Des O&G de + en + faibles...

[Invité Rebirth of dissection]

Ben moi j'suis plutot d'accord avec Gob(é).

On peut pas dire que la magie O& soit la plus fiable, j'ai déja joué contre des RdT et des HE, j'ai trouvé leur magie meilleur et surtout qd ils font un fiasco (enfin pour les HE, pas de risque pour les autres, tiens, déja pas mal ça...) ils peuvent lancer les dés avant de ranger le mago, les O&G c'est presk l'inverse, tu ranges le magos et apres tu te dis bon allez je lance les dés voir si c'est sa tete ou son corps qui explose

Les chars gobs..avec leur mouvement pas évident de profiter d'un général orque, surtout que si il s'ocupe des chars par exemple c'est tte l'infanterie qui se retrouve seule, pas bien...

C'est pas parce qu'il est indémoralisable qu'il est fiable, je comprends ce que veux dire Gob(é), enfin je crois, avec des jets de dés pour les mouvements ça peut etre tres rapide a arriver au CaC comme ça peut mettre 3 plombes, c'est tt a fait ma définition de la non fiabilité (pas nul, pas monstrueux mais pas fiable). En plus une fois ça charge passée lui aussi tu peux le remballer si le combat dur plus du premier tour.

Bon moi sinon les jets de dés ça me dérange pas tt que ça, j'ai déja vu des armées bien plus encore orienté Yams

[Joker]

Juste au passage, n'y aurait il pas des OM qui permettent de faire face a des fiascos par hasard chez les O&G? Si...

Ensuite, il suffit de jeter un oeil aux sorts pour voir qu'ils n'envient aucun autre domaine de magie quasiment, leurs sorts sont ts utiles, dc la dessus, on a de la magie fiable.

Enfin, on a aussi les dés champi, qui certes peuvent amener facilement un fiasco, mais ce ne peut etre qu'un avantage, si on flippe ou on ne joue pas fun, pas d'obligation de s'en servir.

Et oui un truc comique, c'est qd on lit une feinte du genre "face a la peur, c'est dur les chars" car, en etant realiste, il est difficile dans 90% des cas, de se faire charger qd on a un mvmt de 9, la dessus, difficile donc de subir une charge qui fait peur. Apres, maintenant, si vous vous amuser a choisir la cible qui fait peur avec vos chars, ben faut vous en pendre qu'a vous même, mais si vous n'etes pas futé, c'est pas un probleme de fiabilité, c'est plus compliqué

à toi de bien joueret bien construire ta liste pour les limiter

C'est tout a fait ça l'ami

C'est pas parce qu'il est indémoralisable qu'il est fiable, je comprends ce que veux dire Gob(é), enfin je crois, avec des jets de dés pour les mouvements ça peut etre tres rapide a arriver au CaC comme ça peut mettre 3 plombes, c'est tt a fait ma définition de la non fiabilité (pas nul, pas monstrueux mais pas fiable).

Même avec un mvmt aleatoire, on a une grande fiabilité tactique, une unité indemoralisable, meme si elle ne charge pas, ça restera tjrs indemoralisable dans une armée comme les O&G, ça fait plaisir.

[Invité Djilyal]

Le chariot à pompe snot' c'est très sympa et dingo, et c'est pour cela qu'on l'aime, mais admettons que mener une attaque conjointe avec une unité qui avance selon son humeur, c'est assez casse-gueule, si vous me permettez l'expression.

Le mien, lorsque je l'utilise, arrive généralement en retard, lorsqu'il n'a pas été atomisé avant, certains fâcheux craignant manifestement sa présence à proximité de leur armée.

Quoique, un aimant à tir pour 40 Pts, moi je veux bien.

[Akhénaton]

Apres, maintenant, si vous vous amuser a choisir la cible qui fait peur avec vos chars, ben faut vous en pendre qu'a vous même, mais si vous n'etes pas futé, c'est pas un probleme de fiabilité, c'est plus compliqué

Certe le niveau du joueur entre en ligne de compte dans l'efficacité de l'armée. Mais ce qui me gêne dans ta remarque, c'est qu'il ne faut pas oublier que le joueur en face n'est pas forcément une huitre non plus. Eviter de charger les cibles qui cause la peur, certe, mais on ne choisit pas toujours sa cible, parfois c'est elle qui vous "choisit". Ne parlons même pas des armées où toutes les unités causent la peur.

Je reviens maintenant sur le point que je défendais il ya quelques jours sur le fait que l'armée orques et gob est potentiellement puissante mais à éviter pour un malchanceux chronique.

Certaines personnes contredisent cet état de fait en avançant l'argument que si la liste d'armée est bien montée et est joué par un bon joueur le facteur aléatoire de cete armée est très limitée.

Je ne dis pas le contraire, car un bon joueur jouant une bonne liste d'armée orques et gobelins a de grandes chances de battre un joueur qui joue avec tout ses neurones de déconnecter et une liste d'armée complétement bancale quelquesois le livre d'armée qu'il utilise. Cependant, je pense que pour évaluer le côté aléatoire d'une armée, il est plus judicieux de prendre en compte sa dépendance aux jets de dés pourris que le niveau du joueur et de la liste (en gros, il faut partir du principe que tous les joueurs jouent bien et que toutes les listes sont bien construites). Car lorsque l'on parle du côté aléatoire d'une armée, on parle bien de jets de dés et non de niveau de joueurs.

