[Na] Enclume

[Invité Shadowblade]

Un jour béni, celui-ci sort une enclume, et il GAGNE une partie!!!! incroyable, vite vite, son adversaire va sur warfo et fait un sujet... Je comprend pas normalement on fait que l'écraser, mais la il a gagné, surement parce qu'il joue une enclume, c'est sur!!

Vite vite dit moi comment c'est possible, alalala ca devrait être interdit

Il y a gagner et gagner. Fondamentalement, ça me fait même plaisir que toute armée puisse gagner, même des soûlards hauts comme trois pommes avec une barbe de deux mètres toujours en train de ronchonner. Mais avoue qu'il y a un problème ici: un joueur habitué à coller une branlée fastoche aux nabots se fait retourner tout aussi fort par la simple participation de l'enclume. C'est pas une recherche d'équilibre, c'est un abus inverse. A mon avis Shadowblade ne s'amuserait pas à faire un topic si ses parties s'étaient soldées par une défaite pas énorme avec une partie à rebondissements. Mais là (et j'ai connu ça aussi), c'est plutôt un sentiment d'impuissance face au simple constat: "l'enclume m'a poutré". C'est pas normal d'avoir à faire un constat de ce genre quand on avait une supériorité -apparemment constatée par tous- aussi grande.

Avec des constats du genre "l'enclume a fortement participé à sa victoire, il faudra que je m'en méfie la prochaine fois et reformater un peu ma stratégie pour arriver plus rapidement sur les nouveaux points sensibles de l'armée et ainsi contrebalancer cet avantage", on n'aurait pas à faire de posts de ce genre.

Ralabougrès tu es tout à fait dans le juste. Il semble que nous ayons vécu les mêmes déboires face à l'enclume et que nous en soyons parvenu exactement au même constat.

[Invité sid]

Mais avoue qu'il y a un problème ici: un joueur habitué à coller une branlée fastoche aux nabots se fait retourner tout aussi fort par la simple participation de l'enclume.

En fait, oui et non :

J'ai toujours eu tendance à jouer vers l'avant avec les nains, en les faisant avancer et en essayant d'avoir une armée offensive. Avec ce type d'armée, je me faisais poutrer à chaque fois par les EN (à cause de l'init, du mvt...).

Et puis un jour, j'ai essayé un armée Naine fond de court avec pas mal de tir et de machines de guerre et ce fut une victoire. (Et ce avant la sortie du LA).

Puis est venu le LA et la première partie (toujours avec une armée fond de cout mais sans enclume) fut une toute petite defaite .

La deuxième partie avec l'enclume fut une victoire quasi totale (j'ai du perdre qu'un canon orgue).

Il faut distinguer deux choses :

1) Une armée fond de court permet de faire une partie serrée entre les EN et les Na.

2) L'ajout d'une enclume permet de poutrer les EN.

En conclusion c'est pas tant l'enclume qui permet le poutrage mais bien une association enclume + machine de guerre + armée fond de court.

Modifié le 5 mars 2006 par sid

[Invité sid]

C'est pas normal d'avoir à faire un constat de ce genre quand on avait une supériorité -apparemment constatée par tous- aussi grande.

Pas tout à fait d'accord, la plupart de mes defaites étaient dues à ma mauvaise gestion de l'armée et non pas à ce que l'armée était plus faible. J'ai eu tort de croire que l'armée Naine pouvait vaincre une armée rapide en jouant offensif (ou alors je n'ai jamais su comment?).

Dès que j'ai joué beaucoup plus dans "l'esprit Nain", les choses ce sont mieux passées.

Avec le nouveau LA, les nains peuvent être beaucoup plus offensif (merci l'enclume, rune strollaz, ... et peuvent mieux gérer par exemple les tirailleurs ennemies merci rune de défi).

Donc je pense qu'il faut arreter de ce focaliser sur l'enclume et chercher les nouveaux points faibles de l'armée qui ne sont plus forcement les mêmes qu'avec l'ancien LA.

