[Na] Enclume

[Giles]

pour falanirm,

la rune ne lance pas un projectile, en faite c'est la terre qui s'ouvre et de la lave sort qui empèche de se déplacer facilement, enfin j'ai pas le LA sous les yeux, mais c'est un truc comme ça, donc ça devrai affecter les tank, par contre pourquoi les volants sont affectés, mystères GW.

[Invité silvebarbe]

QUOTE

Moi ca me fait peur en tant que skaven...

Nan... tu plaisantes j'espère!? L'enclume laisse une petite chance au joueur nain de renverser la vapeure, parceque jusque là la partie était pliée d'avance.

QUOTE

Pas de Jezzails (à 20pts le gars)

Faut relativiser un peu et se rendre compte de la réelle efficacitée de la chose, le pouvoir mineur ne provoque qu'1D6 touches de Fo 4, pas de quoi faire grand mal à une unité de 6 jezzails ( en moyenne 4 touches qui blessent à 3+, et sauvées à 5+...)

QUOTE

Pas d'enscenseurs (à 17pts le bestiau)

Même constat que pour les jezzails mais on remplace la save par une end4, faut voir aussi que c'est un peu le seul moyen des nains de gérer ces saletées.

QUOTE

Mort rapide des Rats ogres.

Ca commence à faire beaucoup de cibles à gérer pour l'enclume...

QUOTE

Disparition des protections de coureurs nocturnes.

A ce niveau il aura fallu 4 tours pour tirer sur chaque unité... à moins d'utiliser un pouvoir ancien ce qui est dangereux pour le nain.

Sauf qu'il n'y a pas que l'enclume ... à 2000pts les nains ont facilement 20 arquebusiers, 1 canon orgue, 1 gyro 1 voir 2 canons si il ne joue pas de balistes.

Ensuite, il a je dirais dans les 3-4 pavés de nains ...

Sans les pouvoirs anciens en 1 tour il aura vite fait de tout éliminer.

Et ne parlons pas de thorek ... là ça devient impossible ?

Modifié le 2 mars 2006 par silvebarbe

[Tirli Pinpon]

Si tu veux rester persuadé que les nains mettent une pouille aux rats en un tour, libre à toi, mais d'expérience ça ne se passe pas comme ça.

Les rats ne sont pas les plus malheureux face aux nains, ne serait ce que grace au canon à malefoudre...

Et ne parlons pas de thorek ... là ça devient impossible ?

C'est tout à fait ça, même Archaon pleure sa mère devant Thorek, c'est le nouveau roi de la récré...

Tirli.

[Timil]

Faut relativiser un peu et se rendre compte de la réelle efficacitée de la chose, le pouvoir mineur ne provoque qu'1D6 touches de Fo 4, pas de quoi faire grand mal à une unité de 6 jezzails ( en moyenne 4 touches qui blessent à 3+, et sauvées à 5+...)

Tu veux me rappeler contre combien je fais mon test de Cd en cas de pertes en tir?

Sisi, va s'y...

Il "suffit" au joueur nain de cibler les bonnes troupes pour forcer le skaven à perdre un tour en contournement, voir à tester directe suite aux pertes seches d'une unité.

[Cowwburn]

C'est vraiment le comble de l'ironie que d'entendre désormais que le nouveau LA nain est abusé

Je veux bien croire que les redoutables elfes noirauds aient un peu de mal contre Thorek, the new "king of the hill", mais les autres, tous les autres, pourquoi vous n'échangez pas juste une fois votre armée avec votre adversaire pour profitez de la puissance naine retrouvée ?

Y gouter, c'est l'adopter !

La seule vraie réussite de ce nouveau LA, c'est de rendre les adversaires des nains encore plus grincheux qu'eux !

Cow,

la vache qui nain'spire

Edit @ Timil : désolé, j'ai zappé ma réponse parce que j'ai cru à te relire que tu ne parlais que de l'enclume...

Modifié le 2 mars 2006 par Cowwburn

[Timil]

Hihi, bien répondu et tout à fait juste

Mea culpa.

[Gaspaccio]

C'est ton avis. Mais c'est la possibilité de le surprotéger qui le rend si lourd, parce qu'il faut envoyer du très gros pour le dézinguer.

Ou alors le bloquer le temps que ce qui dezingue l'armée naine restante et fini avec l'armée. Et raconte pas que tu mets un perso tueur, une ligne de tueur , les brises fer a coté etc... parce que, pour lancer son sort, et le proteger, tu va payer fort cher. Et puis c'est des unitées qui ne seront pas utiliser à d'autre endroit du champ de bataille... et qui aurré surement mieux servit.

C'est leprincipe: si l'adversaire veut s'en débarasser, il est obligé de mettre quasiment tout dessus.

A bon? Plutot un regiment capable d'aller l'ouvrir en deux, ou alors un pot de colle... ou encore il lui laissé passé, car quesque c'est... juste un maitresse de marais avec une plus grande porté, et une boulette en cadeau. Ou alors un petit sort de mouvement des RDT, le seul fait et que son sort passe auto, mais vous vous etez deja pris des sorts non? Sinon vous faite comment pour gerer?? cela doit être trés compliqué.

Comme ont l'as dit la limite c'est 3000pts pour la mettre,

Pas vraiment non, à 2000pts c'est déjà jouable.

Pas vraiment compris?? Pourquoi on ne peut pas la sortir à - de 3000.

Comme l'a montré Akhénaton, il y a moyen d'empêcher tout contact pendant un bon moment avec un déploiement dans un coin avec une ligne de tueurs devant. Le principe d'interposition et de couverture par canon orgue de l'enclume est ultra simple à mettre en place et pas vraiment restrictif.

Donc 475 pts d'enclume, 120 pts de tueur, 125 de canon orgue... 700 pts... hum hum pour lancer un sort par tour

Moi ca me fait peur en tant que skaven...

Pas de Jezzails (à 20pts le gars)

Pas d'enscenseurs (à 17pts le bestiau)

Mort rapide des Rats ogres.

Disparition des protections de coureurs nocturnes.

Je crois que j'ai plus que mes yeux pour pleurer...

LOL Il suffit simplement de pas jouer ses saloperies.... c'est tout!! Surtout, je ne pense pas que les jezzailles enscenseurs et autre était vraiment le nemesis du nain.. puis si il tire sur ca... il tirera pas sur les patés... donc ils vont arriver au troisiéme tour et paf.!.