Ensuite, il convient aussi de définir ce que l'on appelle un malchanceux chronique à Battle. Prenons l'exemple des orques et gobelins. Tout le monde sait que pour minimiser l'aspect aléatoire de cette armée il faut :

- minimiser l'animosité (orques noirs, intercaler des unités n'y étant pas sujettes entre des unités qui le sont)

- minimiser l'effet des fiascos (en utilisant certain objet magiques)

- minimiser l'impact du bas commandement des unités (bien placer son général)

- jouer sur le nombre d'unité et leur PU pour pouvoir utiliser au mieux les fuites et contre charge.

Que va-t-il arriver à un malchanceux chronique, même s'il respecte tous les principes ci dessus ? Reprenons les un par un :

- minimiser l'animosité : le joueur sait jouer, il va très bien gérer cet aspect. La grande majorité de ses jets d'animosité vont être réussi grâce à la présence d'orques noirs (perso ou unité) judicieusement placés. Les seuls jets d'animosité qu'il va rater vont être ceux où il se retrouve en position idéale de charge

- minimiser l'effet des fiascos : la magie est ce qu'elle est, c'est à dire du yam's, le malchanceux chronique est celui qui malgré la présence d'objet magique va rater ses sorts et faire des fiascos au moment où il aurait eu le plus besoin de soutien magique

- minimiser l'impact du bas commandement des unités : comme pour l'animosité, le malchanceux chronique va rater ses tests de commandement au plus mauvais moment. L'exemple typique est le test de stupidité raté avec des trolls malgré la présence du général au tour où ils étaient à portée de charge alors qu'à tous les autres tours le test de commandement était réussis (je prends comme exemple la stupidité mais ça peut être les test de peur, de panique, etc.)

- le dernier point est lié aux autres, impossibles de jouer correctement sur le nombre d'unités et le principe de fuite et contrecharge lorsque l'on rate systématiquement le test d'animosité ou autre au mauvais moment

Et c'est sans compter les phénoménes de lance/kikoup molle/mou, les coups de moule de l'adversaire, etc...

En gros, un malchanceux chronique n'est pas un joueur qui a une moyenne ou des jets de dés défiants les statistiques et les probas mais un joueur qui rate plus qu'il ne réussit les jets de dés au moment important. Ce type de malchanceux chronique évite en régle générale les armées comme les orques et gobelins.

Je dirais en conclusion que l'armée idéale pour un malchanceux chronique qui a un bon niveau de jeu c'est les rois des tombes : pas de fiascos, pas de test de commandement, pas de gros points faibles notables (ni de points forts d'ailleurs), équilibré donc présentant un aspect tactique certain pour un joueur sensible à cet aspect (comment ç je joue Rdt ? mais y'a aucun rapport )

Modifié le 1 février 2006 par Akhénaton

[niaouli]

En gros, un malchanceux chronique n'est pas un joueur qui a une moyenne ou  des jets de dés défiants les statistiques et les probas mais un joueur qui rate plus qu'il ne réussit les jets de dés au moment important. Ce type de malchanceux chronique évite en régle générale les armées comme les orques et gobelins.

Je me permets d'intervenir parce que là ça dépasse tout!

Un malchanceux chronique, c'est comme un chanceux chronique, ça n'existe pas (car contrairement à temporaire, chronique a une notion de régularité). La statistique dit clairement la chose suivante: il n'est pas impossible d'avoir :

* sur un évènement (par exemple un jet de 2 dés), un résultat différent de la valeur moyenne. Il y a des gens qui peuvent faire double 1, d'autres double 6.

* sur un grand nombre d'évènements (par exemple x*N jets de 2 dès avec x le nombre de joueurs et N le nombre de dés), une répartition moyenne non uniforme centrée sur une valeur moyenne la plus probable (en l'occurence 7). Il y a des gens qui peuvent faire sur l'échantillon de temps testé beaucoup de double 1, d'autres beaucoup de double 6, mais plus le temps passé sera long et plus la distribution des résultats du joueur se rapprochera de la distribution moyenne. C'est une loi mathématique qui ne souffre pas d'être entamée par des joueurs malchanceux de battle (même des O&G!)

Alors, stop à l'invocation de la chance et de la bonne ou mauvaise étoile, il ne s'agit que de coïncidences amusantes justifiées par des lois mathématiques. Plus le joueur joue, plus il s'approche de la répartition moyenne. Ou en termes rapides "Jouez plus, et concentrez vous moins sur les résultats des dés!"

Nous savons tous (enfin ceux qui ont pris un peu de recul sur leurs parties) que bien souvent nous perdons ou gagnons nos batailles grâce à quelques jets de dés. Nous essayons de minimiser l'importance de ces jets mais nous ne pouvons pas nous passer de dés.

Concernant les O&G, je suis d'accord avec les faits que:

- c'est une armée très marrante

- c'est une armée très polyvalente avec un bon potentiel

- en comparaison aux autres armées, elle a plus de jets de dés à lancer (donc elle est plus soumises aux alés capricieux des résultats)

Conclusion: Pour faire un résumé efficace, les O&G sont tout simplement capables du meilleur comme du pire!

Je me permets d'enfoncer une porte ouverte, parce qu'apparemment y en avait besoin.

Modifié le 1 février 2006 par niaouli

[Akhénaton]

Le pire Niaouli c'est que tu dis exactement la même chose que moi. Ce qui te fais penser le contraire est le fait que j'utilises l'expression "malchanceux chronique".

