Les dieux entre v1 et v3

[pepkiller]

Bon bon, j'aimerai pour le bien de tous que les différents protagonistes se recentrent sur le débat fumeux en cours.

Quand vous aurez compris qu'il y a des points de fluff relativement subjectifs vous arréterez de vous prendre la tête.

Pourriez vous aussi s'il vous plait arréter les insultes gratuites et les messages persos, déja que ce thread est long inutile de l'allonger.

Réglez vos pb en MP sur l'orthographe/modération/insultes, tous les bidules en dehors du theme du sujet et qui nécéssitent plus de 2 posts.

J'espère que vous allez arréter (surtout certain), car j'ai des bugs de connexion et je ne peux pas modérer comme je veux pour l'instant.

[Invité Kaptin Manik]

J'ai déjà arrêté ce débat de mon coté. Inutile de parler de ça donc.

Slereah

[Invité kid khaine]

ce matin, je m'apprétais à écrire un message puis j'ai remarqué que le soleil brillait et que les oiseaux chantaient donc je suis allez faire une petite promenade, et c'est la que je me suis rendu compte d'une chose affreuse warhammer 40K c'est de la science fiction, donc pendant les 10dernières années mes prières à l'empereur n'ont servies à rien.

je pense donc qu'il est innutil de faire une "gueguerre" pour savoir qui a les "meilleurs" arguments puisque étant donné qu'ils sont tous basé sur une histoire bancale (contredite de nombreuses fois et qui change parfois de manière radicale d'une édition à l'autre et meme parfois d'un livre à l'autre), tous ces arguments sont "FAUX".

maintenant voici ma position sur le fluff (je tiens à dire que puisque le fluff change ils sont surement faux et contredit par plein d'histoire mais pas plus souvant que tous les autres arguments ou positions proposés) (je sens aussi que je vais pas me faire que des amis puisque je suis à cheval sur les deux positions défendue) :

un je pense que les dieux du chaos sont monomaniaque puisque toutes les histoires de khorne parlent de massacre toutes celle de slanesh d'orgie,...etc et je ne pense pas que cette partie du fluff soit contestable puisque c'est l'une des rare à n'avoir pas changée ni dans warhammer battel ni dans 40K et ca depuis au moins 11ans (avant je sais pas puisque je ne jouais pas mais je suis entrain de chercher les livres Raelms of chaos).

deux je ne pense pas que les dieux du chaos aient un BON coté (je prends ce terme au sens large car je suis un pauvre scientifique qui capte pas les complications que font les scociologue mais comme ils doivent pas capter les théories scientifiques je ne m'en fais pas et je ne leur en veux pas ps: c'est une blague pas une attaque) meme si certaines de leurs actions peuvent engendrer des concéquences positives (les guerres ont toujours faient avancer la science, la médecine etc...mais c'est pas pour ca que je considère ces gens qui les déclanches comme des personnes bonnes ce sont tous des salauds dont le but est de devenir plus puissant en écrasant les autres).

De plus quelques soit le monde meilleur dans lequel tzeench veut ammener les humains, le simple fait de ne pas leur laisser le choix fait de lui quelqu'un de mauvais (mais la encore c'est un therme général et c'est ma propre opignon sur le bien et le mal)

mais pour conclure comme personne ne peut savoir ce que des êtres immaginères pensent ils est impossible de dire qui a raison et qui ne l'a pas.

pS : tout ceci n'étant qu'un JEU POUR S'AMUSER il est innutile de sortir les arguments du genre tu c**, tu sais pas lire j'ai déjà tout bien expliqué plus haut, tu as combien de QI pour sortir des c***** pareilles.

Je me demande aussi que penseraient les créteurs de chez GW si ils voyaient ce post à mon avis ils se bidonneraient

[Invité Lordkartan]

je pense donc qu'il est innutil de faire une "gueguerre" pour savoir qui a les "meilleurs" arguments puisque étant donné qu'ils sont tous basé sur une histoire bancale (contredite de nombreuses fois et qui change parfois de manière radicale d'une édition à l'autre et meme parfois d'un livre à l'autre), tous ces arguments sont "FAUX".

Faux? Quand même pas. Par rapport au sujet, ils sont on ne peut plus exacts.

Et le fait que 40K soit un monde imaginaire n'interdit pas les gens qui l'aiment de le défendre.