Juste pour signaler à tous, prolixes orateurs du débat " l'Enclume aura-t-elle la peau de battle?" , que tout le monde parle d une SVG invu à 4+ pour le SDR .

Mais lisez un peu votre LA messieurs et arreté de dire Nawak !!!!!!!!!!!!

Oui, bien sûr, une personne sort ça et ça devient tout le monde...

Mais sa fait tjs du bien de le repréciser, pour eviter de s'embrouiller.

Encore une fois, si c'était une unité à l'aveuglette ça serait presque pas un problème, seulement l'unité visée sera systématiquement une unité importante quelque soit sa position sur le champ de bataille. En gros, chaque tour va être: "je t'interdis de bénéficier des avantages de ta meilleure unité pendant que je crible les autres -ou celle-là- de plomb". Et une unité avec un gyro ou des mineurs dans le dos et un coup d'enclume perd 75% de son mouvement max, sans compter la menace de la charge des mineurs de dos ou le souffle du gyro... De la cavalerie breto fait un mouvement mirobolant de... 4ps, pas assez pour se mettre hors de portée de charge des mineurs derrière eux => obligés de se retourner ou de fuir une charge => perte d'un temps énorme.

2 trucs: C'est identique au sort maîtresse des marais, comme je l'ai dit plutôt, puis il n'y avait que les nains qui n'avait pas réelement de troupe capable de ralentir... tels tirailleurs eclaireurs volants... avec les mineurs et le gyro (surtout le gyro) ca redonne un peu.

Par contre, le coup du bretos... je n'est pas compris... ton regiment de mineur arrive de dos dans les bretoniens... prés à charger?? Mais le bretoniens, ils a pas le droit de faire 16 ps (ou un peu moins) au premiers tour?

On n'en ralentit qu'un PAR TOUR avec l'enclume. D'où 3 tours pour arriver avec ta cavalerie M7, d'où 3 phases de tir pour laisser des résidus d'unité qui ne gagneraient même pas contre un pavé. Autre solution: tu joues plein de vampires? t'es nul en magie alors => pas besoin des tueurs pour protéger l'enclume, il vont plutôt foncer sur toi en file indienne pour bien t'handicaper longtemps, en se contentant d'un petit "saut" de 12ps vers toi au bon moment. On peut alors penser à l'éradication des petites unités rapides le temps que tu t'amuses avec les tueurs, puis retourner son attention vers les cavaleries. Et je te jure que les arquebusiers CT4 ça pique.

Deux vampire sa suffit, un speedy et un comte dans la cavalerie. Comme cela tu as 2 necro... donc 6 niveaux avec des OM...

Puis faut etre con pour avancer devant des arquebusiers sans couvert, et en sachant que tu va surement etre ralenti..

Mouais mouais l'enclume... plein de points pour des gadgets...

Ouais enfin le quart de table et les points du gégé c'est des points supplémentaires pas pris (prenables?) par l'adversaire, en plus des 450pts. Les 200pts de victoire supplémentaires mis au chaud de cette manière sont plus que de simples "gadjets". Les 3 dés de dissip' 2PaM non plus. Les unités qu'elle occupe depuis une position lointaine non plus.

Ca a tant de PU une enclume? Puis comme cela quand on le tue on renporte vraiment plein de pts!!!

Si ça meurt pas et que ça handicape pas le reste de l'armée, qu'est-ce qu'on en a à faire que ça coûte cher? Justement, ça fait des points au chaud bien gardés.

*Râla, j'ai l'impression qu'on n'est pas d'accord sur le terme "rentabilité"

Ouaip, je pense pas que tant de points servent réelement, il y a tant de chose a faire, et deja tant de faiblesse...

@++

gasp

Pour finir, mon valten sur son dada, et bien il vous le plis votre torek... et même archon!!! na!!

Modifié le 2 mars 2006 par tutti

[mumakil666]

Rapidement et pour rajouter à ce que j'ai déjà dit :

Si l'enclume est quasi invulnérable aucun intérêt d'essayer d'aller la chercher. Toutes les runes de protection auront alors été dépensées pour rien. Autant se concentrer sur le reste de l'armée.

Pour les skavens, je les affronte régulièrement. Rien qu'une petite bannière d'orage et good luck les nains. Alors parler des arquebusiers (inutiles alors), du gyro (ah, ah!!! ça devait être une plaisanterie) et du reste de l'artillerie ça fait sourire. De surcroît, les skavens peuvent trés bien se débrouiller avec le reste de leurs troupes. Le nain n'arrêtera pas tout. Lors de ma dernière partie (2000 points), j'ai stoppé la moitié de l'armée grace à l'enclume (mvt réduit + mvt supp des nains, etc...), par contre j'ai degusté pour le reste, je n'avais aucune possibilité d'arrêter les unités skavens (malgré de courageux marteliers). Eh oui messieurs, y'a pas de miracle, et pourtant j'essaye d'aligner de la masse avec le nain.

Concernant l'anti magie naine, ce n'est pas l'enclume qui la booste, le dé qu'elle apporte pourrait être apporté par un MDR bien moins cher que l'enclume elle-même. Il serait donc sympathique de ne pas entretenir la confusion. Les nains disposent d'une bonne anti magie un point c'est tout. L'enclume dans ce rôle est chère et inintéressante, elle ne remplace pas 1 SDR + 1 MDR qui pourront disposer de 200 points de runes contre 125 points pour le SDR + l'enclume et tout cela pour un coût inférieur même en se blindant de runes.

Au final je suis entièrement d'accord avec Tutti.

L'enclume est bien mais loin d'être fondamentale (je parle sans thorek) et lorsqu'elle est prise à 2000 points, elle impose des choix qui fragilisent la liste naine quoiqu'en disent les détracteurs.

Mumak

[Invité silvebarbe]

Comme ont l'as dit la limite c'est 3000pts pour la mettre,

Pas vraiment non, à 2000pts c'est déjà jouable.

Pas vraiment compris?? Pourquoi on ne peut pas la sortir à - de 3000.

Je connais pas grand monde qui sorte 500pts de seigneur à 2000pts ... enfin c'est rare et l'intéret je le vois pas.

C'est tout à fait ça, même Archaon pleure sa mère devant Thorek, c'est le nouveau roi de la récré... evilgrin.gif

C'est drôle, hein ?

