Les dieux entre v1 et v3

[Invité Kaptin Manik]

Il y a quelques temps, Engels Karl me reprochait de ma vision trop "simpliste" des dieux du Chaos, car je ne leur voyais qu'un seul aspect.

Les concepts qui définissent les dieux du chaos ne sont pas forcément simples à comprendre, et les dieux sont pourtant étrangement monomaniaque. Je vais essayer d'expliquer cela (car vu que Engels Karl m'embete encore, je suppose que "les religions pour les nuls" n'a pas été suffisant).

Le Chaos n'est pas "méchant" en soit. Le coup des marines du chaos "qui se sont détournés de la lumièèèèères!" est une connerie franchement lassante qu'on entend souvent. Le gros problème du Chaos, c'est qu'il est effectivement monomaniaque, ne possédant qu'un unique concept.

Les Dieux du Chaos sont formés chacun d'une aspiration unique. Ils ont développé une personnalité, mais ils restent cependant très limités.

Khorne par exemple, représente le désir de domination. Par tous les moyens (les moyens violents comprenez). Pour se faire une bonne idée de cette mentalité, il faut lire l'Index Astrates des Bloody Unholy Templungs, qui est un chapitre pour du rire mais qui reflète très bien cela. Le problème est que lorsqu'un Khorneux réussit à imposer sa domination sur une planète, il ne s'arretera pas là. Il continuera jusqu'à la mort.

Idem pour Tzeentch (qui a d'ailleurs eu le concept d'une espérance d'un futur meilleur - meilleur pour qui? Ce sont les aspirations de liberté et de justice comme celle d'ambition), qui quand il obtient ce qu'il cherche réussira encore à faire changer cela (C'est bien décrit dans la description des duc du Changement de l'époque).

Slaanesh est plus compréhensible, on voit la même chose chez n'importe quel drogué qui cherchera des sensations de plus en plus fortes

Nurgle passerait presque pour équilibrer à continuer malgré la décadence. Le problème est qu'il est incroyablement fataliste et ne fera absolument rien pour changer cela. Ca s'observe parfaitement sur l'aspect général des Nurgleux. Ils ne feront jamais rien pour arreter la corruption, contrairement à un Tzeentcheux (Tiens, vous avez déjà vu le petit dessin animé Québecois de l'homme qui avait dix minutes à vivre? Ca reflète très bien les deux mentalités de Tzeentch et Nurgle l'une après l'autre. C'était passé sur la cinquième il y a quelques années).

Voilà donc le problème du Chaos. Il est extremement déséquilibré dans sa personnalité étant complétement monomaniaque. Alors Engels Karl, si tu me ressorts encore une fois que les dieux du Chaos sont plus complexes qu'un aspect...

Slereah, philosophe du soir, bonsoir

[Patatovitch]

Slereah parle bien comme toujours lorsqu'il cause de Warp.

"qui se sont détournés de la lumièèèèère!"

De la lumière impériale s'entend.

Je tiens à ajouter une chose. A 40k, il n'y a pas de voie médiane entre l'Imperium (une dictature féroce) et le chaos (des dégénérés à tentacules) à l'exception de quelques rares Senseï.

Celà, c'est la faute à l'Imperium qui traque trop bien ces ennemis.

Le Chaos représente l'alternative à l'Imperium (et à l'adoration de l'Empereur), il sait s'habiller d'intentions louables. Un rebelle, aussi bien intentionné soit-il, aura tot ou tard besoin d'alliés dans sa lutte. Et il ne pourra trouver des alliés que chez les culteux et autres déviants en devenant un lui même.

Encore une fois c'est l'Imperium qui provoque celà. Les précheurs crient à qui veut l'entendre "qui n'est pas avec nous est contre nous !". Le commandement premier de la religion impériale est : soumets-toi à l'Imperium. Un insoumis est donc un hérétique de la même manière que le pire Champion du Chaos.

Les Puissances du Chaos sont séduisantes. Khorne recrute chez les paramilitaires, Slaanesh chez ceux qui cherchent les sensations fortes (Bordage décrit bien dans les Guerriers du Silence, comment pourrait se présenter une orgie Slaaneshi), Tzeentch chez les intriguants et les comploteurs et Nurgle chez les pauvres qui n'ont pas reçu leur RMI.

Patatovitch

[Invité Kaptin Manik]

En fait tzeentch recrutera plutot chez ces mêmes RMIstes. Mais il ne faut pas être catégorique à ce point. Il existe des alternatives, genre flottes pirates pas chaotiques du tout (bien qu'elles s'y allient parfois), planètes indépendantes, ou les milliers de cultes qui ne sont pas chaotiques (Culte immortel, culte vampire, culte genestealer, si ca se trouve y a aussi des cultes de Khaine à 40.000!).

Mais bon, venez chez Tzeentch, c'est sympa aussi!