(les guerres ont toujours faient avancer la science, la médecine etc

Du côté de l'Imperium ça me parait dur, vu l'obscurantisme qui est à l'ordre du jour, ce ne sont pas les magos qui vont se réveiller un matin et qui vont dire: "Tiens, et si on innovait?". Et ce même en temps de guerre. Ou alors ce sont des détails venant des SCS. Les autres races n'ont plus grand chose à faire évoluer, hormis peut être les Squats et les Orks qui eux aiment la mécanique et les inventions à la con comme un nouveau canon encore plus gros.

deux je ne pense pas que les dieux du chaos aient un BON coté

Comme on l'a déjà dit, l'idée de base n'est pas mauvaise. L'envie de changement vers une société meilleure, c'est quand même hautement défendable. Ou encore une société hierarchisé, pourquoi pas dans le cas de Khorne. Tout ça pour dire que même si ça part d'un bon sentiment, évidement l'application est en général un peu plus baclée. Tous ces gens qui hurlent et qui courent partout, ça fait pas sérieux.

mais pour conclure comme personne ne peut savoir ce que des êtres immaginères pensent ils est impossible de dire qui a raison et qui ne l'a pas

Heu c'est un peu simpliste quand même. Si il y a écrit noir sur blanc dans Realms of Chaos, et de manière à penser que le narrateur est omniscient, que Tzeentch veut du changement et du papier à petits carreaux pour écrire ses plans machiavéliques, c'est que c'est le cas, quand même.

pS : tout ceci n'étant qu'un JEU POUR S'AMUSER il est innutile de sortir les arguments du genre tu c**, tu sais pas lire j'ai déjà tout bien expliqué plus haut, tu as combien de QI pour sortir des c***** pareilles.

Oui bon...Mais des gens ici aiment vraiment cet univers (moi y compris) et n'hésitent pas à y aller fort quand il est question de le défendre. Que ce soit un univers imaginaire ou pas ne change rien à la chose.

Je me demande aussi que penseraient les créteurs de chez GW si ils voyaient ce post à mon avis ils se bidonneraient

Non, Andy hurlerait en voyant qu'on cite Realms of Chaos et que j'ai parlé des Squats. Après il appellerait Pete qui serait en train de digérer son énième sandwich et qui, après avoir fixé l'écran de ses yeux bovins, concluraient: "Well, Chaos is like Iron Warriors. That's all.".

[Invité kid khaine]

Quand je dis que les arguments (les meins y compris sont faux) c'est parce qu'ils sont créés à partir d'une quantiter de données très mince de plus le côté omniscient du narrateur n'est pas dit noir sur blanc (à moins que dans RoC il y ait une phrase du genre ceci est la vérité car c'est moi qui ait tout inventé et ce que j'écris ici est le seule fluff officiel dans le cas contrère je ne vois pas pour quelle raison on pourrait dire que les histoires écrites dans la V3 ont moins de valeur que celles de la V1.

premièrement quand je parle de guerre ca consernait notre belle réalité, et deuxièmement il est expliqué dans inquisitor que ce principe fonctionne aussi pour w40K, c'est d'ailleur la philosophie d'une faction de l'inquisition qui provoque des guerres pour maintenir et faire avancer l'impérium. Et pour voir que ca "fonctionne" je peux citer les avancées nouveaux leman russ, prédator, véhicule SoB etc... qui n'existaient pas avant.

Je ne juge pas du côté bon d'une personne sur son idée de base mais sur l'ensemble idée de base, but, psychologie, manière d'arriver à c'est but, dommages collatéreaux. Et d'ailleurs tzeench ne veux pas arriver à un monde meilleur car il est monomaniaque et donc s'il s'arrête à un moment en disant que tient le monde est meilleur et bien il change donc ca détruit toute la théorie sur le fait que les dieux du chaos sont monomaniaques, ils veuent donc juste que tout change et pour ca il est prêt à tuer détruire des mondes, des races, corrompre et manipuler tout (dieux, humains, xenos...) meme nurgle qui semble être le plus "simpatique" puisqu'il aime ses suivants utilise des procédés qui font de lui une ordure finie puisqu'il tue tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui (si t'es pas son amis il te pourrit la gueule).

Citation (j'arrive pas à faire apparaitre les cadres de citation comment fait-on?)

Edit Pep:

Tu mets ton texte en surbrillance et tu cliques ensuite sur QUOTE.