Statistiquement la chance et la malchance n'existe pas car sur le long terme les statistiques se révélent juste (c'est à dire tout le monde a par exemple une moyenne de 3,5 sur 1d6 sur le long terme sans exception).

Par contre comme tu le dis toi même :

Il y a des gens qui peuvent faire sur l'échantillon de temps testé beaucoup de double 1, d'autres beaucoup de double 6, mais plus le temps passé sera long et plus la distribution des résultats du joueur se rapprochera de la distribution moyenne. C'est une loi mathématique qui ne souffre pas d'être entamée par des joueurs malchanceux de battle

C'est exactement ce que je dis quand j'expose le fait qu'un joueur peut avoir une moyenne tout à fait correcte (voire même supérieurs à la moyenne) sur une partie et rater systématiquement les jets de dés importants ou non d'ailleurs. Exemple extréme :

je lance 6 dés pour toucher, je fais 6 six, je lance donc à nouveau 6 dés pour blesser, je fais 6 un, statistiquement j'ai la moyenne, en terme de jeu j'ai fait que dalle. En fait, un joueur "malchanceux" a juste un probléme de "répartition" au niveau des jets de dés en régle générale.

Le probléme aussi avec l'outil statistique, c'est qu'il n'y a pas assez de jet de dé dans une partie de battle pour vérifier les stats (comme tu le dit également sur un échantillon de temps testé un joueur peut être largement en dessous de la moyenne).

En effet, une des olutions serait :

Plus le joueur joue, plus il s'approche de la répartition moyenne. Ou en termes rapides "Jouez plus, et concentrez vous moins sur les résultats des dés!"

Mais c'est facile à dire, il ya autre chose que les figurines dans la vie et ce n'est pas par exemple avec 1 partie par semaine et un tournoi de temps en temps (cas de la majorité des joueurs) que l'on peut réussir à se rapprocher de la distribution moyenne.

Je dirais que si on devait essayer de définir la malchance, la chance et le malchanceux "chronique" à battle ça donnerait :

- chance : jets de dés largement supérieure à la moyenne sur UNE partie sans aucun probléme de "répartition" des résultats des jets de dés

- malchance : jets de dés largement inférieure à la moyenne sur UNE partie couplé ou non avec un probléme de répartition des résultats

- malchanceux chronique : jets de dés qui peuvent être dans la moyenne voire même au dessus mais subissant réguliérement un problème de répartition des résultats de ces jets de dés. L'exemple typique étant le double 6 sur un test de commandement suite à un résultat de combat suivi d'un double 1 sur la distance de fuite (sur un échantillon de temps très court) ou tous les tests de stupidité sont réussis sur l'ensemble de la partie sauf celui pendant le tour où l'unité avait l'occasion de charger

[niaouli]

Le pire Niaouli c'est que tu dis exactement la même chose que moi.

Non pas vraiment. Toi tu essaies d'expliquer ce qu'est un malchanceux chronique, c'est à dire quelque qui souffre régulièrement de malchance. Moi je dis que ça n'existe pas et qu'il s'agit de coincidences sur lesquelles on se focalise uniquement quand on en souffre.

Mais c'est facile à dire, il ya autre chose que les figurines dans la vie et ce n'est pas par exemple avec 1 partie par semaine et un tournoi de temps en temps (cas de la majorité des joueurs) que l'on peut réussir à se rapprocher de la distribution moyenne.

Je joue beaucoup beaucoup moins que ça et ça ne m'empêche d'avoir un peu d'objectivité sur ce que je peux influencer directement et sur ce qui relève d'un jet de dés.

Mais tu sais, on peut te retourner l'argumentation en te disant que même si tu joues beaucoup ce ne sera jamais infini et qu'à ce titre tu pourras toujours rester en dehors de la distribution moyenne. L'important c'est que les écarts deviennent rapidement négliageables.

Bref la "malchance" n'est pas quelque chose de régulier et un malchanceux chronique n'existe pas. Par contre des joueurs qui se plaignent de ne pas avoir de chance (parce qu'ils avaient peut etre compté sur le résultat pour leur stratégie?), ça il y en a un moulon.

Ceci étant, et pour en revenir au sujet de la conversation, tout le monde peut jouer O&G. Ceux qui s'en tireront le mieux seront simplement ceux qui ne sous estiment pas la part de hasard inhérente à l'armée.

[Akhénaton]

Bref la "malchance" n'est pas quelque chose de régulier et un malchanceux chronique n'existe pas. Par contre des joueurs qui se plaignent de ne pas avoir de chance (parce qu'ils avaient peut etre compté sur le résultat pour leur stratégie?), ça il y en a un moulon.

Le plus drôle c'est que les joueurs qui avancent cet argument il y a en a moulon aussi comme tu dis (en régle générale c'est l'argument "ultime" que donne les personnes qui ne sont pas d'accord avec le concept de malchance et chance).

Par contre, il faudrait peut être arréter (Niaouli, je ne te vises pas particuliérement) d'invoquer systématiquement le fait que ceux qui "pensent" ne pas avoir de chance sont systématiquement des joueurs ne sachant pas jouer (le côté "oui il dit ça mais c'est parce que sa stratégie est basé sur le fait d'avoir de la moule au dé"). Il ne faudrait pas oublier non plus qu'un mauvais jet de dé au mauvais moment peut faire capoter aussi une bonne "statégie" et dans ce cas quand cela s'avére vrai difficile de reprocher au joueur de râler sur sa malchance.