Slereah

[Invité Tobal]

HS : Tu n'aurais les rèf du petit DA québèquois par hasard...?

Sinon pour une fois je n'apprend rien nivo BG!

Sinon on peut préciser que tous ces dieux du KO, ont chacun quelque chose de "bon" en eux (espoir, stabilité, monde meilleur, évolution...) Moi je trouve très marrant d'exploiter ces sentiments nivo BG, car on peut faire des armées du KO "gentilles" et ne pas les représenter en méchant-vilain...(qui se battent bien quand même)

[Invité Kaptin Manik]

HS : Tu n'aurais les rèf du petit DA québèquois par hasard...?

Pfouyaya, c'était il y a longtemps. Mais il était fort rigolo. à un moment, il y a le type qui sort des glacons et il dit "Congelez moi!". Y en a qui ont de l'espoir

Sinon on peut préciser que tous ces dieux du KO, ont chacun quelque chose de "bon" en eux (espoir, stabilité, monde meilleur, évolution...)

Sauf Nurgle. Nurgle est un salaud. Et je ne dis pas cela parce que je suis de Tzeentch((je te jure!)

Edit : depuis quand un dieu du Chaos est pour la stabilité? Ca va pas bien?

Espoir, monde meilleur, évolution... Tu es tzeentcheux toi aussi

Moi je trouve très marrant d'exploiter ces sentiments nivo BG, car on peut faire des armées du KO "gentilles" et ne pas les représenter en méchant-vilain...(qui se battent bien quand même)

Moi j'ai l'armée révolutionnaire de Moskar en construction. C'est plein de gens plein de rêves dans les yeux. Et il y a l'escouade de Thousand Sons défenseur de la liberté avec eux.

slereah

Modifié le 21 juin 2003 par Kaptin Manik

[Invité Engels]

Ouais mais moi y en a pas etre d'accord.

D'après moi les dieux peuvent paraitre monomanique, mais ils sont une mosaique de desirs proches mais nuencés. Le probleme avec la vision monomanique ( de Tzeench ici) c'est qu'il y a eu beaucoup de gens qui révait d'un avenir meilleur, mais entre Gandhi et Lénine il y avait un différence, et ça a une importance énorme; un dieux n'arrivera pas a fondre les désirs de ces deux personnes en un seul concepte pourquoi? Tout simplement car ça fera gerber Gandhi et rigoler Lénine, c'est deux personnes voulaient un avenir meilleur, mais on ne peut pas assimiler le créateur de la techka (oui, enfin son créateur c'est Dzerjinski, mais faut pas chipoter) et l'adepte de la grève de la faim sans effectuer un tortion idéologique.

Donc Tzeench réuni les désirs de changement de ces deux personnes, mais il ne les mixe pas. Si Tzeench apparait monomanique c'est seulement car on le concidère dans sa globalité, mais quand on regarde de plus pres il est composé d'une multitude de désir tournant autour des mêmes conceptes. C'est pour ça qu'un dieux du chaos est si attrayent pour chaque etre humain (et créature intelligente); il y a toujours l'un de ses aspects qu'il lui convient en particulier.

Ceci n'a rien d'officiel et je le sait, mais la version officiel est abérant: si vous voulez créer un mouvement il faut plus qu'un concepte monomanique tenant en un mot, si l'on suit la version officiel les dieux du chaos ne sont pas attrayant.

Modifié le 21 juin 2003 par Engels

[Invité Kaptin Manik]

Il m'énerve...

Ouais mais moi y en a pas etre d'accord.

C'est con alors.

D'après moi les dieux peuvent paraitre monomanique, mais ils sont une mosaique de desirs proches mais nuencés.

Je me fais chier à écrire ces putains d'explicatifs et tu t'en bats les couilles alors que tu es le premier concerné! (Ca fait du bien)

Donc Tzeench réuni les désirs de changement de ces deux personnes, mais il ne les mixe pas. Si Tzeench apparait monomanique c'est seulement car on le concidère dans sa globalité, mais quand on regarde de plus pres il est composé d'une multitude de désir tournant autour des mêmes conceptes.

[censuré] c'est vrai, tu t'es fait modéré [/censuré]

Tu n'as pas encore compris que Tzeentch est composé de désir et non pas d'idéologie? Tzeentch est composé du désir de changement vers quelque chose de meilleur!

Non pas "Désir de changement vers la société communiste", ni "désir de changement vers l'indépendance". Non! "Désir de changement vers un avenir meilleur". Ca recouvre aussi bien Lenine que Gandhi que Magnus que moi que plein de gens. Rentre toi dans le crâne ce genre de trucs, et on pourra peut etre parler.

C'est pour ça qu'un dieux du chaos est si attrayent pour chaque etre humain (et créature intelligente); il y a toujours l'un de ses aspects qu'il lui convient en particulier.

Les aspects des quatre dieux du chaos principaux sont tellement universels que c'est pour ca qu'ils plaisent.