Heu c'est un peu simpliste quand même. Si il y a écrit noir sur blanc dans Realms of Chaos, et de manière à penser que le narrateur est omniscient, que Tzeentch veut du changement et du papier à petits carreaux pour écrire ses plans machiavéliques, c'est que c'est le cas, quand même.

pas du tout je ne pense pas que tu puisse définir une personne sur base d'un écrit qui fait dans le meilleur des cas 200Pages mais bon c'est un avis personnel. Il est à noter que les textes religieux sont souvant écrit de manière omniscient et personnellement ca ne me fait pas croire qu'il s'agit la de la réalité pure et dure.

Je ne critique pas le fait qu'on défende son point de vue sur le jeu (que j'aime aussi puisque ca fait plus de 10ans que j'y joue et que j'expose moi meme mon point de vue) mais c'est la manière qui me dérrange du style c'est moi qui ait raison car c'est écrit page 142 du dex nécron et que toi tu as tort car la version officielle c'est la V15bis et pas la v 10'.

j'aurais plutot pris paul sawyers pour faire le bovin mais là encore ce n'est que mon point de vue.

Modifié le 25 juin 2003 par pepkiller

[Invité Lordkartan]

Quand je dis que les arguments (les meins y compris sont faux) c'est parce qu'ils sont créés à partir d'une quantiter de données très mince

D'un autre côté c'est clairement dit, c'est pas comme si on avait à cerner l'esprit humain. Justement, le fait qu'ils soient monomaniaques rend les choses plus simples.

de plus le côté omniscient du narrateur n'est pas dit noir sur blanc (à moins que dans RoC il y ait une phrase du genre ceci est la vérité car c'est moi qui ait tout inventé et ce que j'écris ici est le seule fluff officiel

Je ne comprends comment vous pouvez avoir du mal à appréhender un concept aussi simple. RoC donne des INFORMATIONS sur l'univers, pas un avis. Rick Priestley voulait expliquer le chaos, il donne donc des informations concrètes. Ce n'est pas le magos X ou le grand prophète Y qui donne sa version des choses. C'est le créateur. Si vous voulez c'est comme si on lui demandait le concept de chaos à 40K dans une interview. Il répondrait en parlant de la vérité absolue qu'il connait, puisque c'est lui qui l'a crée.

je ne vois pas pour quelle raison on pourrait dire que les histoires écrites dans la V3 ont moins de valeur que celles de la V1.

1) Les textes de la V1 sont beaucoup plus fouillés et expliquent réellement les choses

2) La V1 est une base. La V3 est un ajout. Si l'ajout contre dit la base, je ne le prends pas en compte, ou alors uniquement ce qui concorde avec la base.

3) La V3 est en gros écrite comme tu l'a dit: du point de vue d'un scientifique ou d'un scribe lambda dans son bureau. En général il n'a rien compris, ou alors il ne donne qu'une partie de l'information.

Qui plus est, la V3 apporte peu de vraies informations, mais surtout des textes à deux balles avec des super héros avec leur hache calibre 12 qui massacrent 3000 hérétiques et qui gueulent "L'Empereur nous garde!". En plus d'être répétitif et assez mal écrit en général, ça n'apporte rien à l'univers en lui même. Je me doute bien qu'il y a des gens qui se battent dans un univers où il n'y a que la guerre, pas besoin de me le rappeler...

c'est d'ailleur la philosophie d'une faction de l'inquisition qui provoque des guerres pour maintenir et faire avancer l'impérium

Ce qui est la plus belle connerie que j'ai jamais entendue depuis Abaddon. L'inquisition a été crée pour protéger l'humanité du mutant, du xenos et du chaos à tout prix. Ils ne vont pas s'amuser à faire des petites guerres rien que pour inventer un nouveau char (qui est en général une amélioration), alors qu'ils peuvent aller casser la gueule aux mutants directement, car ils sont déjà assez nombreux.

Et pour voir que ca "fonctionne" je peux citer les avancées nouveaux leman russ, prédator, véhicule SoB etc... qui n'existaient pas avant

Des gadgets. Qui plus est, ce sont en général comme je l'ai dit, des variantes de véhicules existants déjà. En gros, on bricole un peu, on rajoute un canon et voilà. Je n'appelle pas ça de l'avancée technologique. Qui plus est, la variante reste assez "maison", à savoir qu'elle reste souvent confinée à la zone où elle a été faite dans le cas des trucs mineurs. Evidement si c'est un SCS...

