[Na] Enclume

[Invité Chéqué-Varan]

Oué enfin d'un autre côté si tout le monde se met à le refuser, je ne sais pas pourquoi GW l'as créé ce perso alors.

Il n'y a pas de raison de refuser Thorek plus qu'un autre, dans les tournois qui permettent de sortir des persos spé il ne faut pas oublier que ce dernier a de bonnes chances de croiser Lamenoire. Par ailleurs GW n'est pas vraiment un modèle d'équilibre, quand ils font n'imp sur un perso ils font pas semblant! Je citais Lamenoire , mais ce dernier est encore pire que Thorek, l'aligner contre certaines armées c'est tout simplement gagner la partie.

En ce qui concerne l'enclume en elle même elle est pas si monstrueuse que ça, les pouvoirs qui font vraiment mal seront rarement utilisés du fait des risques encourus, le soucis c'est vraiment Thorek qui vous oblige à repenser votre stratégie contre les nains, mais de toutes façon même si vous arrivez à le chopper (chose pour la quelle certaines armées excellent) vous allez subir des pertes, mais à 455pt le perso ça me paraît normal.

[mumakil666]

Les commentaires sur l'enclume font apparaître quand même pas mal d'a priori voire de mauvaise foi.

Soutenir qu'elle est mieux qu'un perso sur monstre me semble assez réducteur et spécieux. L'utilisation est loin d'être identique et la menace bien différente.

J'ai dit et je le répète, quand on aligne l'enclume on sait que l'on abandonne la valeur martiale à son adversaire. Explication : le seigneur des runes n'ira pas au combat c'est clair, il est préférable et à mon sens indispensable d'avoir une GB qui est rarement un modèle de puissance au combat, reste au max un thane pour soutenir le choc et vu sa rapidité!!! même avec l'enclume il ne pourra pas être partout et si elle le booste elle ne ralentira pas les unités adverses. De plus, sauf charge de flanc ou de dos, ce n'est pas parce que les nains chargent qu'ils explosent l'adversaire, à moins d'avoir de coûteux marteliers (certes moins qu'avant) ou des unités avec arme à deux mains (chères aussi, surtout si on veut leur adjoindre des rangs).

Donc, maniabilité et polyvalence, oui, mais l'adversaire alignera certainement 3 persos combattants (dont probablement 1 seigneur) + 1 GB (je parle bien sûr de partie hors tournoi où l'adversaire est connu). Autant dire que les combats lorsqu'ils auront lieu risque d'être hard pour les nains (mais avec leur bon CD il est probable qu'ils tiendront).

De surcroît, l'enclume ne peut pas être partout, éliminer les tirailleurs, ralentir les unités rapides ou gênantes et accélérer le mvt des nains, il va bien falloir choisir.

L'option de mouvement supplémentaire pour les nains est forte mais loin d'être ultime. Au pire la fuite reste possible si cela est vraiment nécessaire et je doute que les nains rattrappent leur cible. Pour les mineurs c'est sûr que c'est top avec une charge le tour où ils arrivent, mais cela signifie que ce tour là c'est ce pouvoir qui est utilisé et pas un autre (j'ai eu le cas lors de ma dernière partie où le dilemme fut réel).

A mon sens l'enclume est d'autant plus puissante que l'adversaire joue peu d'unités (comme beaucoup qui privilégient l'élite sur la base). Face à un adversaire qui joue beaucoup d'unités (nombreuses ou non), l'efficacité de l'enclume décroît tout en restant bien intéressante il est vrai.

Toutefois, nul n'est à l'abri d'un 1, qui, même sans la destruction de l'enclume demeure bien ennuyeux.

Pour terminer sur l'enclume, je pense qu'il ne faut pas oublier que l'ancienne enclume était loin d'être une daube. Pour l'avoir alignée plusieurs fois sur des formats 2000 points elle m'a souvent été fort utile. Elle imposait à l'adversaire du nain de prendre au moins un jeteur de sorts avec PAM, juste au cas où. Désormais le 0 magie face au nain est possible, auparavant ce n'était pas le cas. La résistance de l'enclume était si je ne m'abuse identique (voire meilleure pour la svg d'armure des gardiens) si ce n'est l'immunité potentielle aux coups fatals et attaques empoisonnées.

Concernant le canon orgue, je rappelle qu'il était déjà bien intéressant avant. Pour ma part, la relance ne m'apparaît intéressante que sur un résultat de 2 ou 4, au delà il y a trop à perdre, elle est donc bien mais pas ultime (pour le moment elle ne m'a jamais servi).

Mumak

qui s'étonne toujours de ne pas lire les thuriféraires de l'idée "le nouveau LA nain est nul" qui étaient pourtant forts actifs lors de la sortie du LA (mais si vous savez, ces gens de référence qui font autorité et qu'on ne peut critiquer mais qui peuvent tout se permettre....)