Ceci n'a rien d'officiel et je le sait, mais la version officiel est abérant: si vous voulez créer un mouvement il faut plus qu'un concepte monomanique tenant en un mot, si l'on suit la version officiel les dieux du chaos ne sont pas attrayant.

Mais c'est pas possible... Combien crois-tu qu'il y ait de personnes qui connaissent cette réalité! Tzeentch apparait comme "espoir! Avenir meilleur!". Mais ils ne savent pas que c'est également "le changement ne s'arretera pas là".

Slereah

Modifié le 21 juin 2003 par Timil

[Invité Engels]

Manik le fait que tu ecrives des pages entière sur un sujet ne te donne pas raison. J'ai lu et je ne suis pas d'accord, c'est mon droit. J'achete mes fig, je les peind, je leur invente une histoire dans le monde de w40k et de warhammer et j'adapte ce monde pour en rayer les choses qui me semblent bancal. C'est mon droit, tu peux juger que c'est bète mais tu dois le tolérer.

Je ne suis pas satisfait de tes explicatifs, je fais les miens.

Tu n'as pas encore compris que Tzeentch est composé de désir et non pas d'idéologie? Tzeentch est composé du désir de changement vers quelque chose de meilleur!

Désir, idéologie; rencontre un individu dont la vie est dévoué a une idéologie et tu verras que ses désir en sont marqué. Une ideologie donnée comporte des désirs (monde meilleur) mais aussi des principes (non violence) que les modères les marques et leur donne une importance a tel point que si tu enlève ces principes tu détruis la raison d'etre des désirs. Si Gandhi avait tué il serait allé a l'encontre de son idéologie et son désir aurait été brisé.

Les hommes ne sont pas que des etre de désir monomanique, il sont complexe. Ainsi sont aussi les dieux.

Les aspects des quatre dieux du chaos principaux sont tellement universels que c'est pour ca qu'ils plaisent.

Universel a deux sens, qui regroupe toute les nuences (c'est le sens que je donne a ce mot pour les dieux du chaos) ou qui standardise (celui que tu donnes).

Mais c'est pas possible... Combien crois-tu qu'il y ait de personnes qui connaissent cette réalité pauvre bobet! Tzeentch apparait comme "espoir! Avenir meilleur!". Mais ils ne savent pas que c'est également "le changement ne s'arretera pas là".

Les dieux sont un états de fait, il repose sur les désirs des etre vivant; un dieux ne poura jamais etre autre chose qu'une conscience tirant son énrgie des désirs, jamais elle pourra allé a l'encontre de ces désirs: il n'y a ni extention, ni réalité inconnu. Il n'y a pas de chose inconnu d'un adorateur, si il est dannée c'est par sa propre foli, ses désirs étant sa raison de vivre. Si le changement ne s'arrete pas la ce n'est pas de part la volonté du dieu, mais du fait que l'adorateur a donné a sa vive un unique bute: le changement.

Manik je suis peut etre borné mais je n'impose pas mon point de vue sous pretexe que j'ecris des pages et des pages.

Modifié le 21 juin 2003 par Engels

[Invité Engels]

Non. Ce qui me donne raison, ce sont les sources officielles. Ici, nous sommes sur un forum de 40.000. Nepher avait expliqué (avec une argumentation assez mauvaise) que comme c'est un forum de 40K3, la V3 prend le pas sur la V1 (ce dont je me fous, puisque je suis quasiment seul à utiliser ce forum). De la même façon, le 40K prend le pas sur le non-40K que tu utilises toi.

Tu parles des sources officiels que tu renies en V3? Tu parles des source officiel qui sont un mixe parfois pas trop bancal de divers univers? Tu parles des sources officiels de ces anglais d'il y a 20 ans?

Je me fous de ces sources officiel, si je joue c'est pour m'amuser. L'univers de 40K me plait bien je respecte donc les bases (especes histoires etc) mais pour les principes comme ceux du warp je me sert de la verion officiel comme inspiration et là je fais ce que je veux tant que ça explique bien les événements du monde de 40K.

C'est ma façon de jouer, je ne vois pas de quel droit tu viens me dire que je ne devrais pas le faire.

Les Dieux du Chaos ont cette tare d'être formé de désir, là où d'autres dieux sont formés d'idéologies ou de croyances. C'est la loi de base de l'attraction. Ca a toujours été comme ca. Ca l'est dans RoC, ca l'est aussi dans le codex SMC actuel. Deux personnes peuvent vénérer Tzeentch et être violemment en opposition (comme Gandhi et Lenine, mais on s'en fout), simplement car leurs idéologie ont le même concept (better days!) mais pas le même but. Tu cherches à simplifier en compliquant, c'est une manoeuvre risquée

Oui mais les désirs des etres vivants son marqués par leurs vies et notament par leurs idéologies. Je peux désirer la même chose que quelqu'un mais je peux le faire d'un façon différente. Mon désir ira a un dieu, au même que celui de ce quelqu'un, mais il ne sera toujours pas le même.