Des joueurs qui invoquent la malchance pour justifier leur défaite alors que c'est surtout leur niveau de jeu qui est en cause, il y en a. Des joueurs l'invoquant alors qu'ils ont un bon niveau de jeu, il y en a aussi.

Si je prends mon exemple, je peux dire que je suis plutot du genre malchanceux (à noter la présence du mot plutot, je ne dis pas que je le suis tout le temps). Et ça ce n'est pas forcément moi qui le dit mais une bonne dizaine de joueurs de mon club contre qui je joue régulièrement. Alors à moins que je sois un manipulateur de première classe, s'il le pense c'est qu'il doit avoir une raison.

Pour finir sur une note humoristique et finir avec le hors sujet, un échantillon des blagues dites sur moi dans mon club au sujet de ma malchance légendaire :

"Il a la femme la plus fidéle de Rouen"

"Ce n'est plus de la fidélité, elle est entré dans les ordres c'est pas possible autrement"

"Au niveau des jets de dés il est maudit sur plusieurs générations"

"j'ai jamais vu un mec avoir autant de malemoule sur une partie"

"c'est pas possible vérifie je suis sur que tu joues avec des dés à 4 faces"

"tiens essayes avec mes dés (je lance 4 dés), 1, 1, 1, 2 bon ok laisses tomber"

"Il a enfin trouvé l'armée adaptée à ses jets de dés, les Rdt, pas de fiascos, pas de test de commandement ça sera toujours autant de jet de dés où il sera sur de ne pas se planter"

"au dela du réel...."

"tu as essayé le vaudou ou l'exorcisme car là je ne vois pas d'autre solution"

Modifié le 2 février 2006 par Akhénaton

[Cynosarge]

Merci Niaouli pour tes propos sensés, ça fait vraiment du bien de lire quelque chose qui sorte du lieu commun "j'ai pas de chance" et réintroduit un peu de raison. Un jet de dé est toujours neutre, c'est non qui lui donnons une interprétation quelconque.

A quoi je rajouterais ce que j'écrivais le 12 mars 2005 sur warfo à propos de la chance-malchance:

"Effectivement les dés sont là. Mais grâce aux probabilités il est fortement possible de rationaliser ses décisions, ce qui limite déjà beaucoup les aléas.

Par ailleurs, on peut postuler que la chance-malchance n'existe pas en soi ( pas de force, de destiné, d'arrière monde... qui présideraient nos actes et leurs conséquences). Un résultat de dés est neutre, seul notre interprétation lui donne une connotation favorable ou défavorable. Cela à deux conséquences en terme de jeu pour moi :

- Réintroduire la responsabilité du joueur qui n'assume pas les événements sur la table de jeu alors que bien des choses sont le résultats de choix antérieurs. Il est plus simple de dire " je n'ai pas de chance... " que de dire " j'ai vraiment mal joué, mes décisions étaient mauvaises..."

- Anticiper les situations qui font que malgré des probabilités qui peuvent être extrêmement favorables il existe une possibilité d'échec. Un très bon joueur sera, à mon sens, capable de réduire les risques ( parfois infimes) liés aux mauvais jets de dés.

Par exemple, lors de mon tournois à Boulogne, une cavalerie légère menace le flanc de mes orques noirs avec général qui sont engagés dans un long corps à corps. Seule le test de panique à faire m'inquiète. Avec un commandement de 10 le drapo de djemz et gnol karrach je suis statistiquement serein ( 99 % de probabilité de réussir selon Gob ). Je fais 11 puis encore 11 Je perds toute le centre de mon armée !!! Je pourrai accuser ma malchance. Mais en analysant la partie j'aurai du faire en sorte de ne pas me retrouver dans cette posture. C'était difficile à faire mais possible.

Une partie parfaite ne peut exister bien sûr, la multitude de facteurs qui ne dépendent pas de nous là rend impossible. Néanmoins c'est un model théorique dont on peut se rapprocher par une extrême lucidité et le refus de vielles superstitions ( la chance !!!).

Depuis des années que je joue à battle je postule que la chance--malchance n'existe pas. Sur la totalité de mes défaites, je n'ai pas mémoire d'avoir rencontré une partie où je ne suis pas responsable de cette défaite ( bien sûr le talent de mes adversaires est le second facteur d'explication, mais il est lié au premier).

Mais rassurez vous, je fais la tête comme tout le monde quand tout mes jets de dés sont loupés. et le fait de rationaliser mes décisions n'occulte pas la dimension " magique" de warhammer."

Cynosarge

[Akhénaton]

Réintroduire la responsabilité du joueur qui n'assume pas les événements sur la table de jeu alors que bien des choses sont le résultats de choix antérieurs. Il est plus simple de dire " je n'ai pas de chance... " que de dire " j'ai vraiment mal joué, mes décisions étaient mauvaises..."

certe, certain jets de dés peuvent être évités en faisant certaines actions dans les tours antérieurs, pas de jet de dés à faire = 0 chance de le rater. Cependant, il arrive trop souvent à battle (trop souvent dans le sens où battle est présenté comme un jeu de "stratégie") qu'une action particulièrement bien vue et bien jouée, où le joueur n'a pas fait d'erreur et a fait en sorte d'être en position idéale, échoue uniquement parce que les dés ont été "capricieux". Si le joueur joue bien et prends de bonnes décisions et perd quand même alors que l'adversaire fait des erreurs et joue moins bien (si ça arrive et relativement souvent c'est le joueur ayant bénéficié du coup de pouce des dés qui le dit), je suis curieux de savoir comment tu appelles cela ? Une coincidence ?

