Grandes Cibles:

[Joker]

Le but de ce post est simple; Mises a part quelques armées dans lesquelles le montre/grande cible a un interet strategique evident et quasi necessaire (selon moi, le DM des demons est l'exemple type), je trouve qu'il est assez rare de rencontrer des grosses bebetes dans les batailles a 2000 pts ou moins. Souhaitant donc "réhabiliter" les gros monstres, je propose donc cette discussion, au cours de laquelle je pense qu'il serait bon de voir comment les grandes cibles (GC) peuvent etre rentables, jouables, et gerables.

Quelle rentabilité? J'entends par là quelles grandes cibles sortir a quel format? Comment optimiser leurs pts forts, reduire leurs pts faibles? Une manticore a 1500 pts voire moins peut surprendre, mais a 2000/2500, il en faut plus pour destabiliser l'adversaire...

Question jouabilité, je pense au choix des cibles et de leur eventuelle redondance: "1 geant, c'est bien, mais 2 geants, c'est mieux..." Peut on se permettre de sortir 3 grandes cibles a 2000? Lesquelles? J'estime en outre que les monstres volants tirent leur epingle du jeu, alors, comment rehabiliter les grandes cibles sur patte a qui l'on reproche leur lenteur?

Enfin, comment gérer les monstres? Certaines armées sont peu voire pas équipées selon moi pour leur faire face, dans les petits formats. A ce titre, plusieurs joueurs aguérris avouent aussi miser sur l'absence de savoir faire de leurs adversaires avec des gros monstres pour s'en tirer. Comment faire si l'adversaire sait jouer ?

Je precise que je propose cette discussion en pensant qu'elle n'a pas deja eu lieu sur le fofo, en tout cas pas a ma connaissance, mais peut etre l'ais je loupée. En tout etat de cause, j'espère que SURTOUT les joueurs confirmés dans l'emploi de monstres ou qui y font face regulierement interviendront, pour que le post ne soit pas pourri par des joueurs n'ayant aucune connaissance de la reelle utilisation des monstres. De ce fait, si tous nos grands manitous pouvaient passer par ici pour donner leurs petites infos, ça ferait avancer les choses.

Joker, pas expert en monstres, et qui risque de morfler avec ses HB si on lui en sort un

[girafon]

Tu parles de monstres et de grandes cibles en faisant semble-t-il l'amalgame (c'est pas faut dans 90% des cas) mais un hero de Tzeench sur disque est une grande cible (si je me gourre pas) tout comme le carrosse noir, certain chars démoniaques (korne et nurgle il me semble)...et ce ne sont pas des monstres.

On pourrait se pencher sur la question des monstres de manière analytique, les traiter un par un, voir leur utilisation et contre-mesures...

Quelle rentabilité?

Je suis pas sur que ca puisse etre évaluer. Exemple : orques vs EN, le géant orque meurt au bout du 2e tour apres s'etre pris tout ce que l'armée d'en face comptait comme tir...il a tuer personne mais a "sauver" ses potes des tirs adverses. Comment tu évalue sa rentabilité?

Pour tes HB, n'oublie pas que tu as aussi un monstre, le shaggot .

[tol kharion]

Sortir 2 voir 3 Grandes cibles en 2000 points ,j'avoue que ca me parait intéressant vu comme ca, l'adversaire devant se concentrer sur un à la fois pour le déssouder ou amocher chacun d'entre eux, et pour déssouder 3 gros monstres je lui donne (sauf exception) bien du plaisir. Cela fait certes cher en points mais dans certaines armées telle que les O&G ou les HB ca peut se rentabiliser, c'est pas comme si leurs troupes de base coutaient cher.

Question rentabilité je pense qu'une Grande cible se rentabilise presque toujours si elle arrive au corps à corps et fait des ravages ou si, et c'est bien dommage, elle fait l'aimant a tir.