Et pour la simplification en compliquant, c'est bien tu fais de jolies phrases.

Ce qui est contraire à la loi de l'attraction encore une fois.

Non car les désirs sont proches, en fait se sont les divers nuences d'un même désirs. L'attraction s'applique mais elles ne standardise pas les désirs.

J'aime le rouge, ce rouge est plus foncé, je l'aime toujours car c'est quand même du rouge: c'est pareil pour l'attaction.

L'adorateur, le petit cultiste vise un but précis. Manger du chocolat, renverser la dictature impériale, trouver du papier hygiénique, tuer Timil... C'est son espoir à lui.

Les adorateurs sont des être humains; certains sont comme tu le dis d'autre ont une véritable vision du monde, leur désirs ont pour cadre toute une pensé et une réflexion complexe, peut etre ils ne savent rien de Tzeench mais ils ne sont pas cons pour autant.

Manik tu te perds en affirmations arbitraires et en non-argumentation, tu devrais faire un tour dehors, te changer les idées.

Modifié le 21 juin 2003 par Engels

[Invité Kaptin Manik]

Grooooooh

Tu parles des sources officiels que tu renies en V3?

La V1 reste néanmoins du 40k. et si on veut aller par là, le fonctionnement du warp est le même en V3, comme je l'ai déjà dit.

Tu parles des source officiel qui sont un mixe parfois pas trop bancal de divers univers?

Oui, et? Quel rapport?

Tu parles des sources officiels de ces anglais d'il y a 20 ans?

Tu n'aimes pas les anglais?

Je me fous de ces sources aofficiel, si je joue c'est pour m'amuser. L'univers de 40K me plait bine je respect donc les bases (especes histoires etc) mais pour les principes comme ceux du warp je me sert de la verion officiel comme inspiration et là je fais ce que je veux tant que ça explique bien les événements du monde de 40K?

C'est ma façon de jouer, je ne vois pas de quel droit tu viens me dire que je ne devrais pas le faire.

Du droit que nous sommes ici sur un forum de 40.000, pour parler de 40.000 avec des gens qui jouent à 40.000. Ca, et que ca passe l'après midi.

Oui mais les désirs des etre vivant son marqué par leur vie et notmanet par leur idéologie. Je peux désirer la même chose que quelqu'un mais je peux le faire d'un façon différente. Mon désir ira a un dieu, au même que celui de ce quelqu'un, mais il ne sera toujours pas le même.

Non. Tzeentch est bel et bien formé d'un seul et unique sentiment. Mais si tu admets toi même que ce n'est pas du 40.000, pourquoi exposer ta théorie ici? Crée une mailing lsit, un forum rien qu'à toi où tu pourras en discuter sans te faire persécuter par les vieux cons qui te veulent du mal

Et pour la simplification en compliquant, c'est bien tu fais de jolies phrases.

Je sais, j'ai une carrière dans la poésie qui s'ouvre devant moi.

Les adorateurs sont des être humains; certains sont comme tu le dis d'autre on une véritable vision du monde, leur désirs ont pour cadre toute un pensé et une réflexion complexe, peut etre il ne savent rien de Tzeench mais il ne sont pas cons pour autant.

Tu te gourres profondément : l'humain moyen est un con. Quand aux adorateurs, je ne vois pas pourquoi ils sauraient comment fonctionne le warp. Regarde! des gens vénèrent des dieux dans le monde réel et ils n'existent même pas! Donc ne vas pas me parler des gens qui savent comment marche un dieu. L'être humain de base est prêt à suivre ce qui ressemble de prêt ou de loin à un dieu

slereah

[Invité Kaptin Manik]

merci engels tu es sensible a la discussion et ne te protege pas derriere des pages de livres, j'apprecie vraiment; de plus ton argumentation est realiste

Mais vraiment les gens...

Warhammer est un univers. C'est à dire qu'on ne peut pas l'observer en tant que tel. On peut s'amuser à faire des parallèles avec l'univers réel (genre par exemple cette théorie qui dit que la gravitation est faible car elle s'étend dans plus de dimensions que les autres, et que dans le warp la gravité est plus forte, c'est une belle coincidence ca), mais l'univers en lui même reste décrit dans les livres, quoi que vous essayez de dire. Un sous de bon sens et un peu de culture complète le tout, mais ca reste basiquement dans les livres.

Ca ferais du bien, surtout a l'interessé, car la section Bacground est ENVAHIE depuis peu par UNE personne qui poste plus de 50% des topics....

Mais bande de grincheux, vous avez qu'à poster!

C'est un forum, et on y trouve ce qu'on y apporte.