Anticiper les situations qui font que malgré des probabilités qui peuvent être extrêmement favorables il existe une possibilité d'échec. Un très bon joueur sera, à mon sens, capable de réduire les risques ( parfois infimes) liés aux mauvais jets de dés.

là c'est enfoncé une porte ouverte, c'est la base de tout jeu de "stratégie". Mais comme tu le dis si bien dans cette phrase, tu limites le risque, tu ne le supprimes pas. D'ailleurs par la phrase que je cite tu admets toi même qu'il ya une part de chance puisque si tu dis que l'on peut limiter cet aspect ça veut dire que :

1/ il existe

2/ on ne peut pas le supprimer complétement

Et comme le disait Pendi un jour un jour dans une discussion sur le forum concernant la part de hasard dans battle : "toutes les armées à battle ne sont pas égales devant le facteur chance" dans le sens où c'est plus facile de limiter le facteur chance avec certaine armée qu'avec d'autre.

Depuis des années que je joue à battle je postule que la chance--malchance n'existe pas

Pourtant tu dis le contraire plus haut puisque tu dis que l'on peut limiter le facteur chance en anticipant le situations....

[Jul]

J'apporte rapidement ma pierre à l'édifice en ce qui concerne la chance, la malchance ou l'aléatoire.

A warhammer Battle, on peut distinguer un certain nombre de cas lors de jet de dés

Les tests pour toucher ou pour blesser, rentrent par exemple dans la catégorie "jet d'un dé 6".

Un test de moral dans la catégorie "jet de 2D6" ou de "3D6 en gardant les deux plus bas".

Et ainsi de suite...

Effectivement, pour chaque catégorie la répartition des résultats suit une loi normale (avec une moyenne et un écart type).

Le problème est que pour suivre cette loi normale, un joueur doit s'intéresser à ses jets de dés (dans une catégorie) sur un échantillon important (plus de mille jets de dés).

Ce qui est donc valable pour plus de mille jets de dés ne l'est par contre pas à l'échelle d'une partie.

Il est vrai que les joueurs parlant de malchance ou de chance donne une interprétation à leur jet de dé. Mais dans quelles conditions ?

Généralement, lorsqu'on parle de chance ou de malchance, on ne s'appuie que sur les résultats d'une partie (quand on s'appuie sur plus, c'est souvent par la mémoire qui est très sélective).

On vient en plus pondérer l'effet de notre jet de dé par la situation dans la partie (jet de dé important ou non).

Par ces deux points, on sort d'une étude statistique telle que celle exposée plus haut.

Tout ça pour dire cela....

Les jets de dé sont toujours neutres comme le dit Cynosarge. Cependant cette neutralité et la courbe de répartition des résultats ne s'appliquent que sur les résultats concrets (et non tronqués) de très nombreuses parties.

Un joueur lambda n'est pas une machine. Il est soumis à un certain nombre d'émotions et regardera ses jets de dés dans un cadre hors statistique (la partie en cours de WHB, importance relative d'un jet de dé).

Un jet de dé raté sur les 4 jets de dé de la partie fausse complètement la vision que l'on a de la "chance ou de la malchance" car on ne s'inscrit pas dans un cadre scientifique mais plutôt das un cadre psychologique.

Hors la psychologie peut avoir une forte influence sur la partie (en bien ou en mal pour le chanceux ET le malchanceux).

En conclusion, la chance et la malchance n'exsitent pas, on ne doit se référer qu'à une étude statistique non tronquée pour tenter de prévoir la réussite d'un jet de dé. Ce qui ne va pas bien sûr déterminer totalement le résultat.

Pourtant la notion de chance et de malchance peut avoir un réel impacte psychologique sur les joueurs et doit donc être pris en compte lors d'une partie (soit en se temporisant, soit en poussant son adversaire à tenter la chance en prenant des risques).

Personnellement, étant rangé dans la catégorie des joueurs malchanceux (et jouant et abusant de cela). Je préfère jouer et construire mon armée en comptant au maximum sur l'obtention de bonus fixes ou en tentant de fiabiliser un maximum mes jets de dés par l'utilisation des statistiques.

Depuis que je fais cela, la "chance" me sourit dans l'esprit de mes adversaires et à un moment de la bataille, ils perdent souvent leur combativité et commencent à faire n'importe quoi.

J'espère avoir été assez clair et pas trop long pour une intervention rapide

Jul, malchanceux chronique (chut, ne dites pas que cela n'existe pas).

[Jul]

Réintroduire la responsabilité du joueur qui n'assume pas les événements sur la table de jeu alors que bien des choses sont le résultats de choix antérieurs. Il est plus simple de dire " je n'ai pas de chance... " que de dire " j'ai vraiment mal joué, mes décisions étaient mauvaises..."

certe, certain jets de dés peuvent être évités en faisant certaines actions dans les tours antérieurs, pas de jet de dés à faire = 0 chance de le rater. Cependant, il arrive trop souvent à battle (trop souvent dans le sens où battle est présenté comme un jeu de "stratégie") qu'une action particulièrement bien vue et bien jouée, où le joueur n'a pas fait d'erreur et a fait en sorte d'être en position idéale, échoue uniquement parce que les dés ont été "capricieux". Si le joueur joue bien et prends de bonnes décisions et perd quand même alors que l'adversaire fait des erreurs et joue moins bien (si ça arrive et relativement souvent c'est le joueur ayant bénéficié du coup de pouce des dés qui le dit), je suis curieux de savoir comment tu appelles cela ? Une coincidence ?

