Les dieux entre v1 et v3

[Invité Engels]

Vous croyez quoi, que j'ai repris ca des bouquins? C'est en partie vrai, mais je me suis quand même fait chier à sortir une explication! Et monsieur Engels Karl qui vient me faire chier avec sa conception du warp depuis que Lewarp existe (ironique) vient une fois de plus m'emmerder avec une théorie qu'il admet lui même fausse! Ce n'est même plus une question d'édition, c'est une question entre le Warhammer et le hors sujet! Et moi, j'appelle ça du foutage de gueule!

Mon chers Manik, je ne veux en rien te nuir. Tu donnes une version officielle, j'en donne une non-officiel qui me parait mieux. Je ne l'impose pas car je sais qu'elle est non officiel. Mais elle respect les principes de base du monde de 40K ainsi que le principe d'attraction.

Il y a bien sur ton nouvel argument "c'est pas du 40k" mais la je suis désolé, j'ai acheté mes fig etc etc c'est pas un intégriste fullfiste capable de dire des énormités sans rougir ( sitation:" Regarde! des gens vénèrent des dieux dans le monde réel et ils n'existent même pas!") qui va me dire si j'ai le droit ou pas de faire ce que je veux dans le jeu.

Je ne te fais pas chier Manik, c'est juste que tu es intolérant, tu t'enerves car je ne suis pas d'accord avec toi et ça malgré les pages que tu ponds. Tu n'es pas le seul sur ce forum, et j'expose mes théories a tous. Si tu te veux censeur, c'est ton probleme.Personne se fout de ta gueule mais si tu te sens personellement visé par le simple fait que je m'exprime, tu as un probleme.

Sinon pour les dieux, je trouve que ça n'a rien a voir avec les dieux grecs. Les dieux du chaos ont un rapport de dominition mais aussi de dépendance avec leur adorateurs. Les dieux influencent les adorateurs, mais c'est réciproque (du moins en terme de puissance dans la version officiel, mais aussi en terme de personnalité dans ma version).

Modifié le 22 juin 2003 par Engels

[Invité Kaptin Manik]

Mon chers Manik, je ne veux en rien te nuir. Tu donnes une version officielle, j'en donne une non-officiel qui me parait mieux. Je ne l'impose pas car je sais qu'elle est non officiel. Mais elle respect les principes de base du monde de 40K ainsi que le principe d'attraction.

Mais ca reste cependant faux par rapport au Background. Est-ce que je m'amuse à parler du fluff de Paranoia? Et pourtant, ce serait plus légitime : Paranoia a eu un cross over avec 40k

Il y a bien sur ton nouvel argument "c'est pas du 40k" mais la je suis désolé, j'ai acheté mes fig etc etc c'est pas un intégriste fullfiste capable de dire des énormités sans rougir ( sitation:" Regarde! des gens vénèrent des dieux dans le monde réel et ils n'existent même pas!") qui va me dire si j'ai le droit ou pas de faire ce que je veux dans le jeu.

Tu fais absolument ce que tu veux du fluff. Je ne vais pas controler jusqu'à tes pensées. Mais ici, nous sommes sur un forum de fluff de Warhammer 40.000, pour parler du fluff de Warhammer 40.000, pas du fluff de monsieur Engels Karl.

Quand à ma remarque sur les dieux, sa "stupidité" n'engage que toi. En tant qu'athée je peux le dire ":0)

Sinon pour les dieux, je trouve que ça n'a rien a voir avec les dieux grecs. Les dieux du chaos ont un rapport de dominition mais aussi de dépendance avec leur adorateurs. Les dieux influencent les adorateurs, mais c'est réciproque (du moins en terme de puissance dans la version officiel, mais aussi en terme de personnalité dans ma version).

Du simple repompé de Fritz Leiber et de Michael Moorcock (Moorcock qui a repris l'idée de l'ordre et du chaos d'une religion perse par ailleurs)

Slereah

[Alias]

Premier point :

Je le redis, même si ça ne passera probablement pas plus que la dernière fois : Kaptin si tu arrêtais 5 minutes de crucifier tout ceux qui ne sont pas d'accord avec ta vision de la chose, on avancerait peut-être un peu vers une discussion et non un concours de testostérone.

Je me fiche pas mal que ta vision s'appuye sur tel ou tel bouquin. Le seul fait que tu cherches à l'imposer à grand coups de remarques cinglantes la rend innaceptable à mes yeux.

Tu penses avoir clairement séparé le bon du mauvais dans les textes GW et tu entends bien imposer cette vision.

Non seulement tu es terriblement orgeuilleux puisque tu t'es auto-proclamé juge du background mais en plus tu es tellement persuadé d'avoir tranché "comme il faut" que toute allusion à ce que tu as rejeté te pousses à sortir l'artillerie lourde.

Que vous le compreniez ou non, l'important ici n'est pas de savoir si tel texte est valable ou si tel autre ne l'est pas. L'important est de confronter différentes visions d'un même sujet et de tenter d'en faire plus que la simple somme de ses composants.

Second point :

Concernant les dieux du chaos, en-dehors de l'aspect monolithique ou non de ceux-ci, je ne suis pas vraiment d'accord avec votre vision d'un aspect "positif" de ces dieux.

Les sentiments mis en avant pas ces dieux (domination, violence, manipulation, sadisme, ect..) ne sont pas éthiques (ne confondez pas éthique et morale, au passage) et ne le seront jamais. Je ne parle pas de "bien" ou de "mal" mais simplement d'éthique.

Ces sentiments représentent ce que l'on trouve de pire au fond de l'esprit humain et ils sont caricaturés sous la forme de dieu du chaos.