Mais bon, ce que moi j'appelle avancée technologique c'est par exemple la découverte des armes à plasma, des armes laser, des moteurs warp etc. Pas du bricolage de magos dans un garage crasseux sur une planète pourrie.

Je ne juge pas du côté bon d'une personne sur son idée de base mais sur l'ensemble idée de base, but, psychologie, manière d'arriver à c'est but, dommages collatéreaux. Et d'ailleurs tzeench ne veux pas arriver à un monde meilleur car il est monomaniaque et donc s'il s'arrête à un moment en disant que tient le monde est meilleur et bien il change donc ca détruit toute la théorie sur le fait que les dieux du chaos sont monomaniaques, ils veuent donc juste que tout change et pour ca il est prêt à tuer détruire des mondes, des races, corrompre et manipuler tout (dieux, humains, xenos...) meme nurgle qui semble être le plus "simpatique" puisqu'il aime ses suivants utilise des procédés qui font de lui une ordure finie puisqu'il tue tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui (si t'es pas son amis il te pourrit la gueule).

Evidément. Sinon tout le monde serait déjà passé au chaos si c'était aussi joli. Je n'ai pas dit que Tzeentch était un type bien, simplement que l'idée de base est défendable. Evidement, après, c'est un gros connard dans ses méthodes.

pas du tout je ne pense pas que tu puisse définir une personne sur base d'un écrit qui fait dans le meilleur des cas 200Pages mais bon c'est un avis personnel.

Encore une fois, c'est un dieu monomaniaque que l'on définit, pas un être humain. Qui plus est, le principe d'attraction simplifie les choses.

Il est à noter que les textes religieux sont souvant écrit de manière omniscient et personnellement ca ne me fait pas croire qu'il s'agit la de la réalité pure et dure.

Un peu foireux comme comparaison. La Bible est une belle connerie si on prend cet exemple qui se veut absolue, mais ça n'a aucun rapport avec le fait qu'un auteur veuille créer un monde de toute pièce.

Dans ce cas là, l'auteur a le droit d'édicter des lois absolues en écrivant dans un style omniscient.

Je ne critique pas le fait qu'on défende son point de vue sur le jeu (que j'aime aussi puisque ca fait plus de 10ans que j'y joue et que j'expose moi meme mon point de vue) mais c'est la manière qui me dérrange du style c'est moi qui ait raison car c'est écrit page 142 du dex nécron et que toi tu as tort car la version officielle c'est la V15bis et pas la v 10'.

Se taper dessus à coups d'arguments est quand même la base de toute argumentation qui veut tenir la route. Mais bon parfois il est vrai que c'est limite.

j'aurais plutot pris paul sawyers pour faire le bovin mais là encore ce n'est que mon point de vue.

C'est vrai, mais pete Haines est toujours rouge sur les photos, c'est ça qui m'a motivé dans mon choix. Et puis Fat Bloke il est en train de monter son armée du chaos à Battle, faut pas le déranger. Tellement qu'il nous les casse tous les mois dans le WD avec son article à deux balles.

Ah et puis pour aider.

Citation (j'arrive pas à faire apparaitre les cadres de citation comment fait-on?)

Tu cliques sur "Quote", tu fais un copier coller du texte à citer, et tu rappuies sur "Quote", ce qui devrait avoir pour effet de fermer le tag et donc de faire apparaitre la citation dans le cadre prévu à cet effet.

[Timil]

J'ai noté un problème de raisonnement:

2) La V1 est une base. La V3 est un ajout. Si l'ajout contre dit la base, je ne le prends pas en compte, ou alors uniquement ce qui concorde avec la base.

C'est malheureusement aussi applicable avec les règles... donc on fait quoi? Les règles changes (la forme) mais pas le fluff? (le fond)

Ce n'est pas réélement plausible comme justification.

Sinon le reste est très juste, mais on a des preuves de modification du fluff entre v1 et v3 avec les C'tan et les Tau, et leur quasie-absence du warp.

Elles sont donc a accepter, pas à rejeter.