Un forum unilateral c'est pas terrible, je discuterais bien mais ma derniere experience de discussions s'est soldée par un refus buté et sans explication (protection derriere GW 1975 environ)

Mesquin

Je suis toujours ouvert à la discussion du moment que ce n'est pas de la spéculation autour du vide (de l'aveux même d'Engels Karl, sa théorie est fausse par rapport à 40.000. Où voulez vous allez avec ca?)

slereah

[Invité empireen]

Voila j'avais raison

mais l'univers en lui même reste décrit dans les livres, quoi que vous essayez de dire. Un sous de bon sens et un peu de culture complète le tout, mais ca reste basiquement dans les livres.

C'est marrant de prendre ce que dise les autres et d'essayer de l'utiliser contre eux, classique mais inutile.

Non Kpt Manik, ce que tu lis dans les livres n'est qu'une FENETRE ouverte sur l'univers, rien d'absolu, que du relatif car PERSONNE ne peut ecrire objectivement, c'est toujours subjectif quoique tu en penses ou en dise.

Faisons un parallele avec le monde reel (si vous me permettez hein? je voudrais pas m'imposer) :

- Dans les livres auparavant on trouvais plein de choses sur les lois physiques régissants le monde reel.

Ces ecrits etaient ils juste?

Pour le plupart NON.

Ils resultaient d'observations bien faites mais mal interpretées et comme l'eglise etait un peu "lourde et omnipresente" tout revenait a Dieu et on n'expliquait rien. ainsi le ciel etait la limite superieure du monde au dessus ... le Paradis, la musique etait un apercu celeste (on parle de musique des spheres...), la terre etait le centre de l'univers etc etc

Tout etait faux. Aujourd'hui cela fait sourire, a l'epoque on ne riait pas sur ca, on pouvait en mourir.

Tu nous fait la meme chose avec ta V1, "c'est ecris dans les livres..." et alors?

Un livre ca s'oublie, se brule, se réecrit....

Laisse donc les gens penser differement au lieu de vouloir IMPOSER ton point de vue.

Je discuterais ici avec plaisir, mais tu m'en dissuade a chaque fois.

Je te laisse donc couvrir des pages et des pages que je ne lis meme plus (suis-je le seul? j'en doute).

Tu disseque systematiquement toute les reponses qu'on te fait en inserant des commentaires....pas toujours tres ciblés, pourrais tu arreter? TU nous a deja demontré que tu connaisais plein de choses sur 40K, on le sait ok mais nous pensons differement.

RESPECTE NOS AVIS, NOUS FERONS DE MEME.

Si tu trouves qu'on discute dans le vide, laisse nous faire ! quel mal a ca? Tu es modos? non.

Ou alors deviens le !

Bon j'envois mais je craint la reponse..............

[Invité Kaptin Manik]

C'est marrant de prendre ce que dise les autres et d'essayer de l'utiliser contre eux, classique mais inutile.

C'est le principe de base de l'argumentation hein

Non Kpt Manik, ce que tu lis dans les livres n'est qu'une FENETRE ouverte sur l'univers, rien d'absolu, que du relatif car PERSONNE ne peut ecrire objectivement, c'est toujours subjectif quoique tu en penses ou en dise.

Je sens que ca va être drole tiens.

Faisons un parallele avec le monde reel (si vous me permettez hein? je voudrais pas m'imposer) :

- Dans les livres auparavant on trouvais plein de choses sur les lois physiques régissants le monde reel.

Ces ecrits etaient ils juste?

Pour le plupart NON.

Ils resultaient d'observations bien faites mais mal interpretées et comme l'eglise etait un peu "lourde et omnipresente" tout revenait a Dieu et on n'expliquait rien. ainsi le ciel etait la limite superieure du monde au dessus ... le Paradis, la musique etait un apercu celeste (on parle de musique des spheres...), la terre etait le centre de l'univers etc etc

Tout etait faux. Aujourd'hui cela fait sourire, a l'epoque on ne riait pas sur ca, on pouvait en mourir.

Parallèle on ne peut plus foireux. Alors que dans l'univers réel, il faut de l'étude pour arriver à une conclusion (genre les temps et distance de Planck, basé sur l'équation de Schroedinger, ca marche jusqu'ici), dans Warhammer, si quelque chose est écrit d'un point de vue absolu (Point de vue divin en termes littéraires), il n'y a pas à chipoter.

Après, tu as les contradictions internes. Mais là ce n'est même pas le problème : peu importe l'édition, sa théorie est toujours fausse!

Tu nous fait la meme chose avec ta V1, "c'est ecris dans les livres..." et alors?

Un livre ca s'oublie, se brule, se réecrit....

Révisioniste!

Slereah

[Invité empireen]

Donc effectivement a la lecture de ton post la discussion n'est pas une option.

Je le savais deja, je me disait que tu avais un peu progressé, bon tout le monde peu faire une erreur hein? ne dis pas le contraire.