Alias, lapin qui se mêle de tout

Modifié le 22 juin 2003 par Alias

[le Maître Archiviste]

c'est les concepteurs de jeu qui doivent etre horrifié quand on voit jusqu'où les discution peuvent alle

je vois que tout est cité pele mele et avec force de reference a notre cher " réalité"

faut il rapeller aussi que c'est un jeu et qu'ainsi sont premier commandement est une certaine désinvolture qu' il serait bon de precher aupres de certain , on dirait que c'est devenu le courrier qui tue II de POC

moi je serai desemparer si je voyais un jeu que j'ai conçu crée de tel désarroi

Richard priestley n'est pas encore mort qu'il peut ce préparer a faire des tonneaux dans sa tombe

il semble impossible de reconcilier la v1 et la v3 en terme de jeu ou il n'y a aucune limite établie pour l'imaginantion

chaque joueur y apporte sa pierre

je fais souvent reference au SdA où le point final ponctu definitevemnt l'histoire apres il n'y a pas de et si et si comme dans bateul et 40k

il faut rapeler que background litéralement arriere fond ( une trame) reste qu'un canevas ou vient ce greffer les invention des joueurs et non une oeuvre littéraire fini npar un auteur unique et figé a jamais dans l'intemporalité du noir sur blanc. il ne fait pas de doute que la posterité du jeu , lui c'est de changé pourne pas lassé le joueur ( biensur on peut aussi accusé de marketing GW et la fréquence des changement , les erreurs de RD , etc etc)

cette discusion risque de tout façon de ce finir comme elle a commencé : en polémique

Il y a quelques temps, Engels Karl me reprochait de ma vision trop "simpliste" des dieux du Chaos, car je ne leur voyais qu'un seul aspect.

tu vois slereah je cite mes sources et elles contiennent deja dés la racine les germes de de la discorde

pour information fluffique sur les dieux du chaos : les source book de la Black Library pronent la these du conglomerat divin : a savoir il n'y a pas des dieux mais des spectre ( comme pour la lumiere) d'esprit conglomerer dans le warp, la forme la plus pure et dure de ce spectre serait le dieu du chaos

on arrive ainsi a un hashut version nain de khorne

khaine version elfe de khorne

khakkek " peaux verte du meme dieu

shalya dans le meme spectre que nurgle ( biennfaisance envers les fidel)

attention ce qui ne veux pas dire que les dieux n'ont pas d'individualité propre mais ils font parti d'un tout qui est chapoté par le plus chaotique ( le désir de dominer le KHAR par khorne par exemple)

ensuite le tout est compris dans le tout qui est le chaos universel ni bon ni mauvais ( pas manichéen mais polluer comme l'introduit le concept developper dans le dex necron v3)

[Invité Kaptin Manik]

Mon dieu mon dieu mon dieu...

La discussion actuellement ne concerne même pas ma vision du background. Oui, c'est vrai que j'utilise ma propre version épurée, mais là je n'en parle même pas.

Mets toi ca dans le crâne : La discussion actuelle concerne les théories de monsieur Engels Karl, qui sont fausses. Il le dit lui même. Et, plus amusant, elles sont fausses en V1 comme en V3

Ensuite :

Concernant les dieux du chaos, en-dehors de l'aspect monolithique ou non de ceux-ci, je ne suis pas vraiment d'accord avec votre vision d'un aspect "positif" de ces dieux.

Les sentiments mis en avant pas ces dieux (domination, violence, manipulation, sadisme, ect..) ne sont pas éthiques (ne confondez pas éthique et morale, au passage) et ne le seront jamais. Je ne parle pas de "bien" ou de "mal" mais simplement d'éthique.

Ces sentiments représentent ce que l'on trouve de pire au fond de l'esprit humain et ils sont caricaturés sous la forme de dieu du chaos.

T'es vraiment un benet. Ahlala

Un exemple con : Le désir de changement vers quelque chose de meilleur est-il non éthique en soit? Ou le fait de continuer face à l'inévitable? Franchement...

Slereah

[Invité Kaptin Manik]

Ohlala...

Répondons à notre archiviste :

Je n'ai jamais dit que le fluff de 40.000 était un bloc monolithique immuable. Mon propre sub fluff le montre. Mais en revanche, il s'agirait, pour que ce fluff reste universel, de laisser la base telle qu'elle est.

Quand aux dieux du Chaos...

on arrive ainsi a un hashut version nain de khorne

khaine version elfe de khorne

khakkek " peaux verte du meme dieu

Cette théorie commence vraiment à me les briser menu. Non, ce ne sont pas les mêmes pour une bonne raison : ca ne relève pas du même sentiment fondateur. Hashut représente l'attachement matériel (ce sont des sales petits radins), Khaine est un dieu de l'assassinat avec des concepts aussi chouettes que la jalousie, la folie meurtrière, etc... Khakkekk est un dieu vachement mineur dont le concept est celui du massacre sanglant. Khorne est un dieu de la martialité qui essaye d'imposer sa domination sur les autres (suffit de voir la description d'Angron dans Renegade)

Slereah

[le Maître Archiviste]

attention sle selfcontrol overwhelming!!!

j'ai dit pour information! je suis partisan de l'individualité divine mais ce concept fait penser au couleur du spectre de magie

qu'es ce qui empeche deux dieux d'etre sur le meme créneau ? est ainsi mettre dans le jus ses adorateur

du genre la "supression" ( je pense a un evincement plutot) du pantheon eldar par slaanesh ?

ou le sempiternel flou artistique khaine/khorne

si on suis le bkg v3 du dex necron les ancien son les maitres du warp ( non pollué)

il le refile a leur allié qui flanche devant les c'tan et pollu par leur émotion extreme le warp est crée les dieu du chaos mais les bonne émotion d'avant on conçu les dieu eldar par exemple ( dans cette optique les dieu aurait était des sorte "d'armes" pour lutter contre les c'tan puis la machine c'est retournée contre l'utilisateur ( enslaver, dieu du chaos, dieu de l'ordre ( qui en sont pas mieux que les premier) dieu renegat ( les indecis du peloton de queue )

partant de ce constat khaine est antérieur a khorne ! donc pas le meme individu mais ils sont dans le meme créneau dans une certaine mesure : le KHAR KHorne/KHaine

le Khar le Slaa le Tzaan et le Nurgh deviennent n'ont pas des dieux mais des point cardinaux des sentiments qui forme les dieux ensuite il y a les 360 possibilité offerte par les 360° contenu dans un cercle ( en géometrie plane biensur , on va pas s'amuser a faire dans l'espace apres personne ne voudrait suivre )

conclusion vive les dieux individuel bossant dans le meme truc ( apres tout le warp est ptet plus petit qu'on en le croit)

[Alias]

T'es vraiment un benet. Ahlala

"Les injures ont un grand avantage sur les raisonnements : celui d'être admises sans preuves par une multitude de lecteurs." (Alessandro Manzoni)

Je vous laisse donc prendre votre leçon avec le maître.

Alias, lapin qui, comme Socrate, pense que "Mieux vaut encore subir l'injure que la commettre".