Silvebarbe ... désolé d'avoir un âge de snot.

[Falanirm]

Je connais pas grand monde qui sorte 500pts de seigneur à 2000pts ... enfin c'est rare et l'intéret je le vois pas.

Bah j'en vois : tous les joueurs HL qui sortent le Slann, les joueurs Légions démoniaques, les joueurs de dragons, ça commence à faire, non ?

M'enfin, pour le reste on verra bien hein.

[Râlabougrès]

Les rats ne sont pas les plus malheureux face aux nains, ne serait ce que grace au canon à malefoudre...

Vi, c'est clair, après il faut en jouer, j'en connais qui préfèrent les encenseurs et eux doivent pleurer... Idem pour la bannière d'orage.

Je veux bien croire que les redoutables elfes noirauds aient un peu de mal contre Thorek, the new "king of the hill", mais les autres, tous les autres, pourquoi vous n'échangez pas juste une fois votre armée avec votre adversaire pour profitez de la puissance naine retrouvée ?

Je préfère jouer des bô nelfes avec des zarcs . Non, sérieusement, le seul intérêt de faire ça serait de montrer à quel point c'est chiant d'affronter un truc qui pilonne l'armée en restant invisible depuis l'autre bout de la table.

Ou alors le bloquer le temps que ce qui dezingue l'armée naine restante et fini avec l'armée. Et raconte pas que tu mets un perso tueur, une ligne de tueur , les brises fer a coté etc... parce que, pour lancer son sort, et le proteger, tu va payer fort cher. Et puis c'est des unitées qui ne seront pas utiliser à d'autre endroit du champ de bataille... et qui aurré surement mieux servit.

Alors là j'ai du mal à comprendre... C'est pas parce que l'enclume n'a pas de problèmes de LdV ou de portée qu'elle est obligée de s'exiler toute seule à un coin de la table... L'armée entière peut s'organiser autour de l'enclume, c'est pas un problème. On peut faire un déploiement très serré parce que de toute façon, l'adversaire va être obligé de venir si il veut des points de victoire: de son côté, le nain s'en fout, il colle 1D6 touches F4 où il veut.

A bon? Plutot un regiment capable d'aller l'ouvrir en deux, ou alors un pot de colle... ou encore il lui laissé passé, car quesque c'est... juste un maitresse de marais avec une plus grande porté, et une boulette en cadeau. Ou alors un petit sort de mouvement des RDT, le seul fait et que son sort passe auto, mais vous vous etez deja pris des sorts non? Sinon vous faite comment pour gerer?? cela doit être trés compliqué.

C'est ça, fait de l'ironie. On essaie de trouver un moyen de se débrouiller pour jouer face à une enclume avec des armées qui ne peuvent pas se contenter de l'ignorer, et tu nous prends pour des gamins. Sympa, vraiment.

D'abord, la question de l'unité unique pour la chasse à l'enclume. En supposant que ta super unité soit déployée pile poil en face de l'enclume, elle a disons 33ps à parcourir. Même avec de la cavalerie M8 il faudrait 3 tours, pendant lesquels tu subis les tirs de l'armée. Un gentil 6 au canon orgue (fastoche avec la relance) et tu as 3-4 chevaliers qui tombent. Il en faudrait à peu près une dizaine -avec un perso bien burné parce que sinon tu ne fais qu'engluer après au moins 3 tours à en baver- pour atteindre en effectifs raisonnables l'enclume. Problème, ça attire les tirs un tel pavé. Autre problème, il faut la voir l'enclume pour la charger. Encore un problème, avec des tueurs devant, tu perds du temps. Franchement, l'unité toute seule qui traverse tout le champ de bataille j'y crois pas vraiment, ou alors des trucs du genre 20 chevaliers panthères avec étendard du Loup Blanc menés par une flopée de sénéchaux pour ne pas craindre les tirs et être en mesure de rouler sur n'importe quel pavé en profitant du manque de persos nains. Et là, tu diras ce que tu voudras, mais elle est où la liste polyvalente pas spécialisée pour contrer les nains? Tu remarqueras aussi que la masse de points investie dans la chasse à l'enclume est comparable au prix de l'enclume elle-même, avec pour simple mission de se suicider au 4e tour dessus. De plus, je ne fais pas intervenir l'enclume dans sa propre défense.

La magie maintenant. Plusieurs choses à répondre à ça:

- les sorts sont déterminés aléatoirement. Bizarrement, les magies les plus chiantes à subir sont MV et skav, parce qu'il y a la possibilité de lancer une tonne de fois le même sort jusqu'à ce qu'il passe. Ici, on shunte ça, direct un 2+ sur un sort connu automatiquement.

- les sorts ont une portée. A ton avis, pourquoi les éclairs du domaine des cieux ont subi cette restriction? Parce que c'est super balaise de viser n'importe où sur la table. En plus de ça, les sorts auxquels tu compares les runes d'enclume sont parmi les sorts à la portée la plus limitée du jeu: 12ps! Autrement dit, le sorcier qui n'est pourtant pas un modèle de résistance est obligé de s'approcher, et donc de se mettre plus ou moins en danger. Le seigneur des runes est là bien pépère dans son canapé runique à boire sa bière préférée en tapant périodiquement sur son enclume.

- les sorts sont dissipables. Et là, le "mais vous vous etez deja pris des sorts non?" revient me hanter. C'est bon, je sais ce que c'est un sort, même que j'en ai vu un une fois . Non, franchement, je sais pas pour toi, mais je fais des dissipations réfléchies, je dissipe pas tout, et c'est ça la différence. Avec l'enclume, t'as pas le choix, ça passe sur 2+, tu peux pas réserver une dose de dés de dissip' ou un PaM pour contrer. Avec de la magie normale, tu peux prévoir une dose de défense magique le temps de dissiper à la hache. Quand je fais une armée, je prévois toujours un certain excédent d'effectifs pour ce qui va subir les sorts de base (genre projectiles magique), et une défense magique pour préserver des sorts costauds ou chiants (Danse de la Guerre, Comète, certains sorts de Slaanesh, etc). avec l'enclume, impossible de prévoir un sureffectif ponctuel, puisqu'il est absolument impossible d'écranter ou de protéger d'une quelconque autre manière une unité. Le pire c'est avec les éclaireurs: il faut des effectifs assez faibles pour se déployer correctement, mais là ça sert à rien. Et un sureffectif général désert la ligne directrice de mes armées: la polyvalence.