[Invité Shadowblade]

Alors, alors,

J'ai dit et je le répète, quand on aligne l'enclume on sait que l'on abandonne la valeur martiale à son adversaire. Explication : le seigneur des runes n'ira pas au combat c'est clair, il est préférable et à mon sens indispensable d'avoir une GB qui est rarement un modèle de puissance au combat, reste au max un thane pour soutenir le choc et vu sa rapidité!!!

A 3000 points, le minimum raisonnable pour sortir l'enclume je pense, tu as 2 choix de seigneurs, donc rien ne t'empêche d'en mettre un pour booster le càc, Sid ne s'en prive jamais lui et il a bien raison.

A mon sens l'enclume est d'autant plus puissante que l'adversaire joue peu d'unités (comme beaucoup qui privilégient l'élite sur la base). Face à un adversaire qui joue beaucoup d'unités (nombreuses ou non), l'efficacité de l'enclume décroît tout en restant bien intéressante il est vrai.

Tu n'as pas tord, MAIS justement le problème pour les elfes est bien réel puisque qu'ils auront peu d'unités donc enclume d'autant plus puissante et qu'en plus l'adversaire aura l'initiative de la charge.

Et comme par hasard le sujet traite principalement du comment faire avec les EN.

Pour terminer sur l'enclume, je pense qu'il ne faut pas oublier que l'ancienne enclume était loin d'être une daube. Pour l'avoir alignée plusieurs fois sur des formats 2000 points elle m'a souvent été fort utile. Elle imposait à l'adversaire du nain de prendre au moins un jeteur de sorts avec PAM, juste au cas où.

Je suis d'accord mais il était possible alors de dissiper les sorts qu'elle pouvait lancer, elle était donc tout à fait gérable et il n'était pas nécessaire d'aller la chercher au càc contrairement à maintenant où nous n'avons plus le choix si nous voulons l'empêcher de fonctionner. Et comme il est impossible de l'ignorer on en revient à la question de départ, forteresse imprenable?

[Râlabougrès]

qui s'étonne toujours de ne pas lire les thuriféraires de l'idée "le nouveau LA nain est nul" qui étaient pourtant forts actifs lors de la sortie du LA

Z'en ont peut-être marre de répéter la même chose tout le temps...

(je parle bien sûr de partie hors tournoi où l'adversaire est connu)

Si on part comme ça aussi... J'ai pris l'habitude de ne jamais faire une liste en fonction de quelqu'un, même hors tournoi. Je trouve ça ridicule au possible de faire une liste sans recherche de polyvalence, limite mesquin. Si quelqu'un me fait une liste faite exprès, je sors ma 2e malette de mon chapeau avec une autre armée qui fonctionne complètement différemment (genre passer de ES à Chaos, ou de KK à Patrouille Maritime...).

En plus, ça veut dire qu'il faut effectivement le faire exprès pour prendre l'ascendant sur les nains, qu'il faut se limiter à un truc anti nains pour les mettre en difficulté. Et ça, c'est pas bien.

De surcroît, l'enclume ne peut pas être partout, éliminer les tirailleurs, ralentir les unités rapides ou gênantes et accélérer le mvt des nains, il va bien falloir choisir.

Je le répète encore une fois, l'enclume ne fait qu'une partie du boulot, mais quand on voit qu'il faut 4 unités de volants non blindés (les pégases il suffit de 3) pour qu'une seule atteigne une machine malgré l'enclume (1) la rune de défi (2) le canon orgue (3, avec une bonne salve, on peut suffisamment réduire l'unité pour qu'elle ne puisse pas prendre l'ascendant sur 4 nains...), je trouve ça un peu violent... Et avec un peu de chance, ladite machine a une rune d'immolation au cas où ça se passe mal...

L'enclume est l'ultime boulon qui fixe les systèmes de ralentissement, d'anti troupes légères et de contre-attaque. Ca me semble trop pour juste 200pts.

il est préférable et à mon sens indispensable d'avoir une GB qui est rarement un modèle de puissance au combat

ok

reste au max un thane pour soutenir le choc et vu sa rapidité!!!

En quoi est-ce un problème de ne pas avoir de perso combattant? De toutes mes parties contre des nains, ils n'ont jamais été les éléments qui ont fait pencher la balance. Avec une puissance de feu bien orientée, tes régiments nains n'affrontent que des unités réduites, voire minuscules. Tu commences avec un meilleur bonus de rang, une bannière et parfois la PU (surtout avec la rune de stoïcisme maintenant...). Un bête héros adverse ne va pas surpasser ça.

Toutefois, nul n'est à l'abri d'un 1, qui, même sans la destruction de l'enclume demeure bien ennuyeux.