Modifié le 22 juin 2003 par Alias

[Invité Kaptin Manik]

j'ai dit pour information! je suis partisan de l'individualité divine mais ce concept fait penser au couleur du spectre de magie

Il existe d'ailleurs un parallèle entre les couleurs de la magie et les dieux du chaos.

ou le sempiternel flou artistique khaine/khorne

Flou artistique qui n'existe que chez les gens incapables de lire au dela de la deuxième lettre. Khorne méprise les faibles, et les considère indigne de sa colère. Khaine en revanche n'hésitera pas à les tuer. Alors de Khorne a un code de l'honneur, Khaine tuera par traitrise le salaud. Et plus important, alors que Khorne est un dieu du Chaos, Khaine est un dieu "Sombre". Le dieu du chaos peut etre considéré comme pas forcément méchant (Khorne est pour une société assez hiérarchisé, voir l'Index Astrates des BUT), les adeptes de Khaine sont tous des tarés d'assassins qui donnent une société comme on l'observe chez les Elfes Noires, vaguement caricaturale.

il le refile a leur allié qui flanche devant les c'tan et pollu par leur émotion extreme le warp est crée les dieu du chaos mais les bonne émotion d'avant on conçu les dieu eldar par exemple

Vraiment n'importe quoi...

partant de ce constat khaine est antérieur a khorne ! donc pas le meme individu mais ils sont dans le meme créneau dans une certaine mesure : le KHAR KHorne/KHaine

LEs deux ont été créer avant l'apparition de la Langue Noire. Ca ressemble plutot à une coincidence (d'ailleurs Nurgle qui est apparu en même temps que Khorne est le seul à avoir Leth au lieu de Neth, tandis que Tzeentch et Slaanesh n'existaient aps encore à l'époque, bien que Slaanesh apparaisse sous le nom de Meneloth. Ca sent le bricolage)

le Khar le Slaa le Tzaan et le Nurgh deviennent n'ont pas des dieux mais des point cardinaux des sentiments qui forme les dieux ensuite il y a les 360 possibilité offerte par les 360° contenu dans un cercle ( en géometrie plane biensur , on va pas s'amuser a faire dans l'espace apres personne ne voudrait suivre  )

Le problème est que Khaine ne cherche pas la domination... Il cherche la vengeance généralement

Slereah

[Invité Engels]

on arrive ainsi a un hashut version nain de khorne

khaine version elfe de khorne

khakkek " peaux verte du meme dieu

Si vous voulez, ma théorie explique les liens qui existent etre ces dieux. En fait comme je ne cesse de le dire les dieux sont composés d'une mosaique de nuences d'un même sentiment. Mais tout d'abord je réume les concepts: les adorateur par leurs désirs/sentiment fournissent de l'énérgie, cette énergie forme des boule dans le warp en fonction des désirs qui les ont crées, une fois qu'une boule est suffisament grosse elle devient consciente et prend le status de dieu. Il faut savoir que celon moi les boules forment des amas entre elles en fonction de la ressemblance des désir qui les ont créée (un amas est composé des boules issues des différentes nuence d'un même désirs/sentiment) et qu'un amas peut, comme une boule, devenir un dieu..

Je vais faire un parallèlimse avec les couleurs.

Ainsi un dieu peut etre assimillé a une couleur, a tout les nuences de cette couleur (rouge foncé, moins foncé, rouge sang etc tout ça formant un dieu). Les nuences sont en proportion inégales, leur importance ne dépendent pas du dieu (elle dépend des adorateurs qui fournissent plus ou moins de tel ou tel nuence).

il arrive parfois qu'une seule nuence represente une part très importante de la globalité ( 40% du rouge est du rouge foncé). C'est nuence est tellement importante qu'elle devient suffisante pour générer un dieu (il y a d'un coté le rouge foncé et de l'autre toute les autre variante de rouge). Nous voila avec deux dieux proches mais néanmoins différents.

Nous avons des dieux qui sont proche de tout ce qui est martial mais avec Khaine (assassin) Khorne (martial avec un semblant d'honneur) et Khakkekk (masacre sanglant comme le dis Manik).

Enfin moi c'est ce que je dis, on va me tomber dessus en me disant que c'est pas du 40k mais bon.

Modifié le 22 juin 2003 par Engels

[Invité Kaptin Manik]

Tiens, j'ai d'ailleurs oublié :

on arrive ainsi a un hashut version nain de khorne

Il y a des Nains de Khorne aussi

khaine version elfe de khorne

Et des Elfes de Khorne

khakkek " peaux verte du meme dieu

Et les fameux gobelins de Khorne.

étrange quand même

slereah

[Invité Buruton]

Houla, ça crache sur ce thread...

Salut Sle, tu te souviens de moi ? Je viens de lire tous les posts, et étant donné que, d'une part, je suis plutôt complètement d'accord avec toi, et que, d'autre part, t'as l'air d'être un peu seul, je vais prendre ta défense. Yo !

Bon, si j'ai tout bien compris, le sujet à la base était la théorie de Engel, selon laquelle les Dieux du Chaos n'ont pas une personnalité monomaniaque, mais présentent au contraire de multiples facettes.

Tout d'abord, Engel, je m'empresse de préciser que 1/je respecte ta vision du background, 2/je ne vois aucune objection à ce que tu l'exposes ici, 3/à vrai dire, je m'en contrefous un peu. Ceci dit, si tu prétends faire admettre qu'il s'agit du fluff OFFICIEL, alors là je cesse d'être d'accord. Je pense que c'était là votre premier motif de désaccord avec Manik, et donc en l'occurence, l'accuser d'être intolérant et borné est assez dégueu de ta part, parceque le fluff officiel, personne ne peut nier qu'il n'en existe qu'un et un seul. Pas la peine de chercher des analogies foireuses avec le monde réel en disant "oui mais au début, dans les livres, y avait des théories fausses..." : les livres sur lesquels s'appuient Manik ne présentent pas des THEORIES sur l'univers de W40K, mais l'UNIVERS lui-même tel que ses auteurs l'ont conçu. Ce n'est pas la même chose d'essayer de comprendre les règles qui régissent notre univers, et d'inventer de toutes pièces un monde fictif dont les règles et les lois sont posées non en hypothèses, mais en postulats.