Modifié le 5 mars 2006 par sid

[Gimdrik Gromrilson]

Ben moi pour l'instant, pas d'enclume et ça m'empêche pas de gagner pas mal de parties, de trouver les nains plutot mieux qu'avant niveau intéret et niveau puissance de liste.

Je ne suis pas du tout d'accord pour dire que les Nains ont plus de mal qu'avant contre les HB ou les HL. tout ça parce que les arquebusiers ne peuvent plus tirer ? Faut arrêter, les bonus donnés au gyro et à l'orgue compensent largement ça. Sans parler du fait de toucher les tirailleurs sur 5+ à longue avec les arquebusiers...

Bref, ça me fait bien rigoler tout ça. Idem contre les armées démons SOC. Les Nains sont mieux armées qu'avant contre la peur.

Les nouvelles runes permettent de contrer beaucoup de choses. Sortez une rune majeure de terreur à un joeur HB. En l'utilisant à son 3è tour, vous pouvez facilement immobilier 1 ou 2 unités (hardes au hasard). Le temps de se reformer, de tirer sur une autre harde à l'orgue...

Idem contre les lézards, des téradons testant sous 5, meme avec le flegme il y a de bonnes chances de les bloquer un tour. Stégadon, salas éventuellement aussi.

Contre les Bretos, ça fonctionne aussi.

Quand aux hordes démoniaques, je ne crois pas qu'elles aient forcément partie gagnée non plus. Il y a peu d'unités sur la table en face, il est possible de les réduire suffisamment pour qu'elles ne puissent plus menacer un paté de nain de front. Les persos tueurs sont potentiellement très utiles face à eux.

Enfin, faudrait que je joue contre du breto ou du HL avec les nouveaux nains, je dis pas que c'est du 50/50 mais ce sera moins dur qu'avant de gagner.

GG

Modifié le 5 mars 2006 par Gimdrik Gromrilson

[Invité sid]

Je ne suis pas du tout d'accord pour dire que les Nains ont plus de mal qu'avant contre les HB ou les HL. tout ça parce que les arquebusiers ne peuvent plus tirer ? Faut arrêter, les bonus donnés au gyro et à l'orgue compensent largement ça. Sans parler du fait de toucher les tirailleurs sur 5+ à longue avec les arquebusiers...

Oui on touche à 5+ mais il suffit qu'ils ne soient pas dans ton champ de vision pour dire au revoir à tes arquebusiers...

Modifié le 5 mars 2006 par sid

[Gimdrik Gromrilson]

Je ne vois absolument pas quel lien de causalité relie ces deux choses, mais vu comme ta réponse est développée, je ne pense pas que je vais détailler plus que ça .

Au sujet de l'enclume. A mon avis l'intérêt de l'enclume en terme de jeu, est rapidement limité une fois l'effet nouveauté passé. On lance un dé, on a du bol ou pas, si on en a l'adversaire peut rapidement perdre plusieurs unités capitales dans son dispositif, sans rien pouvoir faire (exemple des ES donnés par fendulac ; à noter quand même que sans enclume, les nains peuvent très difficilement gagner face aux ES ).

Bref l'enclume pourquoi pas, mais ça colle pas trop à ma vision de ce que doit être warhammer.

Modifié le 5 mars 2006 par Gimdrik Gromrilson

[Invité Shadowblade]

On lance un dé, on a du bol ou pas, si on en a l'adversaire peut rapidement perdre plusieurs unités capitales dans son dispositif, sans rien pouvoir faire

Tu soulignes ici le point le plus dérangant que symbolise l'enclume et le pourquoi de mon topic.

[Fendulac]

Plus j'y pense plus le constat s'impose...

Il n'y a aucunes solutions si ce n'est le "misfire" indépendant du joueur ou la charge de khorne de toutes les unités pour éviter de se faire tirer / charger comme des lapins.

Au final, disons que le LA nain est le premier de la nouvelle génération donc nous aurons tous une super unité dans ce style par LA !