Oui, le moindre échec en début de partie peut être pénalisant. Malgré tout, ça reste un engin très fiable.

Face à un adversaire qui joue beaucoup d'unités (nombreuses ou non), l'efficacité de l'enclume décroît tout en restant bien intéressante il est vrai.

Je serais presque tenter de dire non. Le manque de limitations quant au choix de la cible permet de viser les élites adverse où qu'elle soit. Il y a toujours quelque chose de rentable à viser, même dans une armée de masse (et même dans une armée pure horde, ralentir devant pour bloquer derrière reste intéressant).

Les commentaires sur l'enclume font apparaître quand même pas mal d'a priori voire de mauvaise foi.

Soutenir qu'elle est mieux qu'un perso sur monstre me semble assez réducteur et spécieux. L'utilisation est loin d'être identique et la menace bien différente.

Je compare l'enclume à un monstre parce qu'il prend le même genre de choix: surcoût pour seigneur avec éventuellement un choix de héros pris. A part que l'un est offensif, l'autre est défensif, ça ne me dérange pas du tout d'en parler comme d'un monstre.

Pour revenir avec le but premier du sujet, LE problème posé ici est le suivant:

L'enclume a un impact certain sur la partie:

-prise de quart

-défense magique supérieure

-soutien de l'armée naine

-attaque de l'armée ennemie (pas incompatible avec le soutien)

-action à n'importe quel point de la table, seuls les persos ont une relative immunité à l'enclume

Cela, elle le compense par:

-une immobilisation totale d'un seigneur peu efficace en terme de soutien de régiments (à part encaisser les attaques d'un perso à la place du régiment)

-un choix de héros

Les difficultés rencontrées sont donc:

-incapacité de tuer le seigneur qui est situé dans des endroits peu accessibles aux unités capables de lui faire sa fête

-difficultés réelles à engluer le seigneur pour l'empêcher de taper pour les mêmes raisons (envoyer 3 pauvres éclaireurs en espérant qu'ils tiennent n'est pour moi pas une solution viable, je suis pas du genre cocu sur les tests de moral)

Solutions envisagées:

-action de petites unités d'infiltration en espérant le retenir le temps de monter un assaut potable

-action de grosses unités coincées contre un mec indémoralisable qui n'aura aucun mal à attendre du soutien

-la magie (mais alors j'attends une solution accessible parce que les boules de feu ça suffira pas)

-les machines de guerre => pas une mauvaise idée, d'autant que les machines sont résistantes aux effets de l'enclume, mais 2 problèmes: tout le monde n'a pas accès à des machines; il faut une ligne de vue la plupart du temps

-les speedys: plutôt efficace sur le papier, en effet il est capable de tenir contre le seigneur, seulement il faut arriver jusqu'au seigneur, et ça c'est une autre paire de manches. De plus, il faut un perso de close, ce qui implique dans certains cas une spécialisation anti barbu, chose à éviter autant que possible.

Voilà, l'enclume ne meurt pas et a un impact conséquent sur la bataille, comment éviter ça?

[Tirli Pinpon]

Voilà, l'enclume ne meurt pas et a un impact conséquent sur la bataille, comment éviter ça?

Ca dépend qui est en face, certaines armées pourront gérer sans problème :

- HL, le speedy se régale, car trop rapide/maniable pour être contré

- Nains du chaos, elle ne tire plus qu'une fois sur 2 grace au trembleterre.

- CV placer une invoque ( 7 dés et 2 Pams pour le nain n'arrèteront pas longtemps 1 seigneur nécro et ses compères) pour engluer la machine.

- HB, une bonne harde et/ou un perso.

- RDT nuees et scorpions.

... et certainement d'autres solutions.

Le seul soucis avec l'enclume c'est qu'elle se résume en 1 jet de dés, soit il passe et arrète pas mal de trucs, soit il passe pas et c'est très mauvais pour le nain.

Je trouve ça dommage de privilégier le hasard dans un jeu qui se veut "stratégique", les fulls magie m'ont toujours saoulé, l'enclume y ressemble méchament.

Tirli.

[Joker]

Le canibale dans une certaine mesure, mais tres aleatoirement c'est sur. De toute façon, les ogres contre les nains

[Invité silvebarbe]

- RDT nuees et scorpions.

Là franchement faut que tu m'explique ...

La force des nuées et des scorpions c'est les attaques empoissonnées et le coup fatal.

Souvent le sdr sera immunisé et thorek l'est lui.

De plus, la moyenne c'est d'arrivé au troisème tour... si tu commence pas ça laisse 4 tour au joueur nains ... bref un beau carnage et si tu commence ça lui laisse 2 tours, c'est jouable.

Pour finir faut ile cnore que ça sorte ... et au bon endroit.