Il y a là une différence fondamentale (et assez évidente) entre ce que Manik appelait deux points de vue, objectif et relatif. Bref, si vous ne voyez pas à quel point cet argument était nul et non avenu, il est peu probable qu'aucune argumentation puisse jamais vous faire changer d'avis - et dans ce cas, ce serait plutôt vous les gars bornés...

Ensuite, en ce qui concerne l'attitude de Manik... et la votre !

D'aucun reprochent à Manik d'être borné. Le problème, c'est qu'il est le seul à proposer une argumentation qui tient la route ; il est donc normal que vos arguments ne le fassent pas changer d'avis. Vous cédez ici à une tendance humaine que je rencontre fort souvent sur les forums, qui consiste à traiter son interlocuteur d'intolérant à l'esprit fermé dès lors qu'on arrive pas à le faire changer d'avis. C'est assez détestable comme comportement...

Mais bon, c'est vrai que Manik manque de diplomatie...

Bien sûr, je m'attends à présent à un flammage en règle, vu que je débarque à peine sur ce forum (avant j'étais sur Warmania, mais il paraît qu'il y a eu fusion...).

Enfin, concernant le sujet proprement dit, donc, je pense, comme Manik, que les dieux SONT monomaniaques. Ils n'incarnent pas les multiples idéologies qui découlent de désirs, mais des désirs fondamentaux dont découlent beaucoup d'idéologies différentes. A vrai dire, les dieux du Chaos doivent se contrefoutre de ces idéologies. C'est expliqué quelquepart dans un supplément V3 je crois, un passage où on dit que les suivants de Khorne justifient leurs massacres par l'honneur, la vengeance, la religion ou une autre idéologie à la con (toutes les idéologies ne le sont elles pas ?) alors que les vrais champions de Khorne savent, eux, que ce ne sont que des prétextes pour suivre le désir de leur dieu. Bon, je sais plus où il est ce passage...

Voilà, voilà, c'était un peu d'huile sur le feu...

Modifié le 22 juin 2003 par Buruton

[Invité Buruton]

Arf, déjà une réponse ?

Bon, bon...

alors que mon premier post se terminait par: "Ceci n'a rien d'officiel et je le sait, mais la version officiel est abérant: si vous voulez créer un mouvement il faut plus qu'un concepte monomanique tenant en un mot, si l'on suit la version officiel les dieux du chaos ne sont pas attrayant."

Voui, voui, j'ai bien compris celà. Mais le problème est que tout le monde accuse Manik de vouloir imposer son point de vue, de vouloir toujours avoir raison, etc, etc. Or en l'occurence, sans vouloir imposer quoi que ce soit à qui que ce soit, il faut admettre que ta version, indépendamment de ses qualités et défauts, n'est pas la version officielle de l'univers. Et c'est là tout ce qu'affirmait Manik !

En réalité, ce passage s'adressait plus à Empireen, dont j'ai trouvé le commentaire :

Laisse donc les gens penser differement au lieu de vouloir IMPOSER ton point de vue.

particulièrement malvenu étant donné le caractère fondamentalement foireux de son argument (analogie avec les théories physiques successives de notre univers, "les livres ça se brûle", etc.). Il est vrai que tu n'avais pas vraiment raison de te sentir visé, Engels...

Sinon :

Je n'ai jamais dit que les dieu incaraient une multitude d'ideologie mais une multitude de nuence du même désirs/sentiment.

Non, tu ne l'as pas dit, mais tu l'as sous entendu dans ton histoire avec Lenine et Gandhi... et c'est pour ça que ton argumentation me semble invalidée : quand tu dis :

[Tzeench] est composé d'une multitude de désir tournant autour des mêmes conceptes

tu confond désir et idéologie ! Manik l'a expliqué, Lenine et Gandhi voulaient la même chose, un avenir meilleur, c'est là le désir commun au nom duquel ils auraient pu devenir des culteux de Tzeench.

Mais bon, apparement, ce que tu veux dire, ce n'est pas que les dieux du Chaos ne sont pas monomaniaques dans le fluff, mais que cette composante du fluff est aberrante, non ? Dans ce cas, plutôt que d'expliquer ta version du fluff (qui est peut être très bien, mais qu'il ne faut pas confondre avec le fluff officiel), explique en quoi ce caractère monomaniaque te semble aberrant ? (désolé, je prend le train en route sur ce point, tu l'as surement expliqué dans un thread précédent).

Bon, ben en tout cas, ça répond plus vite que sur Warmania apparemment...

[FreDrich_00]

Buruton, a me dit quelque chose. M'enfin de toute facon quelqu'un avec un avatar Hellsing ne peut etre que quelqu'un de bien.

Je viens de lire tous les posts, et étant donné que, d'une part, je suis plutôt complètement d'accord avec toi, et que, d'autre part, t'as l'air d'être un peu seul, je vais prendre ta défense. Yo !

Non, d'autre le soutienne dans l'ombre, pense la meme chose que lui, mais je pense que Sle est bien assez grand pour se defendre tout seul.

Si je n'intervient pas, c'est juste que a part reformuler ce que disais Sle et ce que tu as fait (genre qu'opposer son fluff perso et le fluff officiel c'est très con), je n'avais rien d'autre a ajouter.

M'enfin

[Invité empireen]

Les Nécrons n'ont pas de dieux, puisque les C'tan n'ont aucun reflet dans le warp...

reponse innaceptable, les C'tan existaient avant les dieux du chaos, ils etaient du temps des anciens et les dieux chaotiques (entre autre) n'existaient pas.

Alors que dit la V1 là dessus?

[Invité Buruton]

quelqu'un avec un avatar Hellsing ne peut etre que quelqu'un de bien

J'hésitais entre ça et un avatar Kaleb (du vieux jeu vidéo Blood)...

d'autre le soutienne dans l'ombre

Arf, ce sont les éminences grises du forum !

Sle est bien assez grand pour se defendre tout seul

Oui et non. Pour ce qui concerne l'argumentation, oui. Mais je sais d'expérience que cela ne sert strictement quand un grand nombre de gens se content de t'insulter (plus ou moins poliment, mais j'estime que taxer qqun d'esprit borné ou prétendre qu'il impose ses idées aux autres quand c'est faux, c'est l'insulter). Et dans ce genre de situation, surtout quand on refuse de se ranger à l'évidence des arguments, une intervention extérieure est souvent la bienvenue, elle permet d'échapper à l'impression d'être le seul être doué de raison sur Terre (enfin, Sle va peut être me dire de lui foutre la paix...).