En conclusion, c'est bien plus efficace qu'une simple phase de magie parce que c'est juste pointer, tirer, sans que l'adversaire aie quelque chose à redire.

Donc 475 pts d'enclume, 120 pts de tueur, 125 de canon orgue... 700 pts... hum hum pour lancer un sort par tour

Et un full magie, ça coûte combien de points? Avec pourtant des résultats plus aléatoires pour bien des armées.

Les tueurs peuvent protéger plusieurs trucs à la fois. Le canon orgue ne devrait pas compter dans ces points: il fait des morts (c'est ce qu'on lui demande) en restant dans la stratégie générale qui est de faire échouer les assauts ennemis. Ou sinon il faudrait compter toute l'armée dans ce sens. Une enclume et le reste de l'armée s'appuient mutuellement, on ne peut pas dissocier la défense de l'enclume à la défense du reste de l'armée.

LOL Il suffit simplement de pas jouer ses saloperies.... c'est tout!! Surtout, je ne pense pas que les jezzailles enscenseurs et autre était vraiment le nemesis du nain.. puis si il tire sur ca... il tirera pas sur les patés... donc ils vont arriver au troisiéme tour et paf.!.

Ouais ouais ouais. On veut pouvoir jouer une liste normale, pas anti nains.

2 trucs: C'est identique au sort maîtresse des marais, comme je l'ai dit plutôt, puis il n'y avait que les nains qui n'avait pas réelement de troupe capable de ralentir... tels tirailleurs eclaireurs volants... avec les mineurs et le gyro (surtout le gyro) ca redonne un peu.

Pas identique à Maîtresse des Marais: peut priver de vol, pas de LdV, pas de portée.

Ca fait longtemps qu'ils ont des éclaireurs, des mineurs et des volants; juste pas de tirailleurs. Avec la rune de lenteur et la rune de terreur et on a un bon arsenal pour gagner du temps quand même.

Par contre, le coup du bretos... je n'est pas compris... ton regiment de mineur arrive de dos dans les bretoniens... prés à charger?? Mais le bretoniens, ils a pas le droit de faire 16 ps (ou un peu moins) au premiers tour?

T'arrives par le côté, il y a bien un régiment qui traîne à 12ps d'un bord de table, ou sinon c'est un avantage formidable pour le joueur nain.

Deux vampire sa suffit, un speedy et un comte dans la cavalerie. Comme cela tu as 2 necro... donc 6 niveaux avec des OM...

Ok, vu comme ça pas de problème niveau magie, ça force bien les tueurs à rester devant l'enclume.

Puis faut etre con pour avancer devant des arquebusiers sans couvert, et en sachant que tu va surement etre ralenti..

Ou ne pas avoir le choix. Le moindre écran se fait ralentir par l'enclume, donc tu peux rester derrière autant que tu veux, il t'entrave. De toute façon tu vas être ralenti. Mais je conviens qu'avec la quantité de troupes légères/sacrifiables dispo chez les CV, ça reste pas évident.

Ca a tant de PU une enclume? Puis comme cela quand on le tue on renporte vraiment plein de pts!!!

Oui, PU5 l'enclume. Tue-là, on en reparlera. Thorek reste poutrable au close, un seigneur des runes maison c'est autre chose. Rien que le temps d'arriver jusqu'à elle, il n'y a plus assez de temps pour se taper le seigneur.

Ouaip, je pense pas que tant de points servent réelement, il y a tant de chose a faire, et deja tant de faiblesse...

Contre-la avec des elfes, on en reparlera après. Les armées forcées de tomber dans l'élitisme sont fortement sensibles à l'enclume, mais n'ont pas le choix...

Si l'enclume est quasi invulnérable aucun intérêt d'essayer d'aller la chercher. Toutes les runes de protection auront alors été dépensées pour rien. Autant se concentrer sur le reste de l'armée.

Les runes de protection auront servi à quelque chose: faire en sorte que l'adversaire ne cherche pas à la détruire.

Rien qu'une petite bannière d'orage et good luck les nains.

Spécialisation de l'armée: trop efficace contre des armées qui ne tirent pas...

Le nain n'arrêtera pas tout

Arrêter n'est pas le but, réduire suffit à donner l'avantage.

Lors de ma dernière partie (2000 points), j'ai stoppé la moitié de l'armée grace à l'enclume (mvt réduit + mvt supp des nains, etc...)

Potentiellement, qu'est-ce qui peut être joué par paire en permettant alors d'arrêter une armée? Bon, je charrie un peu, mais tu la joues, et elle t'aide bien (la moitié de l'armée grâce à elle c'est vachement).

par contre j'ai degusté pour le reste, je n'avais aucune possibilité d'arrêter les unités skavens (malgré de courageux marteliers). Eh oui messieurs, y'a pas de miracle, et pourtant j'essaye d'aligner de la masse avec le nain.

Après, toutes les armées ne sont pas égales face à l'enclume. Mais en faisant un déploiement vraiment poussé, à mon avis on peut arriver à quelque chose.

Concernant l'anti magie naine, ce n'est pas l'enclume qui la booste, le dé qu'elle apporte pourrait être apporté par un MDR bien moins cher que l'enclume elle-même. Il serait donc sympathique de ne pas entretenir la confusion. Les nains disposent d'une bonne anti magie un point c'est tout.

Rassure-toi, pas de confusion là-dessus. Mais a priori on oppose l'enclume à des choix de persos combattants, ce que ne sont pas à proprement parler les maîtres et seigneur des runes. Je dirai que l'enclume sert au moins autant que des persos combattants de même coût: au lieu de renforcer les unités encaissant les charges, elle désorganise les lignes ennemies en ralentissant et en permettant des contre-attques bien senties. Côté magie, à part la rune d'équilibre, il n'y a pas grand-chose à ajouter.

L'enclume est bien mais loin d'être fondamentale (je parle sans thorek) et lorsqu'elle est prise à 2000 points, elle impose des choix qui fragilisent la liste naine quoiqu'en disent les détracteurs.

Elle fragilise les fesses runiquement brulées de mes elfes, oui... Une armée profitant de tous les rabais par rapport à l'ancien LA peut inclure l'enclume sans problèmes d'effectifs.