Mon parallele n'est pas foireux, tu l'interpretes mal c'est tout.

Ah oui Schrödinger pas Schroedinger, un peu de respect, au moins pour lui !

[Invité Kaptin Manik]

Donc effectivement a la lecture de ton post la discussion n'est pas une option.

Beuheuheuh, les gens y sont tro kruelle.

Je le savais deja, je me disait que tu avais un peu progressé, bon tout le monde peu faire une erreur hein? ne dis pas le contraire.

Tu es mesquin d'abord

Mon parallele n'est pas foireux, tu l'interpretes mal c'est tout.

Explique moi alors ce qu'il faut comprendre. Et montre moi que l'histoire des points de vue absolus et relatifs est fausse.

Ah oui Schrödinger pas Schroedinger, un peu de respect, au moins pour lui !

C'est qu'un salaud qui tue des chats d'abord

Slereah

[Timil]

Ah, la génération spontanée.. c'était pourtant un fait scientifique non démontré, mais que tout le monde a pris pour exacte pendant un long moment non?

Le parallèle est pourtant simple et tiens debout:

- Qu'est ce qui empèche les sources d'être fausses? Le premier qui parle n'a pas toujours raison.

- Une correction est souvent apportée tardivement car il faut enormément de travail pour formuler une correction correcte.. exemple: Il a fallut attendre ces 10 derniers années pour prouver que certaines propriétés mathématiques étaient justes, alors que l'auteur les décrivait comme triviales mais comment avait il fait pour trouver ça tout seul? et que se serait il passé si c'était faux?

Donc pourquoi le fluff v3, allégé et flou, ne serait pas aussi valable que le fluff v1, très détaillé et surtout premier écris?

Il faut aussi voir que les auteurs cherchent maintenant plus souvent dans la litérature avant d'écrire leur bouquins. On remarque des touches de droites et de gauche de mythologies, plus souvent qu'avant.

Pour revenir aux dieux, avant le dieux étaient décris comme tu le dis Kaptin Manik, mais maintenant, il sembles plus ressembler aux dieux grecs, descendant des titans (les anciens), représentant la quintessence de l'homme, dans ses points fort et ses defauts. Ok, ils n'ont quasiement que des defauts, mais ils plongent dans leur erreurs avec entrain non? Comme tout l'univers de 40k d'ailleur, pas une race pour rattraper l'autre.

[Invité kid khaine]

je trouve le sujet ammusant mais totalement innutile puisque pour démontrer que quelque chose est VRAI (entendez existe) il faut des preuves scientifique de la meme manière pour affirmer que quelque chose est FAUSSE (entendez n'existe pas) il faut la aussi des preuves un exemple clair étant que personne ne peux sertifier que Dieu existe ni qu'il n'existe pas car il y a une absence totale de preuve. dans le meme ordre d'idée personne ne peut dire si les extraterrestre existe (ou non) car pour pouvoir affirmer scientifiquement une telle chose il faudrait aller sur toutes les planettes donc il n'y a aucune bonne réponse sur la nature des dieux du chaos à moins que quelqu'un ai discuté dernièrement avec Tzeentch il ne peut pas connaître ses véritables intention et rien ne dit que l'avenir qu'il entrevoit est meilleur et d'ailleur meilleur pour qui? car la valeur d'une idéologie ou un désir dépend toujours de la personne qui la formule et de la personne qui l'observe ainsi les héros de certaines armées sont considéré comme des bouchers par les autres et la vision d'un monde meilleur pour tzeench est peut être un véritable enfer pour le reste de l'existance ainsi tu peux faire passer khorne pour quelqu'un de bien si ca t'amuse mais ca restera toujours un tueur à la morale peu recommandable dont le seule but est de massacré meme ses propres adeptes donc il ne s'agit que d'un point de vue car tu pourra me dira qu'il lutte pour que les plus forts survivent et donc qu'il permet à la race humaine de rester dans la course de l'évolution (merci tonton khorne de nous ouvrir les yeux sur les lois de la génétique et pardon aux milier de morts innocents femmes, enfants...). mais il est vrai aussi que tous les chaoteux (guerriers ou autre) ne sont pas forcement mauvais de nature et qu'ils voyent dans les divinités du chaos une alternatives à l'omniprésence de la dictature impériale sans vouloir pour celà tout détruire ou transformer l'univers et un vaste enfer

dernièrement si tu crois pouvoir serner les motivation de tzeench c'est que tu es à coté de la plaque car par essence meme tzeench étant le dieu du changement et de l'évolution et donc il se peut que ceux si changent aussi au cours du temps ou qu'il te dise n'importe quoi juste pour te manipuler.

[Invité Lordkartan]

Kid Khaine!

La ponctuation, de diou. C'est pas compliqué de mettre des mettre des points, des virgules et des majuscules, non? Essaye d'écrire clairement, avec des paragraphes espacés et ce genre de choses. Là c'est franchement pénible à lire. Petit rappel à l'ordre, hein, je ne fais pas le méchant sur ce coup là.