[le Maître Archiviste]

Si il y a écrit noir sur blanc dans Realms of Chaos, et de manière à penser que le narrateur est omniscient, que Tzeentch veut du changement et du papier à petits carreaux pour écrire ses plans machiavéliques, c'est que c'est le cas, quand même.

et tzeentch revela son plan a tous ses adorateurs : allez par mon et par vaux rassemblé tout le bristol ( a petit carreau ) que vous trouverer et foutez y le feu afin d'embraser la galaxie oh et puis non j'ai changé d'avis, on va prendre du PQ c'est mon cher et plus abondant

[Invité Kaptin Manik]

C'est malheureusement aussi applicable avec les règles... donc on fait quoi? Les règles changes (la forme) mais pas le fluff? (le fond)

Ce n'est pas réélement plausible comme justification.

Dis moi, tu n'es pas très malin non?

Sinon le reste est très juste, mais on a des preuves de modification du fluff entre v1 et v3 avec les C'tan et les Tau, et leur quasie-absence du warp.

Elles sont donc a accepter, pas à rejeter.

Oui, c'est bien ce que je pensais

Slereah

[Timil]

Dis moi, tu n'es pas très malin non?

De l'autre côté je ne suis pas celui qui a écris les textes, et donc je ne peux que les interpréter qu'à la base de documents librements diffusés.

Qui possède les grafitis et autre bout de papier qui ont servies de base aux livres? C'est dans ces papiers inaccessible que se trouve les infos réél, entre les morceaux barré "on les gardes pour plus tard", les truc effacé "ça explique les choses trop simplement" et les textes dans les boules de papiers estampilées "pas assez commercial, voir dangereux vis-a-vis de la censure".

Y a personne des studios qui pourrait nous retoruver ces trésors? Parceque le saint graal de beaucoup ici se trouve dans ces morceaux de papier, et non dans les livres réélement édités.

Et mon ptit manik, je te renvois le compliment, mais je ne félicite pas du tout tes profs qui n'ont pas réussit à t'apprendre la façon de rédiger une argumentation, ton dernier message est vide (pour la derniere fois on est bien d'accord).

Timil.

[Invité Engels]

heuu honnetement, le coup de Tzeench qui veut un monde meilleur, vous pouvez me siter le passage?

Car moi dans mon pauvre petit livre d'armée ecrit par Rick Priestley il est écrit: "[...]Tzeench guide des mortels naïfs le long de chemins destinés à a acroitre son pouvoir personnel; sans qu'ils ne réalisent la part prise par eux dans ses plans[...]". Nul par n'est fait mention de désir d'un monde meilleur. Ce désir un sans doute un appat pour certain de ses adorateurs mais pas le fond de commerce de Tzeench.

[Invité Kaptin Manik]

Agroh.

Timil, je te faisais juste remarquer que tu compares des trucs assez peu comparable...

Quand à ta remarque :

Les sources d'inspiration, elles sont on ne peut plus facile à trouver. Il suffit de lire de la SF et fantasy populaire de l'époque pour se rendre compte quel était l'ambiance qui a créé Warhammer (Il faut aussi regarder les autres jeux que le White Dwarf a hébergé, tel que Paranoia, Dark Future, les jeux divers de TSR, etc etc). Avec ca, on a déjà une bonne idée de la base.

Ensuite, ces "trucs jamais sortis". Incroyablement, on finit toujours par le savoir au bout d'un moment. Par exemple que Zuvassin a remplacé Malal à la dernière minute dans Something Rotten in Kislev à cause des copyrights, Realm of Divine Magic qui n'a jamais été édité mais qui traine partout sur le net, des dessins jamais édités que l'on retrouve sur The Virtual Alchemist (il y a même le démon mineur de Malal en dessin). Il y a beaucoup de chose qui finisse par ressortir, même si je n'ai vu aucune trace d'un extrait de The Horned Rat : A Realm of Chaos Supplement (c'est bien dommage).

Alors ne me joue pas la paranoia à la "On nous cache des choses!". GW n'a presque jamais rien caché et n'a jamais hésité à balancer des idées qui leur plaisait à l'époque. Et surtout, ta remarque ne fait pas des masses avancer le d&ébat...

[Invité Kaptin Manik]

Pour Engels, histoire de :

Tzeentch se nourrit du besoin et du désir de changement qu'il est une part essentielle de la nature humaine. D'autres races aussi éprouvent ce besoin mais pas au même degré que l'humanité qui est de loin l'espèce la plus volatile et ambitieuse. Tous les hommes rêvent de richesse, de liberté et de lendemains meilleurs. Et ces rêves concernent même les plus riches qui veulent garder leur pouvoir, agrandir leur richesse ou la fin de leurs soucis. Tous ces rêves créent un puissant élan de changement, et les ambitions des nations créé une force qui peut changer l'Histoire. Tzeentch est l'incarnation de cette force.