Anticiper les situations qui font que malgré des probabilités qui peuvent être extrêmement favorables il existe une possibilité d'échec. Un très bon joueur sera, à mon sens, capable de réduire les risques ( parfois infimes) liés aux mauvais jets de dés.

là c'est enfoncé une porte ouverte, c'est la base de tout jeu de "stratégie". Mais comme tu le dis si bien dans cette phrase, tu limites le risque, tu ne le supprimes pas. D'ailleurs par la phrase que je cite tu admets toi même qu'il ya une part de chance puisque si tu dis que l'on peut limiter cet aspect ça veut dire que :

1/ il existe

2/ on ne peut pas le supprimer complétement

Et comme le disait Pendi un jour un jour dans une discussion sur le forum concernant la part de hasard dans battle : "toutes les armées à battle ne sont pas égales devant le facteur chance" dans le sens où c'est plus facile de limiter le facteur chance avec certaine armée qu'avec d'autre.

Depuis des années que je joue à battle je postule que la chance--malchance n'existe pas

Pourtant tu dis le contraire plus haut puisque tu dis que l'on peut limiter le facteur chance en anticipant le situations....

Ce qu'essaie d'expliquer Cynosarge et Niaouli, c'est que la notion de chance et de malchance n'existe pas (la notion de chance et de malchance, revient à expliquer le résultat d'un jet de dé par une puissance supérieur qui va influencer le résultat), il n'y a que des probabilités.

Certe, il y a des moments où le côté aléatoire du jeu conduit à de cuisants échecs sur un jet de dé.

Pourtant si on devait refaire mille fois CE jet de dé dans exactement les mêmes conditions, on tomberait sur une loi normale.

Tu donnes une interprétation à ton jet de dé en fonction de la partie. Hors, toute étude statistique doit supprimer cette interprétation en rationalisant les situations.

Il reste que warhammer est un jeu très aléatoire, et dans tout jeu aléatoire, il y a une part "d'aléas".

Certaines armées y seront plus soumises que d'autres, certaines armées auront plus de "chance" (en terme de probabilité plus grande) de réussir un jet qu'une autre. C'est vrai, c'est un fait.

Il faut l'accepter et jouer avec, nous n'avons pas le choix (le seul choix qui permet de limiter cela est d'arrêter WHB et de jouer à un jeu où l'aléatoire n'existe pas ou presque comme les échecs).

Jul, qui s'en remet à Tzeentch pour chaque jet de dé.

Le meilleur moyen pour t'en convaincre est de noter scrupuleusement le résultat de tous tes jets de dés sur une ou plusieurs années, et de voir la courbe de répartition de ces jets.

Modifié le 3 février 2006 par Jul

[niaouli]

De Cyno:

ça fait vraiment du bien de lire quelque chose qui sorte du lieu commun "j'ai pas de chance" et réintroduit un peu de raison. Un jet de dé est toujours neutre, c'est non qui lui donnons une interprétation quelconque.

Je crois qu'à exposer 3 fois la même chose de 3 façons différentes, on va finir par faire passer le message.

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De Akhenathon:

je suis curieux de savoir comment tu appelles cela ? Une coincidence ?

Tout à fait, on appelle aussi ça le hasard, tout simplement.

Pourtant tu dis le contraire plus haut puisque tu dis que l'on peut limiter le facteur chance en anticipant le situations....

Ne jouons pas sur les mots. Si la chance ou la malchance n'existent pas en tant que telles, les mots et leurs définitions existent bien et font référence à des cas précis qui repose justement sur une base que le mathématicien critique...

Les physiciens parlent d'énergie noire et de matière sombre, pourtant personne n'en a jamais observé à ce jour!!

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De Jul:

car on ne s'inscrit pas dans un cadre scientifique mais plutôt das un cadre psychologique.

C'est tout à fait le noeud du problème: le jugement émotionnel/objectif (ainsi que la panoplie de variantes entre les deux).

Tout ça amène surtout le joueur qui ne prend pas de recul (autrement dit tente d'être objectif), donc celui sur qui pèse le caractère psychologique/émotionnel des résultats des dés, de la partie etc.... à essayer de JUSTIFIER ce qu'il ressent pour s'en dédouaner. C'est là que ça coince...

Exemples de justifications du joueur malchanceux: "On me le dit" (témoin extérieur), "malédiction" (destinée), "on pourrait définir la malchance/chance par..."(assimilation propre du phénomène), "c'est pour ça que je ne peux pas jouer certaines armées..."(et ses conséquences désastreuses), etc...

C'est assez délirant je trouve personnellement. Mais il convient pour mieux le voir de supprimer toutes les confusions:

De Jul:

Certaines armées y seront plus soumises que d'autres, certaines armées auront plus de "chance" (en terme de probabilité plus grande) de réussir un jet qu'une autre. C'est vrai, c'est un fait.

De Akhénathon:

Et comme le disait Pendi un jour un jour dans une discussion sur le forum concernant la part de hasard dans battle : "toutes les armées à battle ne sont pas égales devant le facteur chance" dans le sens où c'est plus facile de limiter le facteur chance avec certaine armée qu'avec d'autre.

Il n'a pas inventé la poudre, tout le monde est d'accord avec le fait que certaines armées (les O&G en particulier) doivent lancer plus de dés.

Chacun trouve ses solutions (ou non tout le monde ne joue pas pour gagner) pour limiter le nombre de jets de dés à effectuer. Bien sûr les O&G ont un mauvais profil mais ceci est bien largement compensé par la richesse, le cout et le nombre de leurs troupes.