Ensuite:

je trouve le sujet ammusant mais totalement innutile puisque pour démontrer que quelque chose est VRAI (entendez existe) il faut des preuves scientifique de la meme manière pour affirmer que quelque chose est FAUSSE (entendez n'existe pas) il faut la aussi des preuves un exemple clair étant que personne ne peux sertifier que Dieu existe ni qu'il n'existe pas car il y a une absence totale de preuve. dans le meme ordre d'idée personne ne peut dire si les extraterrestre existe (ou non) car pour pouvoir affirmer scientifiquement une telle chose il faudrait aller sur toutes les planettes

Realms of Chaos, qui définit clairement ce que sont les dieux du chaos et le warp, joue une fois de plus la carte du narrateur omniscient. Il ne s'agit pas de quelqu'un qui donne son avis après avoir fait des théories et des calculs. Celui qui décrit les dieux est un peu "Le créateur", le type qui sait absolument tout de l'univers de 40K puisqu'il l'a crée. Faut arrêter de croire que les Magos impériaux ont le monopole des rapports.

si tu crois pouvoir serner les motivation de tzeench c'est que tu es à coté de la plaque car par essence meme tzeench étant le dieu du changement et de l'évolution et donc il se peut que ceux si changent aussi au cours du temps ou qu'il te dise n'importe quoi juste pour te manipuler.

Là encore RoC établit de façon clair et sans appel, puisque le narrateur est omniscient, les volontés et objectifs de chaque dieu. Tzeench veut du changement, c'est l'idée de base qui ne changera JAMAIS, puisque Tzeentch est composé entièrement de cette volonté de changement. Donc il veut changer les chses qui sont en place, pas son but.

[Invité kid khaine]

ok je vais essailler la ponctuation, mais la rédaction n'a jamais été mon fort alors je ne promets rien.

Citation (au fait quelqu'un peut -il me dire comment faire apparaitre le cadre citation)

(Timil, tu cliques sur quote, quel question)

Realms of Chaos, qui définit clairement ce que sont les dieux du chaos et le warp, joue une fois de plus la carte du narrateur omniscient. Il ne s'agit pas de quelqu'un qui donne son avis après avoir fait des théories et des calculs. Celui qui décrit les dieux est un peu "Le créateur", le type qui sait absolument tout de l'univers de 40K puisqu'il l'a crée. Faut arrêter de croire que les Magos impériaux ont le monopole des rapports.

Je voudrais juste dire que ce n'est pas parce que quelque chose est écrit meme si c'est d'une manière "narrateur omniscient", que ce qui est dit est véridique. Mon livre du chaos (celui de 1996) donne lui aussi une définition des dieux du chaos de cette manière (narrateur omniscient) et la description qui en est faite est loin de dire que les dieux du chaos sont bons.

je précise aussi que ce livre a été écrit par andy chambers et jervis johnson qui font partie des créateurs de l'univers de 40K. Je ne vois donc pas en quoi leur vue serait moins bonne que celle que l'on trouve dans realms of chaos.

Le dernier point que je trouve étrange est cette défense acharnée pour la moralité des dieux du chaos, ce serait un peu comme dire que l'empire est une démocratie. A moins que tous les adeptes de khorne aient mal compris son enseignement car je ne vois pas ce qui peut justifier un massacre et je sites

Khorne : khorne est le dieu du sang, coléreux et meurtrier, il est le dieu guerrier dont les hurlements de rage insatiable résonnent à travers le temps et l'espace... Khorne est la puissance du chaos qui incarne la violence aveugle et absolue, détruisant tout et quiconque à portée, abattant sans distinction AMIS et ennemis...les plus fanatiques adorateurs de khorne savent qu'il ne désire que de sauvages carnages en son nom et que tout le reste n'est qu'artifice négligeable...

En conclusion : je ne dis pas que l'impérium représente les "gentils" tout beau tout bien comme il faut et que le chaos n'est composé que d'immondes crapules, mais je ne vois rien qui permet de dire que khorne, nurgle, slanesh ou tzeench ont des idéaux qui ferais des eux des dieux bons

Modifié le 21 juin 2003 par Timil

[FreDrich_00]

andy chambers et jervis johnson qui font partie des créateurs de l'univers de 40K.

on m'aurait menti ?

je ne dis pas que l'impérium représente les "gentils" tout beau tout bien comme il faut et que le chaos n'est composé que d'immondes crapules, mais je ne vois rien qui permet de dire que khorne, nurgle, slanesh ou tzeench ont des idéaux qui ferais des eux des dieux bons

c'est dieu sont remplis par les desirs humains, donc des choses auxquels tu es a peu près habitué (enfin a moins que tu ne soit un Slaans, ou pire un breton ...). Alors forcement quand on les décrit arbitrairement, ca peut paraitre anodin, et c'est d'ailleurs un peu pour ca que les gens sombre au chaos, parceque au départ ca n'y parait pas, mais le chaos c'est dangereux en fait.