[Timil]

Je m'excuse, mais je n'ai trouvé aucune trace dans paranoïa de choses liés à Warhammer et la galaxie de Warhammer 40.000.. Games workshopesque, mais pas tellement interressant, puisqu'on était en pleine folie fin du monde et E.T.

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guide des mortels naïfs le long de chemins destinés à a acroitre son pouvoir personnel; sans qu'ils ne réalisent la part prise par eux dans ses plans

Il les guides, mais comment il les appates si ce n'est en leur offrant une carotte? Un monde meilleur pour le maître du changement, ce n'est pas la carotte que les fidéles attendent? (ou les futurs convertis).

Son pouvoir personnel peut être aussi interprêter comme le pouvoir personnel du servant. C'est un fond de commerce valable quand tu parles de dieux je trouve.

Et surtout quand on vois ce que les sorciers font: Un monde meilleur pour eux, ou la magie coule à flot. C'est leur definition personnel du meilleur.. mais va expliquer ça aux inquisiteurs

Là je suis de l'avis de lire entre les lignes.. comme quoi.

[Invité Kaptin Manik]

Je m'excuse, mais je n'ai trouvé aucune trace dans paranoïa de choses liés à Warhammer et la galaxie de Warhammer 40.000.. Games workshopesque, mais pas tellement interressant, puisqu'on était en pleine folie fin du monde et E.T.

Hargne!

Je parle du style de l'époque. Et si tu as encore des doutes, il faut voir le scénario VWDXMPCOPC (Vulture Warriors from Dimension X Meet Plenty of Cheerful Orks with Plasma Cannon).

Slereah

[Timil]

Il faut dire que je m'étais basé sur les 2 aventures avec la boite à teleportation.. qui nous fait visiter dungeon et dragons et non Warhammer battle, ce qui est sacrément dommage. Je m'a gourré de référence quoi

On retrouve effectivement le style de l'époque dans tout les jeux de l'époque, mais à part le sentiment de fin du monde et de rencontre extra terrestre, rien n'est vraiment resté dans les différents jeux de l'époque (sauf paranoïa basé sur la triste réalité du rideau de fer.. sisi reflechissez bien)

Pour revenir à nos moutons, alors:

Finalement les dieux, mêmes monomaniaques, ont besoin d'exister en offrant quelquechose à leurs suivant.

Si Khorne était vraiment maniaque, il aurait peu de suivant puisqu'il prendrait le crane de tout ses soldats à chaque combats.. le dernier se coupant la tête, de rage.

Je ne dis pas que ce n'est pas écris comme cela, mais c'est juste une question de cohérence qui semble assez bien rectifié dans les derniers bouquins

[activation du bouclier anti-flame]

[Invité Engels]

Timil:

Le fait que Tzeench trompe ses adorateurs c'est chose entendu. Que se soit avec la perspective d'un monde meilleur là n'est pas la question, ça pourrait etre la vengence la richesse le pouvoir ou des connaissance(chose qui devrait plus plaire au tzeencheux). Pourquoi serait il définit comme animé de la volonté d'un monde meilleur et pas de la recherche de la connaissance alors que ses adeptes font des recherches comme les mille enfants du cyclope pigmenté. Je précise qu'un monde meilleur et la connaissance c'est pas la même chose.

[Invité Kaptin Manik]

On retrouve effectivement le style de l'époque dans tout les jeux de l'époque, mais à part le sentiment de fin du monde et de rencontre extra terrestre, rien n'est vraiment resté dans les différents jeux de l'époque (sauf paranoïa basé sur la triste réalité du rideau de fer.. sisi reflechissez bien)

Les années 80... L'époque où l'on faisait des jeux rigolos. Pendant que Gamma World faisait des scénarios avec des lapins armés et des ratons laveurs de la banlieu du zoo (Authentique, j'ai les dessins), Paranoia fait "Orcbuster" avec justement cette machine qui ramène des trucs à la con dans ce jeu futuriste. Rogue Trader de son coté, hé bien lisez les scénarios si vous les avez! Il y en a un qui se résume à deux équipes de vaisseau qui essayent de prendre le contrôle d'un vaisseau qui a été joué aux cartes. On est loin de l'époque V3 où seul l'héroisme compte.