L'enclume ser à mon avis tout le temps en fond de table et donc placer les nuées et le scorpions là c'est pas très intéléligent.

- HL, le speedy se régale, car trop rapide/maniable pour être contré

Un Kuraq kaq à la rigeur ... mais un kuraq tout court ... 5A F7 ... je ne pense pas que ça suffit :

toucher sur du 4+ donc il y a 2.5 touches, peut être une svg d'armure à 6+ (rune majeure de gromril) et ensuite une svg inv de 4+ ... ça devient vite difficile surtout qu'il faut faire attention à la riposte.

Je trouve ça dommage de privilégier le hasard dans un jeu qui se veut "stratégique", les fulls magie m'ont toujours saoulé, l'enclume y ressemble méchament.

Entièrement d'accord ... vive les rdt !

[Akhénaton]

L'enclume ser à mon avis tout le temps en fond de table et donc placer les nuées et le scorpions là c'est pas très intéléligent.

En plus, il y a un paramétre à prendre en compte : pour qu'une unité puisse en charger une autre il faut que celle ci ait la place pour se mettre au contact. Explication (vous pouvez faire le test chez vous) :

Vous prenez l'enclume et vous la déployer carrément dans le coin de la table de jeu (c'est à dire que le dos de l'enclume et l'un de ses flanc est collée au bord de table), devant vous déployer 10 tueurs en ligne placé en diagonale.

Vous constaterez que physiquement il n'y a pas la place pour placer un scorpion roi des tombes au contact de l'enclume (et je vous explique pas les risques de déviation hors de la table), pour une unité de volant c'est pire. En plus, physiquement il n'y a pas la place pour contourner la ligne de tueurs.

Ensuite avec par exemple un canon orgue qui tire à 24 pas, il y a largement moyen de couvrir des couloirs d'accés à l'enclume sans pour autant déployer ce canon à côté. Si en plus il y a un décor pour cacher des lignes de vue sur l'enclume, je ne vous explique pas (dur de viser une enclume avec une catapulte sans ligne de vue mais de toute façon un pavé de nains est plus intéressant comme cible).

De tirli pimpom :

Ca dépend qui est en face, certaines armées pourront gérer sans problème

tout à fait d'accord

De mumakill666

Donc, maniabilité et polyvalence, oui, mais l'adversaire alignera certainement 3 persos combattants (dont probablement 1 seigneur) + 1 GB

De surcroît, l'enclume ne peut pas être partout, éliminer les tirailleurs, ralentir les unités rapides ou gênantes et accélérer le mvt des nains, il va bien falloir choisir.

A mon sens l'enclume est d'autant plus puissante que l'adversaire joue peu d'unités

On en revient à ce que je disais tout à l'heure. Avec certaine armée l'enclume est gérable, avec d'autre c'est inbouffable. Et comme Ralabougres je raisonne uniquement partie amicale ou tournoi avec liste préparée sans avoir connaissance de l'armée contre qui on va jouer.

Si je reprends tes arguments qui sont tout à fait valables pour certaine armée, on se rend compte notamment pour les rois des tombes que :

- il n'y aura jamais plus de deux persos combattants à 2000 points

- pas de tirailleurs, pas de marches forcées, les unités rapides vont à peine plus vite que des nains avec marches forcées (et bizarrement le joueur nain va lancer en priorité le pouvoir qui divise le mouvement par 2 sur celle ci)

- les rois des tombes ne sont pas connus pour être une armée nombreuse (c'est pour dire les nains sont en général en supériorité numérique et ceux même sans bourriner dans ses choix avec les rois des tombes)

Pour conter une enclume à 2000 points avec mes rois des tombes j'ai bien une idée mais uniquement valable si je prépare ma liste sur place en sachant que je vais joueur contre un joueur nain alignant l'enclume (et ce genre de pratique ce n'est pas trop ma tasse de thé)

[Timil]

Moi ca me fait peur en tant que skaven...

Pas de Jezzails (à 20pts le gars)

Pas d'enscenseurs (à 17pts le bestiau)

Mort rapide des Rats ogres.

Disparition des protections de coureurs nocturnes.

Je crois que j'ai plus que mes yeux pour pleurer...

[Fendulac]

J'ai tenté une armée de la peste et...

-600 points de perte avant d'arriver au 1er corps à corps !

Et que pouvait faire le rat cornu....mais oui pouvoir irrésistible sur toutes mes pestes et que des 6 sur mes jets de dès !! Facile !

[Le Duc De Sang]

C'est vraiment dommage que l'enclume soit devenue si crade... dans la dernière version des Nains elle était quasiment inexistante dans les armée et maintenant elle est tous le temps présente... apparement GW est tomber dans l'exces inverse, il l'ont rendue trop interessante...