Je connais pas grand monde qui sorte 500pts de seigneur à 2000pts ... enfin c'est rare et l'intéret je le vois pas.

Le beau Prince Démon à plus de 500pts que je joue ne sert que de base de dissip' avec son unique parcho et son niveau 3. Il cause la terreur, certes, mais n'a pas souvent les moyens d'en profiter sans se faire plomber. Donc j'ai un boulet comme général. Pourtant, j'arrive à faire quelque chose de cette bêbête fragile ayant un impact de proximité et une quasi inutilité au CàC (le mien s'est déjà fait bannir par 10 archers HE, et une autre fois par des servants de machine de guerre...). Il ne prend même pas de quart de table (PU3).

Et malgré ça, je le trouve intéressant parce qu'il peut garder ses fesses au chaud et me garantir de ne pas perdre ses points de victoire. Souvent je gagne pour ça: les deux armées se sont entretuées...sauf mes 500pts de seigneur qui me confèrent la victoire. Pour gagner une partie, il faut gagner des points de victoire sans en donner trop. L'enclume en collecte dès le début de la partie, et garde ses points jusqu'à la fin. Jusque là, c'est correct, sans plus. Là où le bât blesse, c'est qu'elle aide le reste de l'armée, elle augmente le potentiel "gain de points" et limite la perte de points.

Vu que je joue fondamentalement démons, j'ai tendance à prendre les unités à 200pts pour des trucs pas chers... J'ai une échelle de coûts déformée, il est peut-être normal dans ce cas que nos avis divergent sur la question...

[Invité Shadowblade]

De tutti :

LOL Il suffit simplement de pas jouer ses saloperies.... c'est tout!! Surtout, je ne pense pas que les jezzailles enscenseurs et autre était vraiment le nemesis du nain..

Cela reviens donc à créer une armée anti-nain pour avoir une chance et donc non compétitive car se serait se priver de ces troupes contre tous les autres en tournoi.

De mumakil666 :

Le nain n'arrêtera pas tout. Lors de ma dernière partie (2000 points), j'ai stoppé la moitié de l'armée grace à l'enclume (mvt réduit + mvt supp des nains, etc...)

Je vais me répéter mais si tu arrives à stopper la moitié d'une armée Skaven, qui est une armée de masse, cela signifie donc que tu arrêteras toute une armée elfe car 2 fois moins nombreuse . Explique moi maintenant comment font les efles pour gagner si tu leur supprimes leur seul avantage, le mouvement?

L'enclume est bien mais loin d'être fondamentale

Je parle toujours en temps que joueur elfe, la nouvelle armée naine sans l'enclume ne me pose pas plus de problèmes que l'ancienne, comprend par là que j'arrive a gagner, alors qu'avec l'enclume, j'en suis incapable.

J'ai bien une petite idée pour la gérer, mais il faut encore que je test et c'est quelque chose que je ne jouerais pas si je ne tombais pas contre du nain donc toujours le même problème, l'enclume apporte trop pour s'en passer et permet de gérer n'importe quelle armée adversaire. L'adversaire lui doit prévoir quelque chose pour la gérer et ce quelque chose ne lui servira QUE contre les nains la plupard du temps, d'où déséquilibre en tournoi.

[mumakil666]

Concernant ma partie contre les skavens, c'était du 2000 points.

Quand je dis que j'ai stoppé la moitié de l'armée, ce n'est pas avec le pouvoir correspondant mais par la position de mes troupes et par le jeu cumulé des troupes et des pouvoirs. Je m'explique :

Au tour 1 j'ai ciblé les nuées, une vraie cochonnerie qui peut me causer pas mal de pertes et qui est difficilement arrêtable sauf par le canon orgue. Conséquence 1 touche et 1 PV perdu (ben oui, 1D6 touches de F4 c'est quând même pas merveilleux).

Au tour 2, mes mineurs arrivent (j'aurais préféré au tour 3 mais bon). Le seul endroit intéressant était sur un flanc protégé par une ratata (malheureusement inattaquable sauf en subuissant un redoutable tir de contre charge suicidaire pour 5 mineurs). J'utilise le pouvoir de mvt supp pour prendre de flanc 2 rats ogres qui fuient courageusement (ils ne se rallieront pas). Les mineurs sont criblés au tour suivant.

Au tour 3 et 4 je cible les vermines de choc avec seigneur (merci l'enclume).

Au tour 5 j'utilise le pouvoir pour redéplacer une unité qui prend les vermines de choc de flanc (qui fuient mais se rallieront).

Au tour 6, je ne me souviens plus mais je pense ne pas avoir utilisé de pouvoir (crainte du 1) ou avoir ciblé l'unité du seigneur sans conséquence.

Conclusion : partie trés serrée parce qu'à côté de cela j'ai eu du mal à gérer le reste de l'armée skaven par manque de troupe et de puissance de frappe (faut bien les arrêter les moines de la peste avec perso + fléau et l'enclume ne peut être partout). De surcroît mon adversaire a commis une erreur qui à mon sens lui a coûté cher. Celle ne pas attaquer mes arquebusiers avec ses nuées + coureurs nocturnes. Il a fait le choix d'immobiliser un de mes pâtés. L'enclume était derrière les arquebusiers (eux mêmes derrière un marais). Il aurait pu l'engager par la suite avec ses nuées.

Par comparaison, ma précédente partie s'était faite sans l'enclume. J'avais largement mieux tenu au choc et m'était montré plus offensif. Deux parties différentes et intéressantes au final.

Mumak

[Timil]

Au tour 2, mes mineurs arrivent (j'aurais préféré au tour 3 mais bon). Le seul endroit intéressant était sur un flanc protégé par une ratata (malheureusement inattaquable sauf en subuissant un redoutable tir de contre charge suicidaire pour 5 mineurs). J'utilise le pouvoir de mvt supp pour prendre de flanc 2 rats ogres qui fuient courageusement (ils ne se rallieront pas). Les mineurs sont criblés au tour suivant.

Surtout que tu n'avais pas le droit de charger, puisqu'ils sont considérer comme arrivant suite à une poursuite hors de la table, et donc qu'ils n'ont pas le droit de charger...

Sinon merci pour la remontée d'info concrete, c'est mieux que notre blabla

[Tirli Pinpon]

Surtout que tu n'avais pas le droit de charger, puisqu'ils sont considérer comme arrivant suite à une poursuite hors de la table, et donc qu'ils n'ont pas le droit de charger...