LA.EN:un chaudron de sang qui affecte tout le champ de bataille donne une phase de mvt sup à tes furies / et provoque 1D6 touche F3 sans svg d'armure ou 2D6 touches si une matriarche dans l'armée / et provoque l'Emprise sur 1D3 unités...

Avec ça les sorciers y en aura moins souvent

[Invité sid]

LA.EN:un chaudron de sang qui affecte tout le champ de bataille donne une phase de mvt sup à tes furies / et provoque 1D6 touche F3 sans svg d'armure ou 2D6 touches si une matriarche dans l'armée / et provoque l'Emprise sur 1D3 unités...

[begin : Ne pas prendre au sérieux]

avec 15 balles et un coup de pied dans...

[end : Ne pas prendre au sérieux]

La différence est que l'ancienne enclume était pas terrible. Je l'ai souvent utilisé contre les EN et elle ne m'a jamais servi. Alors que le chaudron de sang est pas mal du tout (Si les furies arrivent au cac ).

[Ghuy Nayss]

Enfin, faudrait que je joue contre du breto ou du HL avec les nouveaux nains, je dis pas que c'est du 50/50 mais ce sera moins dur qu'avant de gagner.

Si tu veux GG, on fait le test face aux listes Bret et HL affrontées à Nantes par ma horde de Durs à Kuirs

Ce qui me fait sourire dans cette discussion, c'est qu'on est revenu plusieurs années en arrière quand les RdT venaient de sortir avec une liste provisoire et des effets "magiques" non dissipables (dans le même genre que l'enclume).

GW a modifié ce système imbuvable pour nous le ressortir à une autre sauce + tard

Comme ça a été dit, c'est pas ultime mais ça peut pourir une partie surtout en cumulant fond de table + full défensif + full machines.

Les listes qui avaient déjà du mal contre les nabots prennent plus facilement des bâches et les autres doivent jouer un peu mieux

Le cas spécifique de Thorek étant particulier, je ne m'étendrai pas dessus car le PAN sur 3+ t'es mort est d'un drole (à faire rencontrer impérativement par un Morghur et un full enfant du chaos ou un Khazrak et un full embuscade )

Modifié le 6 mars 2006 par Ghuy Nayss

[Gimdrik Gromrilson]

ghuy

QUOTE 

Enfin, faudrait que je joue contre du breto ou du HL avec les nouveaux nains, je dis pas que c'est du 50/50 mais ce sera moins dur qu'avant de gagner.

Si tu veux GG, on fait le test face aux listes Bret et HL affrontées à Nantes par ma horde de Durs à Kuirs

Effectivement ce serait deux très bons tests avec toi aux commandes en face ! Des parties difficiles quand même sur le papier, mais intéressantes

[Invité Shadowblade]

Alors que le chaudron de sang est pas mal du tout (Si les furies arrivent au cac

Comme tu dis "si les furies arrivent au càc" et tu peux rajouter aussi, si il survit lui-même aux éclaireurs et autres troupes rapides dont le but est justement de se débarrasser de ce genre d'unité. L'enclume elle ne les craint absolument pas (et c'est bien là ce que je lui reproche le plus).

Le déséquilibre est donc bien grand entre le fragile chaudron et l'indestructible enclume.

[Invité sid]

Le déséquilibre est donc bien grand entre le fragile chaudron et l'indestructible enclume.

C'est le même désequilibre entre les frêles (voir limite tapet**) elfes et les indestructibles Nains (mouah mouah mouah => rire sadique <= mince c'est pas trop Nain ce genre d'attitude)!!!

[Invité Shadowblade]

Retour sur le sujet qui déchainait les passions il y a quelques temps .

Je dois malheureusement me rendre à l'évidence, quoi que je puisse faire les EN n'ont plus la moindre petite chance de gagner face à une armée naine avec enclume.

La dernière partie que je viens de faire a été bouclé en 3 tours, mes troupes n'ont pas eu le temps de faire 1 seul corps à corps, elles ont été ralenties par l'enclume et entièrement décimés par le tir des canons orgues.

