- C'est aussi ça, l'endurance.

Modifié le 13 février 2006 par Jineon

[Invité joub]

Jinh, relie. On a pas citer Tolkien pour dire les Elfes sont supérieurs mais car certains on dit "les elfes ne sont pas endurants comme dans le SdA". Or dans le SdA, ils sont endurants.

Joub, mais tu ne faisais peut-être pas allusion à moi

[elricos]

Ce n'est pas parce qu'on vit plus longtemps (dans le sens où on est pas grabataire à 70 ans mais plutot à 2000 ans) qu'on s'accroche moins à la vie. On change juste de repères. Une année est un mois...

La réponse à la question est que de façon purement populaire on dit "un elfe est une lopette,une chochotte". Quand on est une chochotte ou une lopette c'est parce qu'on crie plus facilement "Aieeuuu ça fait maaaleu" donc on est moins endurant face à la douleur

[Invité Shadowblade]

il est clairement spécifié que les elfes ont reçu de nombreux dons et que les humains, en contrepartie, ont reçu le don de la mort (car il s'agit bien d'un don et c'est par lui et grâce à lui que nous effectuons des progrès, tentant d'arracher chaque jour une petite victoire sur la mort et la maladie, sans compter que c'est elle qui nous rend libre

Voici une explication "background" qui me semble tout à fait plausible concernant la faible endurance des elfes.

Tu viens de me rappeler en parlant du don de la mort fait aux hommes dans le monde de Tolkien à quel point les elfes sont fatalistes.

Comme tu l'as dis les hommes se raccrocheront toujours à la vie car ils ont "l'espoir" qui leur permet de surmonter bien des épreuves, chose que les elfes malgré leur indéniable supériorité ne connaissent pas.

Ils se résignent à leur sort et si les choses doivent arriver qu'il en soit ainsi.

Ceci est je le répète la vision des elfes de Tolkien mais warhammer est tellement inspiré de ce monde que l'on peut très bien imaginer que cette interprétation tient la route et explique que les elfes resistent moins aux blessures.

[Invité joub]

Sauf que les Elfes ne sont pas immortels à Battle...

Joub

[Jineon]

Jinh, relie. On a pas citer Tolkien pour dire les Elfes sont supérieurs mais car certains on dit "les elfes ne sont pas endurants comme dans le SdA". Or dans le SdA, ils sont endurants.

J'avais juste tiqué en voyant ça :

Les elfes de Tolkien sont une race parfaite.

et ça :

Tolkien a évidement représenté cette race a la perfection

Rien de plus, n'y voyez aucune attaque personnelle si vous n'êtes pas les auteurs des propos cités ci-dessus.

Ce n'est pas parce qu'on vit plus longtemps (dans le sens où on est pas grabataire à 70 ans mais plutot à 2000 ans) qu'on s'accroche moins à la vie. On change juste de repères. Une année est un mois...

Sauf que les Elfes ne sont pas immortels à Battle...

Et quelques secondes, c'est quoi ? Quand on est sur le point de mourir, s'accrocher à la vie peut se révéler une question de secondes. Un homme a l'habitude de lutter instant par instant, repoussant chaque seconde la mort un peu plus loin. Un elfe vivant plus longtemps, ne verra peut-être pas d'intérêt à lutter pour gagner quelques minutes de vie. Que sont quelques minutes dans une vie de plusieurs siècles ? Et la clé de la survie se situe parfois à la vie minute par minute : si je survis une minute, qu'est-ce qui m'empêche d'être encore vivant la minute suivante ? Et celle d'après ? En une minute, je peux encore porter quelques coups et mettre mon adversaire à terre, je peux me faire secourir par l'un de mes hommes et mettre à l'abri des conflicts,...

Bref, c'est ce mode de lutte "à la minute" présent chez les humains et potentiellement (je n'en sais, encore une fois, strictement rien, je ne suis pas un elfe) absent chez les elfes qui peut faire la différence entre une endurance de 3 ou de 4 sur un champ de bataille.

Maintenant, il est clair que LA réponse n'est pas là, mais pour ceux qui cherchent une raison de justifier cette endurance autrement que "pour donner du cachet à l'armée" ou qui tentent de se représenter une bataille et ce que représentent réellement les caractéristiques de leurs figurines, ça peut constituer un élément de réponse.

-Jin-

Modifié le 18 février 2006 par Jineon

[Invité Shadowblade]

Rien de plus, n'y voyez aucune attaque personnelle si vous n'êtes pas les auteurs des propos cités ci-dessus.

C'est donc une attaque personnelle à laquelle je me doit de répondre.

Les elfes de Tolkien (je me base sur le silmarillion) SONT parfaits.

Ils ne le sont pas forcement dans leurs choix ou leurs attitudes mais en tant que forme de vie. Ils sont grands, beaux, ropustes, gracieux, agiles, intelligents, immortels, immunisés à toutes formes de poisons ou maladies...

Si cela n'est pas la perfection, je me demande bien ce que c'est?!

Modifié le 20 février 2006 par Shadowblade