Bah c'est tout l'intéret des mineurs et de l'enclume... ils arrivent pendant les autres mouvements et chargent pendant la phase de tir.

Tu veux me rappeler contre combien je fais mon test de Cd en cas de pertes en tir?

Si tu n'es pas la dernière des andouilles tu testes à 7, c'est pas byzance mais c'est pas raté forcément non plus.

Tirli.

[Cowwburn]

Surtout que tu n'avais pas le droit de charger, puisqu'ils sont considérer comme arrivant suite à une poursuite hors de la table, et donc qu'ils n'ont pas le droit de charger...

Timil

Les mineurs ne peuvent effectivement pas déclarer de charge à leur entrée durant la phase de mouvement, mais c'est tout l'intérêt de l'enclume que de pouvoir les faire charger durant la phase de tir, soit une menace sur 12 pas de profondeur...

EDIT : Grillé "avec la tête avec les bras" : même avec l'enclume, je suis trop lent

Cow,

la vache qui s'enterre

Modifié le 3 mars 2006 par Cowwburn

[Timil]

Dans ce cas, j'ai le droit à un tir de contre charge?

[Râlabougrès]

Oui, c'est traité comme une charge normale à tous points de vue.

[Gaspaccio]

Bon en réponse rapide parce que j'ai peu de temps.

En gros pour les rats: C'est à mon avis une armée qui s'en fou un peu le plus.

Est ce que cela vous sere réellement les encenseurs contre les nains???

Donc vous pouvez bien vous en passer pour cette partie... les laisser dans un coin de la table, si il veux les pts, bah ils les prendra et le reste de votre armée finira se qu'il faudra.. hum il vise pas les ratlings

Ensuite, je suis sur, tu joue contre l'enclume avec un regiment de moins en faite... C'est un peu ça non? Dit moi pas que tu le coupe pas en 4 le nains... Non mais sa reste du nains, le seul truc que je trouve bien avec l'enclume, c'est que l'adversaire va pas s'amuser à mettre des écrans. Sinon, bah une unitées qui va bouger doucement. Cool.

et le tour ou les mineurs vont arriver, c'est le tour ou l'adversaire va commencer a te charger, donc tu sera devant un dileme.. ralentir les charges ou faire charger les mineurs.

Apres preferer et comparer une bonne magie à une enclume... Je prefere largement la magie, bien que les premier tour elle soit un peu faible, sur les derniers, la ou ca peut changer la partie.. c'est bcp plus interressant.

Encore que les nains, il est vrai, les premiers tour sont importants, alors que les derniers tours ils ne font que subir.

Pour Shadowblade, faudrai que tu nous raconte ton armée de haut elfes qui se fait poutrer par une enclume, parceque

En conclusion, je vais vous dire, et je m'excuse d'avance:

J'ai l'impression que l'on est dans le cas ou on a un groupe de copains, ils jouent ensemble depuis longtps, dans ce groupe de copains, il y en a un qui joue des nains, et qui se faisait toujours poutrer.

Un jour béni, celui-ci sort une enclume, et il GAGNE une partie!!!! incroyable, vite vite, son adversaire va sur warfo et fait un sujet... Je comprend pas normalement on fait que l'écraser, mais la il a gagné, surement parce qu'il joue une enclume, c'est sur!!

Vite vite dit moi comment c'est possible, alalala ca devrait être interdit, (comme les kuak kuak LRA et tout les ISO même )

Donc je me demande pourquoi on fait un tel sujet. Plein d'armée ne peuvent pas gérer plein de chose, c'est la loi de WARHAMMER BATTLE!

Fait donc des parties et des parties, et je peut vous promettre que finalement, vous arriverez a le gérer, et sinon, et bien les nains deviendront le nouveaux MASTER of battle.

Je pense juste que le sujet dévie sur, On a un truc impossible à casser, essayer donc vous verez.

Voila tout, mais bon je commencais aussi à l'avoir sur le coeur (t'inquiéte Vino :'( )

J'espere en tout cas que je n'ai froissé personne. Juste que tant de sujets pour des nains, on dirait un peu une psychose d'une armée qui a l'air d'être devenue forte, alors que ce n'est vraiment pas le cas.

@++

gasp

[Invité sid]

J'ai l'impression que l'on est dans le cas ou on a un groupe de copains, ils jouent ensemble depuis longtps, dans ce groupe de copains, il y en a un qui joue des nains, et qui se faisait toujours poutrer.

Tu as vu juste... et c'est moi je joueur Nain...

Un jour béni, celui-ci sort une enclume, et il GAGNE une partie!!!! incroyable, vite vite, son adversaire va sur warfo et fait un sujet... Je comprend pas normalement on fait que l'écraser, mais la il a gagné, surement parce qu'il joue une enclume, c'est sur!!

Encore vu juste, tu es trop fort!

Il est vrai que de prime abord, il est assez difficile d'exterminer l'enclume mais justement est ce que ca ne relance pas l'interet de jouer contre les Nains puisqu'aujourd'hui, ils ont une chance de gagner?

Modifié le 3 mars 2006 par sid

[Râlabougrès]

Est ce que cela vous sere réellement les encenseurs contre les nains???

Une charge d'encenseurs pour attendrir les pavés nains avant que le reste arrive est plus que convainquante.

hum il vise pas les ratlings

Avec l'enclume? Il peut pas de toute façon. Par contre il peut faire charger quelque chose sur l'unité mère pour soit l'engager et pouvoir tirer sur la vile machine, soit faire fuir et quand même pouvoir tirer dessus. Plus les canons, plus le gyro et le canon à flammes.

Ensuite, je suis sur, tu joue contre l'enclume avec un regiment de moins en faite...

On a tous nos techniques pour faire taire les machines de guerre et unités de tir histoire de se couvrir un minimum. Le plus commun c'est d'envoyer un truc rapide dessus. Mais avec l'enclume, tu perds énormément de temps à faire ça. Et perdre du temps contre un nain c'est tout sauf bon. C'est pas une unité en particulier qui subit les foudres de l'enclume, mais les pivots des stratégies d'attaques. Après évidemment, si on n'utilise pas le bon pouvoir sur la bonne cible, c'est autre chose...

et le tour ou les mineurs vont arriver, c'est le tour ou l'adversaire va commencer a te charger, donc tu sera devant un dileme.. ralentir les charges ou faire charger les mineurs.