A ce propos, pour celui qui a donné sa zoulie citation sur les insultes : la différence entre des gars comme Sle et vous, c'est que lui réserve ses insultes au seul défoulement contre la mauvaise foi de ses interlocuteurs, il ne leur donne aucun rôle argumentatif - il n'en a pas besoin...

[Alias]

Tu es vraiment un abruti sans vouloir être pas bisounours

Slereah

Je prend bonne note du fait que ceci n'est pas considéré comme une injure et que tout le monde peut avoir la même attitude que toi sans s'exposer à la moindre sanction (réponse officielle obtenue auprès des modérateurs).

Attendu que ma philosophie de vie se base sur la réciprocité d'attitude, je vais donc m'adapter. Ceci est mon dernier post normal pour la section 40k.

Et en ce qui concerne ton raisonnement, Sle, je l'ai justement ignoré car il ne se basait que sur ta vision des dieux du chaos. Pour moi, ils ne désirent ni avenir meilleur ni rien d'autre de "positif". Donc ton raisonnement n'avait pour moi pas de sens, attendu qu'il était basé sur une information à laquelle je n'adhère pas.

Alias, qui va entrer dans le jeu

[Invité Buruton]

Attendu que ma philosophie de vie se base sur la réciprocité d'attitude, je vais donc m'adapter.

T'as tout à fait raison ! Faut pas se vexer, mais faut surtout pas se gêner pour répliquer !

Et en ce qui concerne ton raisonnement, Sle, je l'ai justement ignoré car il ne se basait que sur ta vision des dieux du chaos. Pour moi, ils ne désirent ni avenir meilleur ni rien d'autre de "positif". Donc ton raisonnement n'avait pour moi pas de sens, attendu qu'il était basé sur une information à laquelle je n'adhère pas.

Hum, tout dépend du cadre.

Si vous voulez discuter du fluff "officiel", tout le monde doit se conformer aux infos des différents bouquins GW (même les vieux). Il n'y a pas lieu d'adhérer ou non à ces infos, il faut les accepter et tenter de les interpréter correctement.

Sinon... et bien il serait vraiment débile de discuter, par définition le fluff personnel est... personnel !

Partant du principe que tu ne parles que du fluff officiel, je te fais donc remarquer que le concept de bien et de mal n'a aucune signification pour les dieux du Chaos. Ils peuvent donc être responsables d'actes considérés comme "positifs" ou "négatifs" selon les points de vue. Mais tout culteux qui s'adonne à leur adoration espère en retirer quelque chose de positif pour lui-même.

[Alias]

Non, d'autres le soutiennent dans l'ombre, pensent la même chose que lui.  Mais je pense que Sle est bien assez grand pour se défendre tout seul.

Retournes à l'école apprendre le français, passes tes examens de CM1 et reviens nous voir plus tard. Ciao !

 A ce propos, pour celui qui a donné sa zoulie citation sur les insultes : la différence entre des gars comme Sle et vous, c'est que lui réserve ses insultes au seul défoulement contre la mauvaise foi de ses interlocuteurs, il ne leur donne aucun rôle argumentatif - il n'en a pas besoin...

Si tu savais lire, ce qui ne semble pas être le cas (tu es de la famille de l'illettré ci-dessus peut-être?), tu verrais que je ne conteste en rien les arguments de Sle dans mes posts sur la question "Dieux monolithiques ou non?".

Pour être complet, je suis même plutôt d'accord sur l'aspect monolithique discuté ci-avant. Raison pour laquelle je n'ai pas contredit Sle sur ce point d'ailleurs.

J'ai remis en question l'attitude de Sle. Pas le fond donc mais bien la forme. Et j'ai fais tout cela très poliment et à plusieurs reprises déjà avant celle-ci. Je ne lui demandais pas de changer d'avis mais bien d'accepter la discussion sans mordre les gens.

Malheureusement, je n'y ai gagné que des insultes bêtes et méchantes de la part d'un gars tellement frustré qu'il doit se "défouler" (je te cite) sur les autres. Et cette attitude grossière et méchante est cautionnée, pour ne pas dire encouragée par les modérateurs. Donc je m'adapte.

T'as tout à fait raison ! Faut pas se vexer, mais faut surtout pas se gêner pour répliquer

Ce n'est pas une question de gêne. C'est une question de mentalité. En général, j'évite les discussions qui sombrent dans la confrontation violente (je parle de violence verbale bien sûr) et inutile. Mais je peux faire une exception de temps à autre.

Revenons donc à nos moutons après cet intermède.

Partant du principe que tu ne parles que du fluff officiel, je te fais donc remarquer que le concept de bien et de mal n'a aucune signification pour les dieux du Chaos.

Tout à fait d'accord. Mais les concepts de bien et de mal ont une signification pour l'humanité, n'est-ce pas ? Ils sont même au coeur de l'institution sociale.

Les notions de bien et de mal varient en fonction des sociétés. C'est d'ailleurs ce que l'on nomme communément la morale (ensemble de normes et règles propres à une société donnée). La morale définit donc le bien du mal dans une société donnée (le mal étant ce qui n'est pas conforme aux règles et normes).

Ils peuvent donc être responsables d'actes considérés comme "positifs" ou "négatifs" selon les points de vue.

Selon le code moral auquel l'on adhère, oui, les dieux du chaos peuvent être responsables d'actes considérés comme "positifs". Tout dépend toujours de la morale à laquelle on adhère. Pour l'exemple, certaines sociétés ont ainsi fait de la torture un acte parfaitement moral.

L'éthique, par contre, n'est pas la morale. L'éthique (au sens philosophique du terme) est la branche qui étudie les fondements de la morale dans les sociétés avec pour objectif d'extraire de toutes ces morales une sorte de "code de comportement universel et intemporel voué au bien de l'espèce". Définir intégralement ce code et le mettre en pratique est bien entendu utopique puisqu'il dénie à nos défauts et pulsions le droit d'exister. Il n'en reste pas moins que l'éthique existe et que l'on peut tenter d'y adhérer autant que faire se peut.

Et les monomaniaques (tu vois que je suis d'accord) que sont les dieux du chaos ne représentent en aucun cas des sentiments éthiques.

Au contraire même, ils représentent les pulsions les moins éthiques de l'humain : violence, domination, sadisme, masochisme, etc.