Il faut bien garder à l'esprit (se convaincre, ou à défaut le redémontrer) que: Le nombre de jets de dés est totalement indépendant du résultat desdits dés.

En conclusion: Pour les scientifiques (ceux qui démontrent) et ceux qui accordent du crédit à leurs travaux et aux lois mathématiques, la chance et la malchance n'existent pas, il y a des lois, des distributions et des modes d'histogrammes.

Ceci n'empêche pas de respecter d'autres points de vue (mais pas de les critiquer ) qui reposent sur la destinée, la foi religieuse, que tout ait un sens etc...

[Akhénaton]

Ne jouons pas sur les mots. Si la chance ou la malchance n'existent pas en tant que telles, les mots et leurs définitions existent bien et font référence à des cas précis qui repose justement sur une base que le mathématicien critique...

Le probléme, j'ai l'impression que c'est exactement ce que les autres me reprochent lorsque je parle de chance et malchance.

Le pire finalement c'est que finalement j'ai l'impresion que l'on dit tous la même chose mais que les mots utilisés par les et les autres ne sont pas interprétés (ou mal) de la même façon. Ce qui a attiré mon attention sur cela, c'est le message de Jul où je suis (presque) d'accord avec tous ce qu'il expose.

Le but de mes propos n'est pas dire que la chance et la malchanche existe car :

- je suis d'accord avec le fait que statistiquement la chance et la malchance n'existe pas je ne le transcris peut être pas assez dans mes propos

MAIS sur un jet de dé donné, à un moment donné la réussite ou la non réussite (pour éviter de parler de chance et malchance puisque ces termes génent "les matheux") de ce jet de dé peut changer le cours de la partie même si le joueur "pénalisé" par le résultat a mis tout en oeuvre pour le réussir dans les meilleures conditions. Cette réussite ou non réussite c'est ce que certain appellent chance et malchance (dont moi).

Comme le dit Jul, la notion de chance et de malchance n'est pas une notion statistique car effectivement sur le long terme le stats se vérifient. Par contre, effectivement l'interprétation du jet de dé est lié à la notion de chance (réusite) ou malchance (non réussite).

Exemple : si on prends en compte uniquement le résult du jet de dé, un double 6 suivi d'un double 1 = pas de notion de chance ou malchance. Par contre double 6 sur un test de commandement suivi d'un double 1 pour la distance de fuite (unité rattrapée, détruite) sont des résultats interprétés comme étant "malchanceux" (sans compter le fait que selon la situation un double 1 peut être une réussite ou un échec, idem pour le double 6)

Au final, on est d'accord pour dire :

- la chance et la malchance n'existe pas du point de vue des stats

- les jets de dés peuvent être interprétés comme étant "chanceux" ou "malchanceux" suivant la situation de jeu

- malgré toutes les précautions que l'on peut prendre un jet de dé à un instant t peut déboucher sur un échec (le fameux coup de pas de bol)

[Invité Vostovoy]

Etre supersticieux, ça porte malheur .

Sauf pour les orcs, car eux ça génère de l'énergie :'( mais celle-ci fait exploser leurs chamans, donc si c'est vrai pour tout le monde .

@Niaouli

en comparaison aux autres armées, elle a plus de jets de dés à lancer (donc elle est plus soumises aux alés capricieux des résultats)

Je suis tout à fait d'accord . C'est ce qui fait qu'en tournoi, il y a une chance assez élevé pour qu'au moins une partie se passe très mal ( ou très bien ) . Pour un bon joueur, une victoire grâce à la chance pèsera moins dans la balance qu'une défaite dû à pas de chance . Ca empêche les O&G de remporter beaucoup de tournoi, où ça se joue à la victoire près, mais pas d'avoir de bons résultats .

Mais bon, connaissez-vous de sports/jeux totalement immunisé au hasard ? Il y a bien quelques jeux comme les échecs mais ce ne sont pas les plus passionants . Le hasard fait que chaque partie est différente ( j'exagère ? ) .

Après, il est vrai que c'est plaisant quand le plan de bataille se déroule parfaitement, mais quelques fois, pas toutes sinon pas la peine de sortir les fig' .

[Invité duc de trifouilli les doigts]

De toutes façons, le résultat d'un jet de dé ne dépend que de sa forme, de son poids, de l'angle et de la force selon lesquels il est lancé, des frottements et des aspérités dues au terrain et des frottements de l'air.

Maintenant quand je lance un dé je prends en compte tous ces facteurs pour déterminer à l'avance ce qu'il va donner :'(, cela prend en compte de nombreux calculs et équations précises. Après j'utilise des capteurs de vitesse, compas et rapporteur pour le lancer, et le tour est joué!

Sinon quand je suis trop fatigué je prends des dés pipés.

Sinon je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit, moi ce qui me gène dans l'expression "être chanceux ou malchanceux (chronique)" me dérange, parce qu'on peut dire qu'on a été chanceux où non, mais on peut pas prévoir si on le sera après, ce n'est donc pas un "état"! On n'a qu'a faire comme les Allemands, chez eux "être chanceux "ça existe pas, il y a juste "avoir eu de la chance".

Soit dit en passant aussi, qd je vois dans la rubrique rumeur des gens qui disent ne pas voir comment on pourrait rendre les orques plus tentants... j'ai failli m'étrangler...moi je vois surtout pas comment on pourrait les rendre pire (sans les transformer en snotings géant).