[Invité silvebarbe]

Je vais demander vendredi de jouer à 2500pts contre du thorek ... je vais vous dire si avec du rdt c'est fesable.(enfin à mon avis c'est perdu d'avance, et ma lste sera compétitive, pas anti nains)

[Vino_]

Juste pour signaler à tous, prolixes orateurs du débat " l'Enclume aura-t-elle la peau de battle?" , que tout le monde parle d une SVG invu à 4+ pour le SDR .

Mais lisez un peu votre LA messieurs et arreté de dire Nawak !!!!!!!!!!!!

La 4+ ne protège QUE DES TIRS .et même seulement des "projectiles"(dixit mon LA, qui est le même que vous .

Donc à moins de la payer, pas de 4+ invu au cac .

Désolé du ton employé mais que les gens parlent sans avoir ou sans lire le LA concerné ca me fait une espece de "fussoir"!!!!

Voilà vous pouvez reprendre, bonne nuit .

Kurrhyl, blasé des discussions sur les nains

Modifié le 1 mars 2006 par kurrhyl

[Akhénaton]

Kurrhyl, blasé des discussions sur les nains

Ben si t'es blasé des discussions sur les nains t'es pas obligé d'y participer.

Akhenaton, orateur succinct

Modifié le 1 mars 2006 par Akhénaton

[niaouli]

Voilà, le problème c'est que les elfes en particulier ont une stratégie antagoniste du nain (mobilité, force de frappe instantanée, magie, mais peu résistants) tout en restant aussi peu nombreux. Seulement, ces points stratégiques sont parfaitement contrebalancés par les nouvelles règles, ce qui rend les armées élitistes très peu efficaces contre du nain.

Je suis tout à fait d'accord et si des solutions ont été proposées pour certaines civs:

- HL, le speedy se régale, car trop rapide/maniable pour être contré

- Nains du chaos, elle ne tire plus qu'une fois sur 2 grace au trembleterre.

- CV placer une invoque ( 7 dés et 2 Pams pour le nain n'arrèteront pas longtemps 1 seigneur nécro et ses compères) pour engluer la machine.

- HB, une bonne harde et/ou un perso.

- RDT nuees et scorpions.

Je dois avouer que pour les HE/EN je suis un peu perplexe. Revenons là dessus: les nains sont endurants, ils tapent forts et ce sont de véritables boîtes de conserve dotés d'un sens aigu de l'antimagie. En face nous avons des troupes pour le même prix qui tapent environ aussi fort mais qui ont une endurance à la noix et sont équipés de slips avec la possibilité de lancer des sorts efficaces. Or donc jusque là l'espoir résidait sur.... le mouvement et la rapidité (il est parfois bon d'enfoncer des portes ouvertes). Or l'enclume permet justement de pallier à ces défauts comparatifs de nos amis nabots, avec les capacités qui ont été évoquées.

Ajoutez à cela que les oreilles pointues n'ont pas de F7. Ca laisse quand même peu d'espace de coincer ladite machine. Un full tir? Justement, les nains en raffolent... Je cherche une solution qui ne fasse pas appel à un perso spé parce qu'on peut toujours envoyer tyrion ou lamenoire.

Je ne parlerai même pas du fait que les HE désignent aléatoirement leur général et qu'ils doivent équiper un héros de pur de coeur (ce qui augmente encore le désagrément aléatoire sur la partie).

[Invité Shadowblade]

Mais lisez un peu votre LA messieurs et arreté de dire Nawak !!!!!!!!!!!!

La 4+ ne protège QUE DES TIRS .et même seulement des "projectiles"(dixit mon LA, qui est le même que vous .

Donc à moins de la payer, pas de 4+ invu au cac .

Hum... Navré cela va peut-être te vexer mais... Je pars du principe et je pense que beaucoup ici font de même, que le joueur nain est suffisamment intelligent pour protéger la pièce majeur de son armée et donc lui mettre la rune d'insulte ainsi que celle de préservation. Je ne conçois pas qu'il puisse en être autrement s'il veut s'assurer de ne pas la perdre.

[Gaspaccio]

Mais lisez un peu votre LA messieurs et arreté de dire Nawak !!!!!!!!!!!!

La 4+ ne protège QUE DES TIRS .et même seulement des "projectiles"(dixit mon LA, qui est le même que vous .

Donc à moins de la payer, pas de 4+ invu au cac .

Hum... Navré cela va peut-être te vexer mais... Je pars du principe et je pense que beaucoup ici font de même, que le joueur nain est suffisamment intelligent pour protéger la pièce majeur de son armée et donc lui mettre la rune d'insulte ainsi que celle de préservation. Je ne conçois pas qu'il puisse en être autrement s'il veut s'assurer de ne pas la perdre.

Rune d'insulte, rune majeur de gromlir, rune de preservation.... et bien pour un perso qui n'ira peut etre jamais au corps à corps, vous lui en mettait des choses.