Toutes ces pulsions ne conduisent pas au bien de l'espèce mais uniquement à la satisfaction de désirs personnels.

Prenons le cas bien connu des eldars comme exemple : ils ont donné "naissance" (pour faire simple et bref) à un dieu du chaos justement parce qu'ils ont trop fortement privilégiés leurs pulsions (en l'occurrence des pulsions sadiques/hédonistes pour résumer) au détriment du bien général de leur race. S'éloignant ainsi d'une conduite éthique, et bien qu'ils ne réalisèrent que trop tard le chemin sur lequel ils s'étaient engagés, ils ont finis par "produire" (à défaut d'autre terme) un dieu du chaos.

Maintenant si certains n'ont pas le niveau intellectuel pour comprendre la différence entre morale et éthique, je ne peux rien pour eux.

Mais tout culteux qui s'adonne à leur adoration espère en retirer quelque chose de positif pour lui-même.

Certes. Pour lui-même comme tu le dis si bien. Relisez ce qui précède si vous n'avez pas le QI pour comprendre le lien que j'établis ici.

Alias, E2-E4

[Invité Buruton]

Houla, il s'énerve !

Retournes à l'école apprendre le français, passes tes examens de CM1 et reviens nous voir plus tard. Ciao !

Bof... perso, je m'en fous, l'ortographe ne fait pas l'argumentation... (ce n'est PAS une attaque personnelle).

Si tu savais lire, ce qui ne semble pas être le cas (tu es de la famille de l'illettré ci-dessus peut-être?), tu verrais que je ne conteste en rien les arguments de Sle dans mes posts sur la question "Dieux monolithiques ou non?".

Si tu savais lire, tu verrais que nulle part je n'affirme que tu conteste les arguments de Sle dans tes posts sur la question "Dieux monolithiques ou non?".

Qu'ai je dit exactement ? Tout d'abord, revenons sur ta citation :

"Les injures ont un grand avantage sur les raisonnements : celui d'être admises sans preuves par une multitude de lecteurs." (Alessandro Manzoni)

Le message que tu veux donc nous faire parvenir est très clair : Sle préfère les insultes aux arguments raisonnés, car elles ne nécessitent pas de fournir une preuve pour être admises.

Puis penchons nous sur ce que j'en ai dis :

A ce propos, pour celui qui a donné sa zoulie citation sur les insultes : la différence entre des gars comme Sle et vous, c'est que lui réserve ses insultes au seul défoulement contre la mauvaise foi de ses interlocuteurs, il ne leur donne aucun rôle argumentatif - il n'en a pas besoin...

Où vois tu écris que "tu conteste les arguments de Sle" ? Nulle part. Tout ce que j'ai dis, c'est que Sle ne faisait absolument pas des insultes l'usage que tu prétendais - en clair, qu'il ne se contentait pas d'insulter les gens sans argumenter. Ce que toi même tu admets tacitement en m'affirmant que tu

ne conteste en rien les arguments de Sle

ce qui revient à admettre leur existence. Même s'ils sont suivis d'insultes...

J'ai remis en question l'attitude de Sle. Pas le fond donc mais bien la forme. Et j'ai fais tout cela très poliment et à plusieurs reprises déjà avant celle-ci. Je ne lui demandais pas de changer d'avis mais bien d'accepter la discussion sans mordre les gens.

Sur tout ceci, je n'ai rien à dire, je viens d'arriver. Je te ferais tout de même remarquer qu'à la place de Sle, j'aurais pris la citation d'Alessandro Manzoni comme une insulte, car elle implique que Sle est soit incapable de tenir un raisonnement argumenté, soit qu'il est démago. C'est peut être ditpoliment, mais je trouve cela autrement plus insultant qu'un simple "abruti". Mais bon, je suis pas à la place de Sle.

un gars tellement frustré qu'il doit se "défouler" (je te cite) sur les autres

Il est effectivement très frustrant de tenter d'expliquer quelque chose d'évident à des personnes de mauvaise foi. Ensuite, chacun se défoule comme il peut, mais personnellement je n'ai rien à redire à la méthode de Sle - sans pour autant l'imiter, sauf quand on me pousse à bout.

Tout à fait d'accord. Mais les concepts de bien et de mal ont une signification pour l'humanité, n'est-ce pas ? Ils sont même au coeur de l'institution sociale.

mais

Les notions de bien et de mal varient en fonction des sociétés.

Si par Bien et Mal tu entends des concepts universels et absolus, alors non, ces concepts n'ont aucune signification pour l'humanité. Les codes moraux sont aux coeurs de l'institution sociale, mais il a existé de multiples sociétés humaines, basées sur des codes moraux différents. Donc, les concepts de bien et de mal n'ont pas de signification pour l'humanité.

Et personnellement, je pense que les codes moraux qui sont au coeurs d'une société sont surtout un compromis entre les notions de bien et de mal qui sont propres à chaque individu - mais ça ne sert à rien d'en discuter, je pense.

Selon le code moral auquel l'on adhère, oui, les dieux du chaos peuvent être responsables d'actes considérés comme "positifs". Tout dépend toujours de la morale à laquelle on adhère. Pour l'exemple, certaines sociétés ont ainsi fait de la torture un acte parfaitement moral.

C'est bien, tu anticipes mes arguments, c'est reposant !

l'éthique existe et que l'on peut tenter d'y adhérer autant que faire se peut.

L'éthique existe, mais j'estime que son sujet d'étude, à savoir un "code de comportement universel et intemporel voué au bien de l'espèce", n'existe pas. A mon avis, le bien et le mal "absolus" sont des idées abstraites sans aucune réalité matérielle, qui ont été mises en avant par des manipulateurs pour contrôler les hommes. Je ne me sens donc absolument pas tenu d'adhérer à l'éthique. Et surtout, je ne vois pas le rapport entre l'éthique et les expressions "avenir meilleur" et "positif" (alors que je vois le rapport avec la morale).

Et les monomaniaques (tu vois que je suis d'accord) que sont les dieux du chaos ne représentent en aucun cas des sentiments éthiques.

Au contraire même, ils représentent les pulsions les moins éthiques de l'humain : violence, domination, sadisme, masochisme, etc.