Et moi j'adore mes pauvres hommes d'armes a 5 pts, 2CC et 3E pourtant...

Modifié le 4 février 2006 par duc de trifouilli les doigts

[Invité Djilyal]

Je croyais que c'était un topic sur les O&G et leur faiblesse accrue?

Ce n'est pas que la chance et la poisse ne soient pas passionnants (:'(), mais bon, ça dérive sec...

Moi-même, j'ai un souvenir de malemoule particulièrement...

Non, je vous épargne ça.

[Invité mork492]

Pourtant si on devait refaire mille fois CE jet de dé dans exactement les mêmes conditions

je ne suis pas d'accord: dans exactement les même conditions on obtiendrait toujours le même résultat,le dé étant lancé de la méme facon, donc pas de loi de probabilté, la probabilité valant 1

Et moi j'adore mes pauvres hommes d'armes a 5 pts, 2CC et 3E pourtant...

et les esclaves skaven? la somme de toutes leurs caractéristiques vaut 23, sur 9 caractéristiques, soit un peu près 2 pour chaque... pourtant c'est la meilleure unité skaven, la plus rentable pour ses 2 pts

Modifié le 5 février 2006 par mork492

[Paco]

Marrant si je devais faire du no-limit je jouerais O&G ... les seuls capables de démonter tout le monde avec une liste bien montée et un minimum de jeu ...

- Paco, pourtant accroc des grenades à fragmentation :'( -

[Invité Rukarek]

messieurs je tombe sur votre débat bien avancé, et je trouve ça totalement stérile.

A quoi bon faire de la rhetorique sur la chance, les stats ?

Les O & G, sont , comme toules les armées de battles, une très bonne armée si elle est bien jouée. Un newb meme avec des armées dites faciles à jouer et qui tentera de faire gras se prendra des branlées.

En club par exemple, il y a des joueurs qui joueront 5 armés differentes, et perdront chaque fois, car quoi qu'il arrive ils ne joue pas comme il faudrait pour gagner.

Les O & G sont une bonne armée, heureusement qu'elle a des defauts, sinon tout le monde ne jouerai qu'eux, il faut accepter d'avoir des armées avec des défis differents sinon on joue au 421 ou au yacht.

Arretez les debats sur celui qui a la plus grosse........vous aimez la trognes des peaux vertes, et la manière de les jouer, allez-y foncez, vous serez toujours content de vos parties. Vous n'aimez pas leur maniere de se battre hé bien faite une autre armée, car si vous jouez orque ca n'est pas des guerriers du chaos , ni des nains, ni des elfes noirs, alors il ne faut pas tout melanger. Il ne faut pas comparer les armées entre elles, car c'est débile de s'imaginer des corespondances.

J'espère ne pas être de sorti de ma discretion habituelle pour rien, il est domage de voir des joueurs confirmés rentrer dans de tels debats sans interet, si chaque joueur qui perd avec son armée viens sur le forum pleurer et que cela donne lieu à 3 pages de discution je crains que cela ne fasse pas avancer l'univers de ce jeu que nous aimons tant et qui nous prend tant de temps.

voila désolé de vous avoir pris un peu de votre temps.

Modifié le 5 février 2006 par Rukarek

[Le Deprime]

Ce que je trouve un peu dommage avec les orques en l'état actuel des choses (mais ce n'est peut-être une impression), c'est d'abord que oui, il sont très puissant en no limit, mais aussi très chiant à jouer dans ce format (je campe derrière un rideaux de fanatique en abusant de la grande waagh et des balistes, vous trouvez ça fin vous ?). D'ou le fait que je n'imagine pas les jouer comme ça (encore que vu les listes que je vois à Besançon, je suis tenté...).

Le deuxième point est peut-être le fruit de mon imagination. Dans le livre d'armée orque, il y a quelque unités très interessante (elles ont été nommées ci-dessus), et pas mal d'autres qui sont "moyen-bof". Le truc, c'est que dés qu'on joue un petit peu sur les cotés "forts" de l'armée (magie, chars et balistes), on est tout de suite catalogué dans les bourrins (il suffit de prendre 2 chars gobs et 6 niveaux de magie à 2500 pour commencer à être dans le rouge). Du coup, j'ai l'impression d'être acculé à jouer mou, ce qui peut être sympa quand en face c'est pareil, mais moins drôle face à une armée plus forte, d'autant plus si elle est menée par un joueur plus expérimenté.

Bref j'ai l'impression que la phobie des chars à loups et de la grande waaagh cachent un peu parfois les importants défauts de l'armée, et c'est bien dommage.

[Joker]

il suffit de prendre 2 chars gobs et 6 niveaux de magie à 2500 pour commencer à être dans le rouge

Joker, eternel ecrevisse rouge ecarlatte

Je sais pas si c'est moi, mais le Dep, ça faisait longtemps que tu n'etais pas passé, non?

[Le Deprime]

ça faisait longtemps que tu n'etais pas passé, non?

Oui, en effet, car déja je n'ai plus internet régulièrement (je suis obligé d'aller en cyber), ensuite comme j'ai repris des études je touche beaucoup moins à Battle.

Pour reprendre sur les O&G, j'ai eu l'occasion de jouer des autres armées ces derniers temps et j'ai été surpris comment on pouvait faire des armées bien plus puissantes et fiables que mes O&G habituels, alors que sur le papier la liste avait l'air beaucoup plus soft.

D'où mon commentaire, inspiré aussi par certains commentaires entendu en tournoi.