C'est vraiment dommage parce que s'en est arrivé à un point à me dégouter de jouer, mes EN après de nombreuses années de gloire vont donc prendre leur retraite jusqu'à des jours meilleurs au profit de mes ES.

[Wyrd]

C'est vraiment dommage parce que s'en est arrivé à un point à me dégouter de jouer, mes EN après de nombreuses années de gloire vont donc prendre leur retraite jusqu'à des jours meilleurs au profit de mes ES.

C'est ballo...

C'est pas comme si les elfes noirs avait LA réponse à l'enclume et pas les elfes sylvains...

[Fendulac]

C'est vraiment dommage parce que s'en est arrivé à un point à me dégouter de jouer, mes EN après de nombreuses années de gloire vont donc prendre leur retraite jusqu'à des jours meilleurs au profit de mes ES.

Même avec lamenoire ?

[Invité sid]

Même avec lamenoire ?

Un minimun de sérieux! Cette fois si, c'est les nains qui n'ont aucune chance, et je vois pas trop l'intérêt sauf s'il veut absolument gagner.

De plus, on joue sans perso spéciaux, donc ca marche pas...

[Cowwburn]

[Mode Confiture ON]

"On est tous égaux mais certains plus que d'autres." G. ORWELL

Si tu veux faire preuve d'érudition, soit un minimum plus précis dans ta traduction

[Mode Confiture OFF]

Cow,

la vache qui SPA

Modifié le 25 mars 2006 par Cowwburn

[Invité sid]

Si tu veux faire preuve d'érudition, soit un minimum plus précis dans ta traduction

Oui pour être exacte : "Tous les animaux sont égaux mais certains sont plus égaux que d'autres."

Mais à part pour les skav, HL, HB et quelques autres nasbroques, cette paraphrase ne pourrait s'appliquer.

[Cadwallader]

Bon, mettons à part le cas de l'enclume seule qui a été très longuement abordé et qui est, tout le monde sera d'accord là dessus, très puissante (je n'ai pas dit trop...), je voudrais revenir sur le cas Thorek...

Tout le monde semble dire que thorek est un vrai porc, over abusé, incontrable, et qui devrait être banni de tous les tournois hormis no-limit. Je suis tout de même étonné que personne n'ait vu LE gros point faible de Thorek!

Observons-le donc, ce thorek... Quelle est donc la différence entre lui et un maître des runes classique avec enclume?

Son équipement? Clairement non, on peut obtenir de bien meilleures combinaisons de runes avec un MdR classique.

Son enclume? Non plus, c'est la même que pour les autres...

Alors? Il n'y a qu'une capacité de Thorek qui le différencie fondamentalement des autres MdR : Celle qui lui permet d'utiliser un pouvoir ancien sur 3+ avec relance, ce qui lui octroie un pouvoir ancien tous les tours quasi sans risque. Et c'est ça qui fait pousser à tout le monde des hauts cris. Et effectivement, c'est puissant... mais c'est aussi assez facilement contrable!

Thorek n'est pas le plus solides des MdR, mais il est bien suffisant pour résister aux unités légères généralement envoyées pour poutrer les machines, et les gardes sont aussi bien solides, mais vous semblez tous oublier quelqu'un : le petit Kraggi!

Et ce cher Kraggi n'est jamais qu'un nain de base avec une redoutable armure légère... Poutrable donc par n'importe quelle unité légère envoyée en mission suicide sur l'enclume. D'autant qu'il est traité comme un champion d'unité, ce qui implique qu'il devra toujours être aligné au contact, même si vous ne chargez qu'avec une seule figurine.

Or Kraggi est aussi celui qui octroie à Thorek sa relance de pouvoir ancien! Tuez-le, et qu'est-ce que thorek? Guère mieux qu'un MdR normal avec enclume... Pire même, car il est moins solide, comme je l'ai dejà dit, et surtout il utilise toujours ses pouvoirs anciens sur 3+, et ça c'est pire que sur 4+!