Toutes ces pulsions ne conduisent pas au bien de l'espèce mais uniquement à la satisfaction de désirs personnels

Je ne crois pas à ce que tu appelles "sentiments éthiques". Ce sont en réalité des sentiments obéissant à la morale définie par la société dans laquelle on vit, et qu'on s'imagine être "la seule vraie morale", alors que ce n'en est qu'une parmi d'autres. Qu'entend tu par "bien de l'espèce" ? Ce que notre morale judéo-chrétienne estime être bon pour l'espèce ? Pour certains, le bien de l'espèce, c'est peut être la violence ou la domination d'un groupe d'individus sur un autre. Je suis sur, par exemple, que certaines civilisation humaines auraient considéré comme "positive" et menant à un "avenir meilleur" l'adoration de Khorne ou Slannesh... en ce qui me concerne, je considère comme négative et menant à un avenir merdique toute forme de religion quelle qu'elle soit.

Quand à ton exemple, je ne vois pas en quoi il illustre que l'adoration des dieux du Chaos ne produit rien "positif" ; il montre simplement que les Eldars ont été détruits et on engendré un dieu du Chaos parcequ'ils n'ont pas su maîtriser leurs pulsions. De plus, l'éthique n'a rien à voir là dedans ; l'univers de W40K est décrit de façon absolue, sans jugement éthique ou moral - sauf dans le cadre de chaque civilisation, on nous montre ce qu'est la morale impériale, la morale Ork, etc. Tout ce que ton exemple peut tendre à montrer, c'est que les gars qui ont écrit le fluff ne considèrent pas comme éthiques les "pulsions sadiques/hédonistes", ce qui expliquerait qu'ils en donnent des conséquences négatives. Autant dire qu'on s'en fout, des convictions morales du staff de GW...

Pour lui-même comme tu le dis si bien. Relisez ce qui précède si vous n'avez pas le QI pour comprendre le lien que j'établis ici.

Relis ce qui précède si tu n'as pas le QI pour comprendre que ton lien, ben il lie pas grand chose...

Et avant de répondre... n'oublie pas que certains de tes lecteurs sont probablement des athées et des matérialistes convaincus, voir même des cyniques désabusés pour certains. Ceux là, tu ne les convaincra pas avec du blabla sur l'éthique et le bien de l'espèce.

[Invité Tobal]

On va reprendre deux/ trois petites choses :

CITATION  

Sinon on peut préciser que tous ces dieux du KO, ont chacun quelque chose de "bon" en eux (espoir, stabilité, monde meilleur, évolution...)  

Sauf Nurgle. Nurgle est un salaud. Et je ne dis pas cela parce que je suis de Tzeentch((je te jure!)

Nurgle est très très bienveillant envers ses adorateurs, il les chérit comme ses enfants! si c'est pas de l'amour ça!

Edit : depuis quand un dieu du Chaos est pour la stabilité? Ca va pas bien?

Espoir, monde meilleur, évolution... Tu es tzeentcheux toi aussi

CITATION  

Moi je trouve très marrant d'exploiter ces sentiments nivo BG, car on peut faire des armées du KO "gentilles" et ne pas les représenter en méchant-vilain...(qui se battent bien quand même)

Moi j'ai l'armée révolutionnaire de Moskar en construction. C'est plein de gens plein de rêves dans les yeux. Et il y a l'escouade de Thousand Sons défenseur de la liberté avec eux.

Quand je parlais de "stabilité" je fais référence à Khorne car quand on a pour but une socièté martiale et hierarchisée,ça a l'air plutot stable comme situation (à l'inverse de tzeentch)...

Sinon excellente ton idée, SLE, je vais me lancer dans un truc similaire...Nurgle qui veut chérir tout l'univers et serrer tout le monde dans ses bras...ça part d'un bon sentiment!

Et les monomaniaques (tu vois que je suis d'accord) que sont les dieux du chaos ne représentent en aucun cas des sentiments éthiques.

Au contraire même, ils représentent les pulsions les moins éthiques de l'humain : violence, domination, sadisme, masochisme, etc.

Toutes ces pulsions ne conduisent pas au bien de l'espèce mais uniquement à la satisfaction de désirs personnels.

C'est nous qui jugeons avec notre morale que leurs actes ne sont pas moraux ni éthique, d'un point de vue strictement objectif et officiel selon les concepteurs les dieux du chaos auraient aussi des "sentiments" bons (il y a bien des démons et des champions du KO qui donnent la vie et font pousser les fleurs (Aekold pour les ignares pae exemple)...c'est mal?)

Quoiqu'il en soit, quand un dieu (du Ko ou pas) apporte une lueur d'espoir à ses fidèles et leur montre l'image d'un monde meilleur, je ne trouve pas ça foncièrement mauvais même si, évidemment les chemins empruntés, pour concrétiser ses visions sont parfois contestables d'un point de vue moral (meurtres, orgies (pas contestables à mon avis), pourriture, etc...) il y a des adorateurs (qui viennent sonner à votre porte de temps en temps) qui sont bien pire que ceux de tzeentch!

[Invité Kaptin Manik]

Au contraire même, ils représentent les pulsions les moins éthiques de l'humain : violence, domination, sadisme, masochisme, etc.

Ce type est incroyable quand même.

Malgré une discussion d'un certain nombre de page de discussion, il réussis quan même à me sortir des âneries pareilles.

Il prend volontairement deux exemples qui collent avec son argumentation en omettant les deux qui le contredise. C'est vrai que Slaanesh est égoiste (recherche de plaisir rien que pour soi) et que Khorne est un facho.

Mais après tu oublies les deux autres exemples. Genre Tzeentch représentant le futur où les lendemains ils chantent, peu importe c'est pour quoi (que ce soit pour le petit peuple opprimé ou pour l'avide de pouvoir).Ce n'est pas une valeur morale ca? Pour le petit peuple opprimé en tous cas.

Et si tu ne me crois pas :

Tous les hommes rêvent de richesse, de liberté et de lendemains meilleurs. Et ces rêves concernent même les plus riches qui veulent garder leur pouvoir, agrandir leur richesse ou la fin de leurs soucis. Tous ces rêves créent un puissant élan de changement, et les ambitions des nations créé une force qui peut changer l'Histoire. Tzeentch est l'incarnation de cette force.

Nurgle lui représente la continuation face à la destruction. C'est peut être de la connerie que de ne pas chercher à combattre cette décadence (je dis ca en tant que Tzeentcheux), mais c'est "noble et courageux". Enfin bref

Nurgle est très très bienveillant envers ses adorateurs, il les chérit comme ses enfants! si c'est pas de l'amour ça!