Si Khorne était vraiment maniaque, il aurait peu de suivant puisqu'il prendrait le crane de tout ses soldats à chaque combats.. le dernier se coupant la tête, de rage.

Je ne dis pas que ce n'est pas écris comme cela, mais c'est juste une question de cohérence qui semble assez bien rectifié dans les derniers bouquins

T'es chiant et tu ne me lis pas.

Khorne offre à ses cultistes une société où ils domineront les autres. Et quand Khorne parle de domination, c'est réduire les faibles en esclavage en abattant les contestataires. Toute personne désireuse d'offrir son âme à Khorne y est authorisé si elle en est capable (genre les gobelins de Khorne), Khorne se foutant de la provenance de ses cranes

[Invité Kaptin Manik]

Pourquoi serait il définit comme animé de la volonté d'un monde meilleur et pas de la recherche de la connaissance alors que ses adeptes font des recherches comme les mille enfants du cyclope pigmenté. Je précise qu'un monde meilleur et la connaissance c'est pas la même chose.

Un monde meilleur... Mais pour qui? Pour soi? Pour ses potes? Pour l'Humanité?

La connaissance, c'est le pouvoir. Le pouvoir qui permet le changement. C'est pour ca que Tzeentch est dieu de la Magie entre autre.

Slereah

[Invité kid khaine]

je discuttais avec un ami joueur sur le sujet du topic et il m'a donné son avis que j'ai trouvé fort intéressant meme si je n'y addère pas entièrement et je voulais connaître l'avis de ceux qui disposent de la V1.

(Je répette que ceci n'est pas mon avis mais celui d'un ami mais comme il ne dispose pas d'internet je lui ais proposé de poster son avis qui me semble très intéressant)

son avis est que les dieux du chaos ne peuvent pas être monomaniaque puisqu'ils sont prêt à faire des concessions sur leur valeur. Il explique ca téhorie en prennant l'exemple de abadon qui dispose des quatres marques du chaos ce qui tente à montrer que les quatres dieux se sont mis d'accord ce qui est impossible si ils sont monomaniaque bien qu'il peut encore accèpter que slaneesh et tzeench s'allie ou que khorne et nurgle facent un pacte toutes les autres combinaisons sont impensables et pour un monomaniaque tout compromis sur sa cause est impensable pire encore le dieux s'allie pour détruire l'impérium ce qui leur donne un second objectif qui semble encore plus puissant que le premier puisque pour le remplir ils sont pret à s'allier et donc à oublier leurs différences.

Alors je lui ais dis qu'abbadon était surement une erreur dans le fluff étant donné le nombre d'écrivains qui le rédige meme si il est étrange qu'ils aient laissés passer quelque chose d'aussi gros.

Mais alors horus est lui aussi une erreur puisqu'il avait aussi les faveurs des quatres puissance du chaos. ca fait beaucoup de négligeance.

Ce tout montrant que les dieux du chaos sont fondamentalement mauvais puisque ils sont pret à faire des concession sur leur objectifs principale (changement, fatalisme, etc...) pour une seule condition leur haine commune pour l'empire ils sont donc tous dirriger par un désir de haine et de vengence ce qui en fait irrémédiablement des être mauvais.

Voilà ca c'est ca position moi j'aurais voulu savoir ce que dit la V1 sur les grandes croisades, abadon, horus et sa guerre. ou si tout ca n'apparait que dans la V2. car meme si je ne suis pas entièrement d'accord avec cette vision je dois bien avouer que je ne trouve pas grand chose à redir dessus sauf l'erreur de conception mais bon c'est un argument à deux euro cent car le monde de warhammer 40K (comme celui de battel) tournent autour de cette opposition chaos contre humain et la plus part des histoire parlent d'alliance entre les dieux du chaos (archon, horus, abbadon, guerre hauts elfes contre chaos,...). De plus toutes ces histoires ne sont pas "écritent" par des scribles de base c'est l'histoire qui se passe "réellement" puisque la campagne actuelle de w40K c'est justement une alliance chaos (tous les dieux réunis) contre empire.