Je m'explique : la plupart des joueurs nains qui sont intervenus sur ce sujet semblent d'accord pour dire que le pouvoir ancien ne doit pas être utilisé, à moins de se retrouver dans une situation critique, tant il est risqué, et il est vrai qu'avoir 1 chance sur 2 de faire un incident, c'est très risqué... Du coup, la majorité des joueurs nains ne le tentent pas.

Mais à 3+? C'est tout de suite plus tentant, même sans relance... On se dit "il n'y a qu'une chance sur 3 de faire incident, ça se tente...". Et alors, ça marche!... une fois..., et on se dit : "recommençons, ça passe bien...". Et c'est là qu'on se plante!

Ou alors, on est sage, on ne le retente pas, et ce n'est jamais qu'un pouvoir ancien par partie, ce n'est pas non plus monstrueux...

Voire on est vraiment raisonnable, on ne tente aucun pouvoir ancien, et du coup thorek ne vaut pas mieux qu'un MdR normal...

Après y'a aussi le cas du c.. qui oublie que c'est Kraggi qui donnait la relance, et qui continue de tenter les pouvoirs anciens jusqu'à fondre son enclume, mais là...

Bref, thorek, pas vraiment impressionné... sans son assistant, bof...

Modifié le 25 mars 2006 par Cadwallader

[Skalf]

Pour faire simple:

Thorek n'est pas le plus solides des MdR, mais il est bien suffisant pour résister aux unités légères généralement envoyées pour poutrer les machines, et les gardes sont aussi bien solides, mais vous semblez tous oublier quelqu'un : le petit Kraggi!

Comment tu vas charger l'enclume?? on est d'accord pour dire qu'elle n'a pas besoin de ligne de vue, qu'on peux la planquer n'importe ou?? Bon déjà je vois pas comment tu vas la charger.. mais admettons que ton adversaire la laisse bien en évidence:

Poutrable donc par n'importe quelle unité légère envoyée en mission suicide sur l'enclume. D'autant qu'il est traité comme un champion d'unité, ce qui implique qu'il devra toujours être aligné au contact, même si vous ne chargez qu'avec une seule figurine.

faut d'abord passer les deux canons orgues qui sont pas loin de l'enclume hein... puis toute la flopé de tireurs qui pourront te blaster ton "unité sacrifiable"... et puis le pavé qui bloquent la ligne de vue sur la machine..bref faut être sacrément costaud pour charger l'enclume...à part la téléportation je vois pas...

Mais à 3+? C'est tout de suite plus tentant, même sans relance... On se dit "il n'y a qu'une chance sur 3 de faire incident, ça se tente...". Et alors, ça marche!... une fois..., et on se dit : "recommençons, ça passe bien...". Et c'est là qu'on se plante!

Ou alors, on est sage, on ne le retente pas, et ce n'est jamais qu'un pouvoir ancien par partie, ce n'est pas non plus monstrueux...

Voire on est vraiment raisonnable, on ne tente aucun pouvoir ancien, et du coup thorek ne vaut pas mieux qu'un MdR normal...

... tu veux bienr relire ce que tu as marqué???

Faut arrêter, si le joueur nain joue un tantinet correctement, son Kraggi il le garde et tu te manges ton pouvoir ancien à tous les tours..de tout façon le joueur nain n'a pas le choix, utiliser thorek sans le pouvoir ancien ça sert un peu à rien...

[apocalipse2]

Skalf a dit un jour :

faut d'abord passer les deux canons orgues qui sont pas loin de l'enclume hein... puis toute la flopé de tireurs qui pourront te blaster ton "unité sacrifiable"... et puis le pavé qui bloquent la ligne de vue sur la machine..bref faut être sacrément costaud pour charger l'enclume...à part la téléportation je vois pas...

Bah justement, évasion et le Kraggi, c'est son baptême du feu !