Ben oui, mais c'est un sac à merde quand même

Quand je parlais de "stabilité" je fais référence à Khorne car quand on a pour but une socièté martiale et hierarchisée,ça a l'air plutot stable comme situation (à l'inverse de tzeentch)...

Pas trop non : il cherche toujours encore plus de domination. C'est un problème.

Sinon excellente ton idée, SLE, je vais me lancer dans un truc similaire...Nurgle qui veut chérir tout l'univers et serrer tout le monde dans ses bras...ça part d'un bon sentiment!

Qu'il ne me sert pas, c'est vraiment dégueulasse un bras de nurgle

Slereah

[Invité empireen]

Si vous voulez discuter du fluff "officiel", tout le monde doit se conformer aux infos des différents bouquins GW (même les vieux). Il n'y a pas lieu d'adhérer ou non à ces infos, il faut les accepter et tenter de les interpréter correctement.

Tout le monde doit....il faut les accepter

C'est justement ce qu'on vous reproche (je te met dans le meme sac que l'autre) un manque de souplesse, un manque d'evolution car si vous etes restés statiques, le fluff a evolué. Ce qui a ete ecrit peut etre revisé.

Et c'est ce qui se passe, mais vous ne pouvez le reconnaitre.

desolé je n'ai aucune admiration pour vous, c'est réciproque je sais.

Quand aux "mots doux" on voit que vous etes habitués d'internet...quel courage

[Invité Kaptin Manik]

Ca fait combien de fois que je répète la même chose?

Le problème des théories d'Engels Karl n'est pas qu'elles sont V3. Le problème reste qu'elles ne sont pas du Warhammer...

Slereah

[Invité Buruton]

Je m'adresse ici à Empireen

Tout le monde doit....il faut les accepter

Mais... bien sur ! J'ai écrit que si on veut discuter du fluff officiel, on doit se référer aux sources officielles, c'est tout ! Je ne veux rien imposer à qui que ce soit, juste mettre en avant une évidence que personne ne peut contester ! Et je n'ai pas parlé de prendre que la v1 !

C'est justement ce qu'on vous reproche (je te met dans le meme sac que l'autre) un manque de souplesse, un manque d'evolution car si vous etes restés statiques, le fluff a evolué. Ce qui a ete ecrit peut etre revisé.

Ca n'a rien à voir avec un manque de souplesse ! Je suis trop jeune pour avoir connu la v1 de toutes façons... Je n'ai pas voulu imposer quelle édition de Warhammer il faut garder, quels éléments de quelle v il faut prendre ou jeter à la poubelle ; cela chacun peut le faire seul, en v1, comme en v3, tout en restant dans l'univers de W40K. A vrai dire, tu peux même inventer de nouveaux éléments, tout l'univers n'est pas décrit.

Mais si tu introduit quelquechose qui contredit quelquechose de commun aux trois éditions, non, tu ne parles plus du fluff officiel. C'est comme ça. Vous pourrez hurler au fascisme, nous traiter de briseurs de rêves, mais dans l'univers de W40K, les dieux du Chaos ne correspondent pas à la description d'Engels, pas même dans la v3 - il le reconnaît lui même.

En l'occurence, donc, ta remarque est nulle et non avenue : rien dans ce domaine n'a évolué, et rien n'a été révisé. Nous reprocher un "manque de souplesse" est donc hors de propos.

Mais si tu veux parler du conflit v1/v3, il est vrai que certaines personnes, dont moi et Sle, vomissons la v3. Personnellement, je la vomis pour ses règles de merde et son fluff qui a perdu toute l'ambiance que j'avais connu en v2 (et qui devait être meilleure encore en v1). Est ce faire preuve de manque de souplesse ? Mais tu te fous du monde ! Tu viens tout juste de faire de grands discours sur la nécessité de ne rien imposer aux autres ; nous dire que refuser la v3 est un acte dénotant d'une attitude bornée, c'est nous reprocher de ne pas accepter tes idées sur W40K ! Personnellement, je critique souvent la v3, mais jamais je ne met en cause les personnes qui l'ont adoptée.

Enfin, je te ferais remarquer que lorsqu'une évolution est négative, ce n'est pas faire preuve d'entêtement, de passéisme, de nostalgie ou de ce dont on taxe habituellement les v1istes ou v2istes, que de la refuser.

La v3 est nulle par rapport aux v antérieures, elle ne représente aucune évolution, simplement des simplifications réductrices du fluff déjà présent, et l'introduction de nouveaux éléments dont la nature commerciale ne fait aucun doute, qui ne s'intègrent absolument pas à l'univers de W40K, que ce soit en termes de crédibilité face à la logique interne au jeu, ou d'ambiance. Bien sûr, je peux comprendre qu'un type qui découvre la v3 soit emballé par l'univers ; et je peux comprendre qu'en voyant la v1 ou la v2, il soit rebuté par les règles (le débutant en question a en général dans les 12 ans...). Mais je pense que s'il découvre la v1 ou la v2, il se rendra compte que l'univers était alors plus abouti, plus cohérent, et surtout bien plus original, avec une ambiance unique. Et je dis ça en connaissance de cause : c'est exactement ce qui m'est arrivé, mais de la v2 à la v1, pas de la v3 à la v2.

Quand aux "mots doux" on voit que vous etes habitués d'internet...quel courage

Tout d'abord, explique moi quel comportement tu aurais jugé "courageux" de notre part dans cette situation.

Ensuite, en quoi peux tu estimer notre courage d'après nos posts sur un forum ? Tu dois te dire : "Encore un connard qui gueule sur un forum, dans la vraie vie à tous les coups c'est une lopette". En plus du fait que ce stéréotype ne te fait pas honneur par sa débilité, il est réellement insultant à notre égard... bien plus que les malheureux "abruti" de Sle. D'ailleurs, crois-tu réellement que ton comportement est exemplaire ? Laisser entendre régulièrement, et de façon totalement hors de propos, que nous sommes des gens intolérants et bornés qui refusont le changement et imposons notre avis au autres, quand nous ne faisons que rappeler ce qu'EST l'univers de W40K, non ce que nous voulons qu'il soit, j'estime moi que c'est une tactique de calomnie insidieuse, et qui manque véritablement du courage nécessaire pour exprimmer opinion et arguments de façon claire sur un forum.