[Timil]

Note au passage:

Ils (les dieux) font particulierement penser aux dieux Grecs, descendant des Titans (anciens).

Mais à ceci près que les dieux Grecs représentent un bon côté qui se fait pourrir par son mauvais penchant (le dieu paternel qui est un courreur de jupon, la déesse de la guerre et de l'amour/viol donc..), alors que le chaos est plutôt l'inverse, puisque pour continuer avec Tzeench: Il change tout mais ne construit rien par exemple...

Je me demande s'il y a matière à paralléle.

[Invité empireen]

Beuheuheuh, les gens y sont tro kruelle.  

Excuse moi, mais aussi si tu es aussi sensible que fais tu ici ? Va faire un tour...

Explique moi alors ce qu'il faut comprendre. Et montre moi que l'histoire des points de vue absolus et relatifs est fausse.

Utilise ton cerveau et arrete de pondre des theorie bancale "l'histoire des points de vus ...est fausse" c'est ta theorie je n'ai donc rien a demontrer.

(schrödinger) C'est qu'un salaud qui tue des chats d'abord    

Voila, encore une esquive, tu es trop fort : bravo

Bon pour le sujet du topic : En V3 les dieux sont tres mal definis, on a une classification de puissance grace a un passage nous indiquant que Gork et Mork (a l'occasion de la Guerre d'Armageddon, la seconde) ecartes sans effort une tentative de corruption des dieux du chaos et ignorent un message du denommé empereur.

Donc les dieux Orks sont superieurs a tout autre, mais leur motivations (des dieux) restent floues.

J'aimerai que ca se developpe plus vite et que soit inclus rapidement le pantheon Necron dans cette cosmologie.

Les plus anciens dieux face aux nouveau, alors justement que font ces nouveaux dieux?

Ils se terrent en "serrant les fesses" de peur de se faire retamer?

Personne ne peut encore repondre, mais j'attends avec impatience

Ta comparaison est sympa avec les dieux grecs Timil, il fallait bien piquer l'idee quelque part....

[timil] Quote mal utilisés, il faut revenir à la ligne [/timil]

Modifié le 21 juin 2003 par Timil

[FreDrich_00]

houlalalala, on mélange tout la avec les dieux grecques. Enfin dans tes exemples en tout cas.

le dieu paternel qui est un courreur de jupon

Gnah ? Zeus n'est pas le dieu paternel, c'est juste le chef. Cronos est son père, mais il s'est un titan, pas le dieu paternel.

la déesse de la guerre et de l'amour/viol

hein ? Athena n'est absolument pas la déesse de l'amour/viol, elle tient justement a son status de vierge.

Les dieux grecques sont justes humains. Ils n'ont pas du tout une psychologie divine comme le dieu Catholique par exemple, exempt de tout défault. Ils sont apte a la colère, a l'amour, bref a plein de sentiments propre aux humains normalement, et donc pas du tout adapté a un dieu.

Alors que dans plein de religion les dieux sont sages et peuvent conseiller les humains, dans le pantheon greco-romain les dieux sont une sacrée bande de rigolo plus prompe a abuser de leurs pouvoirs pour violer une jeune fille et qu'a singler le héros protegé par un dieu ennemis qu'a aider son peuple. Alors oui on peut faire un rapprochement avec les dieu du chaos puisqu'ils sont nées des désirs humains, mais pas plus je pense.

[Invité Kaptin Manik]

Putain, on va dormir quelques heures et c'est le bordel.

[timil]En MP stp [/timil]Vous croyez quoi, que j'ai repris ca des bouquins? C'est en partie vrai, mais je me suis quand même fait chier à sortir une explication! Et monsieur Engels Karl qui vient me faire chier avec sa conception du warp depuis que Lewarp existe (ironique) vient une fois de plus m'emmerder avec une théorie qu'il admet lui même fausse! Ce n'est même plus une question d'édition, c'est une question entre le Warhammer et le hors sujet! Et moi, j'appelle ça du foutage de gueule!

Quant aux autres, genre Kid Khaine, non, Andy Chambers n'a jamais, mais alors jamais fait partie des créateurs de 40.000. Realm of Chaos a été écrit par les vrais créateurs tels que Bryan Ansell ou Rick Priestley.

Quand à l'autre

J'aimerai que ca se developpe plus vite et que soit inclus rapidement le pantheon Necron dans cette cosmologie.

Les Nécrons n'ont pas de dieux, puisque les C'tan n'ont aucun reflet dans le warp...

Slereah

Modifié le 22 juin 2003 par Timil

[Invité Aekold]

Juste pour suivre, c est quoi un C'tan

Aekold qui n espere pas ce faire engueuler...