Malheureusement ceci est réservé au clan eshin, mais la téléportation existe !

[Fendulac]

Sauf que la téléportation, contrairement au pouvoir de l'enclume, ça se dissipe !!

Et qu'une enclume peut très bien être encadrée sans laisser une seule place de libre.

[Cadwallader]

Comment tu vas charger l'enclume?? on est d'accord pour dire qu'elle n'a pas besoin de ligne de vue, qu'on peux la planquer n'importe ou?? Bon déjà je vois pas comment tu vas la charger.. happy.gif mais admettons que ton adversaire la laisse bien en évidence:

Attention, j'ai bien dit au début :

Bon, mettons à part le cas de l'enclume seule qui a été très longuement abordé et qui est, tout le monde sera d'accord là dessus, très puissante (je n'ai pas dit trop...), je voudrais revenir sur le cas Thorek...

Je ne fais donc pas le procés de l'enclume, mais celui de thorek... Je ne prétends pas aller chercher l'enclume de telle manière, je me contente de réagir sur ce qui a été dit, or il ressort des réponses à ce sujet que, s'il est possible d'atteindre l'enclume avec des unités légères, types tunneliers, volants,..., celles-ci s'avèrent insuffisamment fortes pour flinguer l'enclume... C'est à celà que je réagis en faisant remarquer que, dans le cas de thorek, même une unité légère, même un seul volant ou un seul tunnelier peut suffire et être utile, simplement en flinguant kraggi, ce qui n'est vraiment pas dur une fois l'enclume atteinte... Après, je ne dis pas qu'il soit simple de l'atteindre, mais pas mal de joueurs semblent y arriver sans trop de problèmes...

faut d'abord passer les deux canons orgues qui sont pas loin de l'enclume hein... puis toute la flopé de tireurs qui pourront te blaster ton "unité sacrifiable"... et puis le pavé qui bloquent la ligne de vue sur la machine..bref faut être sacrément costaud pour charger l'enclume...à part la téléportation je vois pas... smile.gif

Hum... Donc Thorek + 2 canons orgues + une flopée de tireurs + un pavé devant (probablement de tueurs, comme suggéré précédemment...)... Rassure-moi, on parle toujours dans le cadre d'un refus de liste, là? Parce que sinon, en no-limit, tu risques d'en croiser des saloperies, en face, aussi...

blink.gif ... tu veux bienr relire ce que tu as marqué???

Faut arrêter, si le joueur nain joue un tantinet correctement, son Kraggi il le garde et tu te manges ton pouvoir ancien à tous les tours..de tout façon le joueur nain n'a pas le choix, utiliser thorek sans le pouvoir ancien ça sert un peu à rien...

Je relis et je confirme : un 3+ est bien plus tentant qu'un 4+, et du coup plus risqué, car ça reste très largement ratable, donc finalement c'est un peu plus fiable que le 4+, mais comme c'est plus tentant, c'est aussi plus risqué, et ta réponse le confirme :

utiliser thorek sans le pouvoir ancien ça sert un peu à rien...

J'en déduis que tu fais partie de ces joueurs qui n'arriveront pas à se réfréner et qui tenteront le pouvoir ancien même sans kraggi pour éviter de regretter d'avoir pris thorek et de n'avoir pu l'utiliser à son plein potentiel... Et comme je l'ai dit, c'est comme ça qu'on se plante, un 1 ou 2 est vite arrivé...

Par ailleurs, non, le kraggi est loin d'être sur de survivre, car il est plus que possible, en multipliant les cibles dans la même phase et en faisant intervenir des volants, ou mieux : des tunneliers qui peuvent charger dans le tour où ils arrivent, d'amener ne serait-ce qu'une fig au contact (et je ne parle même pas d'évasion, évidemment), et cette fig, même si ce n'est qu'une pauvre harpie ou gargouille esseulée, ou un pauvre raton souterrain égaré par là, peut suffire à tuer kraggi, et du coup, thorek "ça sert un peu à rien" comme tu dis, encore que ça reste tout de même aussi efficace que n'importe quelle autre enclume, ce qui est dejà pas mal...