Et puis si jamais quelqu'un decide d'aller le chauffé, j'imagine qu'il n'ira pas avec des pincettes.

Puis rapeller vous que pour bloquer le mouvement adversaire, vous aller bloquer une seule unitée, a moins d'un pouvoir ancien...

A par si vos adversaires elfes entre autre, ne joue qu'un regiment rapide... (quoi 12 princes dragon ) Vous reussirez seulement a bloquer une seul unité, et encore, sur les 6 tours, vous etez sur de passer un missfire.

Et puis comme toujours, c'est votre general seigneur qui ne bougera jamais de la partie. Au pire on envoie un vieux truc qui colle, j'imagine qu'il ne peut pas lancer de sort quand il est engager au corps a corps?? B)

Si oui torek et fumé, je pense qu'une enclume rajoute un petit plus dans les nains, mais pour un grand sacrifice hélas...

Donc voila.

Alors vous lui métait quoi vous a votre seigneur des runes sur l'enclume??? des pam ou de la protections???

@++

gasp

[Invité silvebarbe]

De la protection évidement.

Comme ont l'as dit la limite c'est 3000pts pour la mettre, à 3000pts tu as déjà un ou deux mdr pour mettre des pams dessus, de plus le sdr+enclume ça te fourni déjà 3 ddd.

Voyons cette configuration anti-magique à 3000pts : 2mdr+enclume = 9 DDD et 3-4 pam.

A moins que ton adversaire joue full magie (deux seigneurs sorcier) les adversaire ne passeront pas grand chose en sort.

[Gaspaccio]

De la protection évidement.

Donc plein de pts en protection... pour un gonze qui va empecher une marche forcé par tour et qui va faire son missfire dans la partie. Cher.... je trouve.

Comme ont l'as dit la limite c'est 3000pts pour la mettre, à 3000pts tu as déjà un ou deux mdr pour mettre des pams dessus, de plus le sdr+enclume ça te fourni déjà 3 ddd.

Voyons cette configuration anti-magique à 3000pts : 2mdr+enclume = 9 DDD et 3-4 pam.

A moins que ton adversaire joue full magie (deux seigneurs sorcier) les adversaire ne passeront pas grand chose en sort.

Oulala si on commence a partir sur des parties a 3000 pts, on n'a pas fini...

Je parle de partie qui on le plus souvent lieu. C'est a dire, 2500pts (et aussi 2000pts) si on parle de seigneur.

Heureusement qu'à 3000 pts tu a un autre seigneur, pour éviter de le voir planter toute la partie sur son enclume.

Si je me rappel bien, l'enclume enleve aussi un choix de perso, et les patés de nains, ca a beau être fort, cela ne fait pas le poids contre un paté avec seigneur, alors il pourra ouvrir de grande breche. (genre chevalier noir avec vampire, si il a deux regiment.. tu n'en ralentira qu'un seul par exemple, et encore, tu ne ralentira pas les chauve-souris et autre...)

Mouais mouais l'enclume... plein de points pour des gadgets...

@++

gasp

[Akhénaton]

La nuit portant conseil, j'ai finalement trouvé un truc chez les rois des tombes pour aller chercher l'enclume et qui est plus fiable qu'un scorpion ou des nuées (et pour largement moins cher en points que l'enclume + mdr runé).

Tiens au lieu de la donner direct (sinon c'est trop facile), je vais donner juste des indices :

- la solution est lié au fait que l'enclume ne peut pas cibler un perso indépendant

- avec cette solution, avec un peu de chance on est au contact de l'enclume au tour 2, au tour 3 on est normalement sur d'être au contact

- avec cette solution, au minimum on englue l'enclume et on l'empêche de fonctionner

- en plus cete solution est viable contre d'autres trucs chez les nains et contre la plupart des armées (donc utile contre beaucoup de chose en tournoi)

- la solution en question existait bien avant la nouvelle enclume

Voilà à vous de jouer

[Tirli Pinpon]

"C'est un avion? C'est un oiseau? Nan, c'est juste un mec avec une cape rouge!"

Un indice pour les cinéphiles...

Tirli.

[Râlabougrès]

Donc plein de pts en protection... pour un gonze qui va empecher une marche forcé par tour et qui va faire son missfire dans la partie. Cher.... je trouve.

C'est ton avis. Mais c'est la possibilité de le surprotéger qui le rend si lourd, parce qu'il faut envoyer du très gros pour le dézinguer.

Et puis si jamais quelqu'un decide d'aller le chauffé, j'imagine qu'il n'ira pas avec des pincettes.

C'est leprincipe: si l'adversaire veut s'en débarasser, il est obligé de mettre quasiment tout dessus.