[Invité Kaptin Manik]

Personne n'a jamais eu les marques des 4 dieux. Il y a la marque du Chaos Universel, ce qui n'est pas la même chose : ca signifie servir un dieu après l'autre comme un sale opportuniste (les dieux se foutent de l'origine de leurs serviteurs, c'est à savoir). Quand aux alliances rares, c'est au contraire pour que chacun servent leurs propres objectifs, ce qui ne marche d'ailleurs jamais : au bout d'une ou deux planètes, ils recommencent à se chamailler.

Slereah

[Timil]

Sauf un tas de metal sur un monstre bizarre à battle, qui possède les 4 marques.. ce qui est encore mieux qu'abaddon.. enfin, c'était dans le précédent livre du chaos.

[Alias]

Personne n'a jamais eu les marques des 4 dieux.

C'est du battle bien sûr mais :

Archaon

Un champion mortel émerge parfois de la masse de ses semblavles pour recevoir leur bénédiction unanime. Il devient alors le Seigneur de la Fin des Temps, l'Elu derrière lequel s'unissent les dieux en lui accordant leurs faveurs."

Il compte comme portant les marques de tous les dieux [...] Il bénéficie de plus des règles suivantes : Résistance à la magie (2) (Khorne donc); Sorcier de Tzeentch niveau 2; Immunité à la psychologie (Slaanesh donc). les attaques, sorts ou tout autre effet n'affectant pas ou uniquement de façon moindre les serviteurs de Nurgle ont également un effet nul ou réduit sur Archaon.

Source : Livre d'armée Hordes du Chaos

[Invité kid khaine]

Personne n'a jamais eu les marques des 4 dieux. Il y a la marque du Chaos Universel, ce qui n'est pas la même chose : ca signifie servir un dieu après l'autre comme un sale opportuniste (les dieux se foutent de l'origine de leurs serviteurs, c'est à savoir). Quand aux alliances rares, c'est au contraire pour que chacun servent leurs propres objectifs, ce qui ne marche d'ailleurs jamais : au bout d'une ou deux planètes, ils recommencent à se chamailler.

je ne suis pas d'accord voici un extrait du livre du chaos de la V2 son armure porte les marques de tzeench et de Khorne... Nurgle et slaanesh ont touché son corps et son esprit.

Deplus un vrai monomaniaque n'accèpte pas les compromis meme s'ils sont passagés donc on est ici en présence d'une contradiction flagrande dans le fluff et s'ils se sont trompé pour quelque chose d'aussi gros pourquoi pas dans le reste (il y a une tonne d'autre contradiction un peu partout mais elles sont insignifiantes)

Je ne pense pas non plus qu'un monomanique puisse se foutre de l'rigine de ses serviteurs car ca voudrait dire que l'on peut plier le chaos. Tu prie khorne et hop tu recois ca marque meme si ton but est de faire un monde ou les plus faible sont protégé par les plus fort sans aucune soumission.(c'est un peu comme si un membre du KKK décidait de faire appel à un noir pour l'aider je pense qu'il préfèrerais mourir que de reconnaitre qu'il a besoin d'un noir, et à mon sens il peut mourir car c'est juste une ordure cet état de fait carractérise d'ailleur presque tous les monomaniaque car ils sont intolérant et ne se prive pas d'utiliser les moyens les plus salauds pour arriver à leur fin)

dernièrement la croisade noire de horus n'est pas à mon sens plus qu'"une guerre sur une ou deux planettes" et celà en va de meme pour la 13ème croisade.

finalement je voudrais une précision de la part de ceux qui pense que les dieux du chaos sont "bon" : pensez vous vraiement qu'ils ont des but louable ou s'implement que leur acte peu engendrer de temps en temps un effet bénéfique non désiré?

[Invité Kaptin Manik]

Oui, Abaddon est une connerie. Mais ce n'est pas nouveau ca.

Ensuite :

Un dieu accepte n'importe quel adorateur... Du moment qu'il est sur son principe bien entendu. Après des choses comme l'espèce, la richesse ou la noblesse ne sont pas importante (d'où l'exemple des gobelins de Khorne).

Ensuite, concernant les alliances :

Elles n'arrivent que quand les quatre cotés (ou les trois, ou les deux) ont un objectif commun. Si cela te semble encore louche, c'est que tu cherches trop fort. Les gens du studio repompaient principalement des trucs divers et faisaient un assez bon boulot d'adaptation, mais n'allaient pas chercher dans la philosophie. Ce genre de truc, c'est au joueur volontaire de se débrouiller.

Slereah