Bah justement, évasion et le Kraggi, c'est son baptême du feu !

Malheureusement ceci est réservé au clan eshin, mais la téléportation existe !

Ce cas est à mettre à part, encore qu'il me concerne pas mal en tant que joueur eshin, mais j'essaie aussi de me mettre dans la peau de ceux qui ne peuvent pas téléporter...

Sauf que la téléportation, contrairement au pouvoir de l'enclume, ça se dissipe !! whistling.gif

Oui, enfin un 13, c'est vite arrivé, aussi... Et vu que ça sort à 4+, à moins d'un fiasco, ça ne rate jamais, une évasion... Sans compter les tunneliers qui suffisent largement pour kraggi, et peuvent même avec de la chance emporter un garde en prime...

Et qu'une enclume peut très bien être encadrée sans laisser une seule place de libre. sick.gif

évidemment, mais c'est là un problème inhérent à l'enclume, pas à thorek, or j'ai dit que c'était à lui que je m'intéressais pour le moment...

Reste quand même qu'il faut plus d'une unité autour de l'enclume pour arriver à empêcher un unique socle de 20*20 de se faire téléporter au contact... ça mobilise quand même pas mal de points, mais je reconnais que c'est faisable, et très lourd ...

[Fendulac]

Alors voyons combien d'armées ont un sort de téléportation ou des tunneliers pouvant charger le tour où ils apparaissent ?

Skavens, RDT, ....skavens......skavens eshin......des zombis avec danse macabre...et tout le reste ?

Oui, enfin un 13, c'est vite arrivé, aussi... Et vu que ça sort à 4+, à moins d'un fiasco, ça ne rate jamais, une évasion...

Ah ben tiens donc, voilà que pour avoir une chance de gagner il faut faire un pouvoir irrésistible ! Pas de problème, je le fais aussi avec vieillissement (12 suivi de 6, pas de pb). A ce niveau toutes les armées gèrent trop facilement l'enclume.

Je ne fais donc pas le procés de l'enclume

Alors thorek c'est pas l'enclume ?

Sauf que justement, il bénéficie de l'indémoralisable, de la protection contre les tirs, contre la magie etc...+le fait qu'il est au centre du dispositif de protection nain puisqu'il est sur l'enclume et qu'il est sans doute général avec son cdt amélioré de 10!

Hum... Donc Thorek + 2 canons orgues + une flopée de tireurs + un pavé devant (probablement de tueurs, comme suggéré précédemment...)... Rassure-moi, on parle toujours dans le cadre d'un refus de liste, là? Parce que sinon, en no-limit, tu risques d'en croiser des saloperies, en face, aussi...

No pbo. Je peux te le faire aussi avec des marteliers sur l'avant ou des arquebusiers ou des arbalétriers ou ....des longues barbes runées ou des brise-fers ou des canons classiques ou ...il reste quoi dans l'armée ? A la rigueur je préfère les tueurs qui n'ont pas de protection !

Evidemment, c'est du no limit ! Thorek ne peut pas passer (à mon humble avis) un refus de liste.

Quant aux "saloperies", justement j'en connais pas beaucoup qui font le poids fâce à Thorek. Un seigneur sur dragon qui vole plus ? Un buveur de sang qui vole pas ? Un sorcier qui fait des fiascos sans relance, un Grimgor ....?

Bon je crois qu'il faudrait éviter de généraliser les solutions. Ok Lamenoire se fait thorek sans pb et des tunneliers peuvent avoir Skraggi mais quid pour toutes les autres armées qui de surcroît ne peuvent pas gérer des 1D3 x 2D6 touches F4 par tour cad: elfes des bois / elfes noirs sans lamenoire / RDT / chaos / humains / gobelins / skavens classiques et sans doute beaucoup d'autres...

Fendulac qui n'a plus qu'une solution fâce à Thorek, jouer 3 buveurs de sang !