Comme ont l'as dit la limite c'est 3000pts pour la mettre,

Pas vraiment non, à 2000pts c'est déjà jouable.

Et puis comme toujours, c'est votre general seigneur qui ne bougera jamais de la partie. Au pire on envoie un vieux truc qui colle, j'imagine qu'il ne peut pas lancer de sort quand il est engager au corps a corps??

Comme l'a montré Akhénaton, il y a moyen d'empêcher tout contact pendant un bon moment avec un déploiement dans un coin avec une ligne de tueurs devant. Le principe d'interposition et de couverture par canon orgue de l'enclume est ultra simple à mettre en place et pas vraiment restrictif.

- CV placer une invoque ( 7 dés et 2 Pams pour le nain n'arrèteront pas longtemps 1 seigneur nécro et ses compères) pour engluer la machine.

et

les fulls magie m'ont toujours saoulé, l'enclume y ressemble méchament.

Effectivement, si il faut commencer à envisager du full magie pour contrer l'enclume, on peut dire que ça s'y apparente.

Moi ca me fait peur en tant que skaven...

Pas de Jezzails (à 20pts le gars)

Pas d'enscenseurs (à 17pts le bestiau)

Mort rapide des Rats ogres.

Disparition des protections de coureurs nocturnes.

Je crois que j'ai plus que mes yeux pour pleurer...

Merci pour ce post, ça me permet d'arriver à un point intéressant. Les skavens ne sont pas connus pour leurs problèmes d'effectifs. Cependant, dans toute armée il y a de l'élite (ou sinon essaye de rouler sur du nain avec un mass esclaves...); généralement, cette élite a les moyens de se protéger. Par exemple, les jezzails ont une telle portée qu'ils peuvent rester hors d'atteinte, et comme les encenseurs, ce sont des tirailleurs, ce qui offre une protection contre les tirs tout en permettant aux tirailleurs de CàC de passer de couvert en couvert sans être ralentis. Et en face, on a un truc qui ignore lignes de vue et portée, et se fiche des couverts ou du fait d'être tirailleur.

L'enclume peut shooter ce qu'elle veut sur l'ensemble de la table.

Même contre une armée populeuse, il y a des éléments plus forts à entraver pour gêner fortement l'adversaire.

Alors vous lui métait quoi vous a votre seigneur des runes sur l'enclume??? des pam ou de la protections???

Les deux.

A par si vos adversaires elfes entre autre, ne joue qu'un regiment rapide... (quoi 12 princes dragon  ) Vous reussirez seulement a bloquer une seul unité, et encore, sur les 6 tours, vous etez sur de passer un missfire.

Reste que la toute puissance de l'enclume se fait sentir surtout dans les 3 premiers tours, et ça fait plus qu'une chance sur deux d'avoir un problème. C'est plus qu'acceptable sachant que le reste de l'armée naine n'est pas à la botte du seigneur des runes, si il ne fait rien pendant un tour c'est dommage mais ça reste jouable.

Et d'accord, en ne jouant pas qu'une seule unité rapide, on peut se dire que ça ira. Seulement, de nombreuses unités rapides signifie de petites unités, incapables de se faire un pavé nain. De plus, je rappelle que l'enclume a beau coûter dans les 450pts, l'armée naine ne se réduit pas à ça, et que la phase de tir n'en pâtit pas le moins du monde. Les nains ont les mêmes possibilités de tenir le choc (en grapillant des points sur le héros qu'on ne pourra pas mettre et les gros pavés de nains en les remplaçant par quelques marteliers qui vont bien tenir, on peut inclure l'enclume sans perdre d'impact -et même en en ajoutant- et en gardant une défense au close équivalente).

Juste pour signaler à tous, prolixes orateurs du débat " l'Enclume aura-t-elle la peau de battle?" , que tout le monde parle d une SVG invu à 4+ pour le SDR .

Mais lisez un peu votre LA messieurs et arreté de dire Nawak !!!!!!!!!!!!

Oui, bien sûr, une personne sort ça et ça devient tout le monde...

Puis rapeller vous que pour bloquer le mouvement adversaire, vous aller bloquer une seule unitée, a moins d'un pouvoir ancien...

Encore une fois, si c'était une unité à l'aveuglette ça serait presque pas un problème, seulement l'unité visée sera systématiquement une unité importante quelque soit sa position sur le champ de bataille. En gros, chaque tour va être: "je t'interdis de bénéficier des avantages de ta meilleure unité pendant que je crible les autres -ou celle-là- de plomb". Et une unité avec un gyro ou des mineurs dans le dos et un coup d'enclume perd 75% de son mouvement max, sans compter la menace de la charge des mineurs de dos ou le souffle du gyro... De la cavalerie breto fait un mouvement mirobolant de... 4ps, pas assez pour se mettre hors de portée de charge des mineurs derrière eux => obligés de se retourner ou de fuir une charge => perte d'un temps énorme.