Les dilemmes c'est pour ceux qui anticipent pas; vraiment, quelqu'un avec une stratégie bien rôdée ne se fait pas surprendre.

Apres preferer et comparer une bonne magie à une enclume... Je prefere largement la magie, bien que les premier tour elle soit un peu faible, sur les derniers, la ou ca peut changer la partie.. c'est bcp plus interressant.

J'espère qu'on est d'accord que c'est beaucoup plus dangereux aussi, notamment contre des pros de la dissip' à la hache. Un sorcier, ça meurt, et par là-même ça diminue le potentiel général. L'enclume ne mourrant pas, elle est d'une constance très avantageuse.

Pour Shadowblade, faudrai que tu nous raconte ton armée de haut elfes qui se fait poutrer par une enclume, parceque

C'est des EN qu'il joue. Et un HE qui compte jouer tactique avec des régiments flexibles et une magie modérée peut obtenir de très bons résultats... sauf contre les 2+ qui pourissent tout... Parce que sombrer dans le full magie cavalerie juste "au cas où il y aurait l'enclume" c'est pas tip top. Après, c'est clair que tu nettoies la table vite fait avec un peu de métal pour immobiliser les machines de guerre et projeter du métal en fusion sur les troupes, détruire les armes runiques et les arquebuses, etc.

J'ai l'impression que l'on est dans le cas ou on a un groupe de copains, ils jouent ensemble depuis longtps, dans ce groupe de copains, il y en a un qui joue des nains, et qui se faisait toujours poutrer.

Je réponds en tant que joueur bataillant contre des nains de bon niveau qui font bien mieux que "se faire poutrer". Je dis pas que c'est tous les jours rose pour les joueurs nains que j'affronte, mais ils sont suffisamment expérimentés pour générer des parties intéressantes qui ne seront pas pliées en 3 tours. Alors leur coller une enclume entre les mains c'est terrible.

Un jour béni, celui-ci sort une enclume, et il GAGNE une partie!!!! incroyable, vite vite, son adversaire va sur warfo et fait un sujet... Je comprend pas normalement on fait que l'écraser, mais la il a gagné, surement parce qu'il joue une enclume, c'est sur!!

Vite vite dit moi comment c'est possible, alalala ca devrait être interdit

Il y a gagner et gagner. Fondamentalement, ça me fait même plaisir que toute armée puisse gagner, même des soûlards hauts comme trois pommes avec une barbe de deux mètres toujours en train de ronchonner. Mais avoue qu'il y a un problème ici: un joueur habitué à coller une branlée fastoche aux nabots se fait retourner tout aussi fort par la simple participation de l'enclume. C'est pas une recherche d'équilibre, c'est un abus inverse. A mon avis Shadowblade ne s'amuserait pas à faire un topic si ses parties s'étaient soldées par une défaite pas énorme avec une partie à rebondissements. Mais là (et j'ai connu ça aussi), c'est plutôt un sentiment d'impuissance face au simple constat: "l'enclume m'a poutré". C'est pas normal d'avoir à faire un constat de ce genre quand on avait une supériorité -apparemment constatée par tous- aussi grande.

Avec des constats du genre "l'enclume a fortement participé à sa victoire, il faudra que je m'en méfie la prochaine fois et reformater un peu ma stratégie pour arriver plus rapidement sur les nouveaux points sensibles de l'armée et ainsi contrebalancer cet avantage", on n'aurait pas à faire de posts de ce genre.

Donc je me demande pourquoi on fait un tel sujet. Plein d'armée ne peuvent pas gérer plein de chose, c'est la loi de WARHAMMER BATTLE!

Sauf que les trucs pas gérables sont souvent mineurs ou peu intéressant dans des situations généralisées, ils ne provoquent pas des situations du genre "si elle n'explose pas d'elle-même je suis fichu". Parce que là avec mes ES c'est ce qui se passe, alors que ma liste tourne super bien*. Alors forcément, je pourrais passer mon changeforme légolas en changeforme rambo pour décapsuler le seigneur des runes vite fait, mais ce sera quasiment la seule armée contre laquelle un tel perso offrira son potentiel.

*sauf quand on oublie la peur des elfes et l'absence de bouclier chez les archers gobs de la nuit, hein la rose noir

Je pense juste que le sujet dévie sur, On a un truc impossible à casser, essayer donc vous verez.

En même temps, on ne fait que répondre aux incrédules qui ne croient pas que l'enclume est inbouffable pour certaines armées, bien qu'elle reste équilibrée contre la plupart. (On sort du lot le clan Eshin qui se fait plaisir sur ce coup-là )

Juste que tant de sujets pour des nains, on dirait un peu une psychose d'une armée qui a l'air d'être devenue forte, alors que ce n'est vraiment pas le cas.

Un concentré de nouveautés permet de faire quelque chose de bien vilain. A défaut d'être ultime, ces nouveautés sont très sympatiques contre tout ce qui est plus beau et plus rapide que des humains...

[Invité guilli]

Heureusement qu'il ont sorti l'enclume(et amélioré l'orgue), parce qu'avant j'arrivait a gerer les pégases et je m'appretais a ouvrir un topic pour interdir cette unité (ou alors avec accord de l'adversaire) et pour dénoncer tout les vils brettonien qui ose joué ces bourrin volant.

Non sérieusement, l'enclume fait bouger rapidement une unité de l'armée ou ralentit/blesse un enemis. sur une partie a 2000 pts ça doit quand même laisser( même aux armées d' élite) pas mal d'unité capable de prendre les nains de court.

Si tu arrive a placer 3 unité en position dangereuses avec tes EN. Il pourrat en bloquer 1. Il te reste toujours 2 unité capable de faire mal. Je pense que tu ne doit surtout pas modifier ta liste a cause de l'enclume mais essayer de joué tes unité de manière plus collectives. Si tu as un ami nain(EN Nain amis... ) rejoue contre l'enclume et je suis sur que ça peu créé de nouveau défis pour tes elfes.

[Gaspaccio]

Une charge d'encenseurs pour attendrir les pavés nains avant que le reste arrive est plus que convainquante.

6 encenseurs ou plus contre un paté de 16 nains.

2 nains mort au gaz contre 1 enscenseurs.

10 att relancable à 4+ 7,5 touche. 5 B environ.

Sauvegarde à 5+ . On va dire que les encenseurs ont plus de chance que les nains, et se prenent 4 morts.

Donc on se retrouve à egalité, oups le nains a un musicien, mince, test a -1 perte frenesie et tout et tout, en donant un petit avantage au skavens pourtant.

Avec l'enclume? Il peut pas de toute façon. Par contre il peut faire charger quelque chose sur l'unité mère pour soit l'engager et pouvoir tirer sur la vile machine, soit faire fuir et quand même pouvoir tirer dessus. Plus les canons, plus le gyro et le canon à flammes.

Bah j'espere aussi que les nains possede quelques avantage face au rats vis à vis des ratlings, mais on parle d'enclume la.

.Les dilemmes c'est pour ceux qui anticipent pas; vraiment, quelqu'un avec une stratégie bien rôdée ne se fait pas surprendre.

Mais les mineurs tu choisis pas quand ils rentrent... donc parler la de stratégie bien rodée... ^^

J'espère qu'on est d'accord que c'est beaucoup plus dangereux aussi, notamment contre des pros de la dissip' à la hache. Un sorcier, ça meurt, et par là-même ça diminue le potentiel général. L'enclume ne mourrant pas, elle est d'une constance très avantageuse.

Je pense que les deux ont a peu pres autant de chance de mourir, l'un se deplace comme il le souhaite, va ou il veut, l'autre compte sur c'est OM et sa ligne de tueur

Donc je donnerais un avantage aux mage, car souvent ils ont des compéres.

Sauf que les trucs pas gérables sont souvent mineurs ou peu intéressant dans des situations généralisées, ils ne provoquent pas des situations du genre "si elle n'explose pas d'elle-même je suis fichu". Parce que là avec mes ES c'est ce qui se passe, alors que ma liste tourne super bien*. Alors forcément, je pourrais passer mon changeforme légolas en changeforme rambo pour décapsuler le seigneur des runes vite fait, mais ce sera quasiment la seule armée contre laquelle un tel perso offrira son potentiel.

On va dire que cela depend vraiment. Par contre je le trouve vraiment pourri légolas par rapport a rambo et ce, dans tout les cas de partie... mais bon ca c'est une autre discussion :'(

En même temps, on ne fait que répondre aux incrédules qui ne croient pas que l'enclume est inbouffable pour certaines armées, bien qu'elle reste équilibrée contre la plupart. (On sort du lot le clan Eshin qui se fait plaisir sur ce coup-là )

La je te rejoins, on doit être vraiment trop simpatique pour vouloir les aider, on fait que leurs macher le travail toujours leurs macher le travail, faut apprendre par vous même les gens

Comme chaque personne a commencer normalement.

Un concentré de nouveautés permet de faire quelque chose de bien vilain. A défaut d'être ultime, ces nouveautés sont très sympatiques contre tout ce qui est plus beau et plus rapide que des humains...

Hum c'est ton pts de vue

@ller @++

gasp

[Spriggan]

La je te rejoins, on doit être vraiment trop simpatique pour vouloir les aider, on fait que leurs macher le travail toujours leurs macher le travail, faut apprendre par vous même les gens

Comme chaque personne a commencer normalement.

En même temps c'est plus facile de progresser quand on cotoie régulièrement des tournoyeur aguerris... (Si je me trompe pas tu es bien le pote de Paco et Solkiss mon bon gasp? hein ). Donc de dire que tu as progressé par toi même, c'est un mensonge absolu puisque c'est en cotoyant les meilleurs qu'on progresse. Donc on peut comprendre que certains groupes de joueurs plus réduit ont besoin de l'aide de ce forum. Ce n'est pas macher le travail, c'est juste donner la possibilité à certains d'étendre leur façon de jouer.

Ensuite, pour en révenir à l'enclume, il est facile de dire que les nains sont une armée de merde et que l'enclume n'est pas bourrine lorsque l'on joue HB, HL , CV, Légion Démoniaque... Des listes qui avant n'avaient pas de mal contre les nains, et qui sont aujourd'hui encore plus avantagé. Le problème, et c'est là que je rejoins Ralabougrès, c'est que l'équilibre du nouveau LA nain ne s'est pas fait dans le bon sens. GW n'a pas donné les clés aux nains pour vaincre leurs nombreux némésis, GW a juste donné les clés pour défoncer les armées qui donnaient déjà des parties interessantes.

Sans même parler d'utiliser une lignée de tueur pour protéger l'enclume, une simple unité de guerrier suffit pour protéger l'enclume, grâce au mouvement supp de tir, il sera toujours possible de la protéger contre un paquet de troupe.

Alors bien sur une liste qui ne craind pas spécialement les tirs nains et qui utilise de la fig mobile qui cause la peur c'est pas un drame...

Modifié le 4 mars 2006 par Spriggan

[Gaspaccio]

En même temps c'est plus facile de progresser quand on cotoie régulièrement des tournoyeur aguerris... (Si je me trompe pas tu es bien le pote de Paco et Solkiss mon bon gasp? hein ). Donc de dire que tu as progressé par toi même, c'est un mensonge absolu puisque c'est en cotoyant les meilleurs qu'on progresse. Donc on peut comprendre que certains groupes de joueurs plus réduit ont besoin de l'aide de ce forum. Ce n'est pas macher le travail, c'est juste donner la possibilité à certains d'étendre leur façon de jouer.

Alalala cette mauvaise langue, mon bon sprigan, c'est plus en faisant des tournois que je me suis améliorer, car l'experiance vaut beaucoup plus que quelques discutions avec des rats de tournois.

Puis tu sais bien que quand tu fais des parties, ils ne sont pas là pour te dire... "nan!!! charge pas avec tes ogres de flanc sur l'exalté qui viens avec un char de rentrer dans le regiment de halfings!!! je t'avais prevenu "

" Mais c'est pour le style!!!! :'( "

Donc l'expérience prédomine sur toute les discutions je pense.

Regarde, a chaque fois que tu as perdu contre moi, tu en a bien tirer une conclusion nan??

Sinon pour les nains, on peut mettre a peut pres n'importe quoi pour la proteger, mais bon c'est encore des pts utilisé... chers!!!

voili voilou

@++

(tu viens a chambé mon sprigan? que je te roule dessus? )