Si je me rappel bien, l'enclume enleve aussi un choix de perso, et les patés de nains, ca a beau être fort, cela ne fait pas le poids contre un paté avec seigneur, alors il pourra ouvrir de grande breche. (genre chevalier noir avec vampire, si il a deux regiment.. tu n'en ralentira qu'un seul par exemple, et encore, tu ne ralentira pas les chauve-souris et autre...)

On n'en ralentit qu'un PAR TOUR avec l'enclume. D'où 3 tours pour arriver avec ta cavalerie M7, d'où 3 phases de tir pour laisser des résidus d'unité qui ne gagneraient même pas contre un pavé. Autre solution: tu joues plein de vampires? t'es nul en magie alors => pas besoin des tueurs pour protéger l'enclume, il vont plutôt foncer sur toi en file indienne pour bien t'handicaper longtemps, en se contentant d'un petit "saut" de 12ps vers toi au bon moment. On peut alors penser à l'éradication des petites unités rapides le temps que tu t'amuses avec les tueurs, puis retourner son attention vers les cavaleries. Et je te jure que les arquebusiers CT4 ça pique.

Avec une bonne coordination, la limite à 1 par tour n'est pas gênante, en particulier parce que l'enclume peut être là EN PLUS des tirs habituels.

Mouais mouais l'enclume... plein de points pour des gadgets...

Ouais enfin le quart de table et les points du gégé c'est des points supplémentaires pas pris (prenables?) par l'adversaire, en plus des 450pts. Les 200pts de victoire supplémentaires mis au chaud de cette manière sont plus que de simples "gadjets". Les 3 dés de dissip' 2PaM non plus. Les unités qu'elle occupe depuis une position lointaine non plus.

Si ça meurt pas et que ça handicape pas le reste de l'armée, qu'est-ce qu'on en a à faire que ça coûte cher? Justement, ça fait des points au chaud bien gardés.

*Râla, j'ai l'impression qu'on n'est pas d'accord sur le terme "rentabilité"

[Tirli Pinpon]

Moi ca me fait peur en tant que skaven...

Nan... tu plaisantes j'espère!? L'enclume laisse une petite chance au joueur nain de renverser la vapeure, parceque jusque là la partie était pliée d'avance.

Pas de Jezzails (à 20pts le gars)

Faut relativiser un peu et se rendre compte de la réelle efficacitée de la chose, le pouvoir mineur ne provoque qu'1D6 touches de Fo 4, pas de quoi faire grand mal à une unité de 6 jezzails ( en moyenne 4 touches qui blessent à 3+, et sauvées à 5+...)

Pas d'enscenseurs (à 17pts le bestiau)

Même constat que pour les jezzails mais on remplace la save par une end4, faut voir aussi que c'est un peu le seul moyen des nains de gérer ces saletées.

Mort rapide des Rats ogres.

Ca commence à faire beaucoup de cibles à gérer pour l'enclume...

Disparition des protections de coureurs nocturnes.

A ce niveau il aura fallu 4 tours pour tirer sur chaque unité... à moins d'utiliser un pouvoir ancien ce qui est dangereux pour le nain.

Je crois que j'ai plus que mes yeux pour pleurer...

Ou alors tu peux te rendre compte que tes armes régimentaires, tes tuneliers, tes nuées, sont toujours ingérables par l"adversaire et qu'en t'adaptant tu trouveras vite les failles, comme avant.

Effectivement, si il faut commencer à envisager du full magie pour contrer l'enclume, on peut dire que ça s'y apparente.

Déjà un seigeur sorcier et un nécro ( 8 dés de pouvoir plus les OMs qui vont bien) j'appelle pas ça un full magie à 2000 pts.

Ensuite c'est clair que de se dire "si je sors un 4+ je lui flingue telle et telle unité" je trouve pas ça super tactique, de la même manière que de passer ses partie à balancer des boules de feu à travers toute la table avec 14 dés de pouvoir contre 4.

Sur le fond je trouve que c'est le même principe, et c'est ce qui fait que l'enclume est forte, trop forte à mon avis.

Maintenant ça se gère, à chacun de s'adapter.

Tirli.

[Falanirm]

Pendant que j'y pense, est-ce que les pouvoirs de l'Enclume peuvent affecter le Tank à Vapeur ? Je ne connais que peu les restrictions de cette machine donc bon... Sachant que le Tank est immunisé aux effets non directs (pas de dégats) des sorts mais là c'est un tir.

Alors ?

[Invité Shadowblade]

Mouais mouais l'enclume... plein de points pour des gadgets... 

Il est évident que tu n'as jamais joué contre.

Essaies et reviens ensuite ici, ton point de vue aura très certainement changé.