[Joker]

Pour tes HB, n'oublie pas que tu as aussi un monstre, le shaggot

Je prends ça pour de l'humour, car je vois mal quelqu'un qui desire jouer optimisé sortir le shag a 1500 voire 2000 pts... surtout en gégé! S'il ne donne pas son Cd, le Cd plafonne a 7 ou 8, et là, bonjour les tests en chaine devant du betail qui cause la terreur...

Je suis pas sur que ca puisse etre évaluer. Exemple : orques vs EN, le géant orque meurt au bout du 2e tour apres s'etre pris tout ce que l'armée d'en face comptait comme tir...il a tuer personne mais a "sauver" ses potes des tirs adverses. Comment tu évalue sa rentabilité?

Sortir le geant dans certaines listes face a certines armées a pour but d'attirer les tirs, de ce coté là, si qqu'un le sort dans cet optique, c'est qu'il le trouve rentable, parce que attirant les tirs pendant que ceux ci ne visent rien d'autre. C'est une façon dele rendre rentable a mon sens. Maintenant, on doit toujours je pense a un certain niveau evaluer la rentabilité, aussi dur que cela puisse etre, avant de sortir une unité... pourquoi personne ne sort de GP chez les HE, ben parce que c'est pas rentable! La rentabilité est une clé de la vcitoire (avec les dés ). Le regle s'applique donc tout aussi bien aux grandes cibles: Un BdS sera t il plus rentable, meme en coutant beaucoup plus cher, qu'une Hydre? Je le pense, mais ne jouant ni l'un ni l'autre, j'attendais que les jouers qui les utilisent debattent dessus...

Mouarf, je trouve un peu con que les joueurs qui sortent des GC ne viennent pas donner leur point de vue

[apocalipse2]

Je pense que jouer une grande cible est dur du fait qu'elle va se prendre tous les tirs.

Par contre en jouer 3 à 2000 points est faisable et voir la tête de l'adversaire quand tu les poses à la suite ...

L'adveraire devra disperser ses tirs, ce qui est pratique, ou faire un feu concentré (3 tours de shoot intensifs), et avoir ton armée au close

C'est sur qu'une charge de Shaggot, ça doit dessouder (pas tester pour le Shaggot), alors avec un char en même temps

Dès que l'adversaire n'a pas de tirs à f4 ou de canons/balistes, si tu dissipes la magie adverse, ben ils sont excellents

Contre du Chaos ça doit marcher, quoique ton monstre peut avoir de mauvaise(s) surprise(s) au CàC

Les monstres à pied sont lents (enfin c'est relatif) mais coûtent moins cher qu'un dragon, monstre ultime n'ayant pas besoin de son cavalier pour charger de flanc et enlever la PU (alors que certains monstres ont besoin de celui-ci pour enlever la PU)

Les dragons et autres monstres volants provoquant la peur peuvent faire fuir plein de troupes adverses au premier tour, et ça, ça vous rentabilise un gros bestiaux du genre seigneur sur dragon équipé de pied en cap

[Joker]

provoquant la peur

Ou alors la terreur, ça depend

dragon, monstre ultime n'ayant pas besoin de son cavalier pour charger de flanc et enlever la PU

Mouais, mais le dragon a la mavaise habitude de faire du siting quand le perso est mort

C'est sur qu'une charge de Shaggot, ça doit dessouder (pas tester pour le Shaggot), alors avec un char en même temps

Au contraire, je trouve personnelement que le shag ne se sort pas. On ne peut pas se priver des embuscades dans une liste HB qui se veut pour la gagne selon moi, bein que le doombull puisse etre une alternative ( ), mais le shag est tres cher et n'apporte pas grand chose en gégé, donc pas dans ce cas là. Certes il cause la terreur, ça ramasse bien niveau profil, mais au close, tout seul, c'est pas dit qu'il s'en sorte de un, de deux, il ne vole pas et coute cher, enfin, en rare, il y a de la serieuse concurence, entre les betes de Slaanesh et surtout les DO qui coutent pareil en bloc mais qui meulent bien plus, pour moi y'a pas photo...

[Invité Comte Geoffroi des Passes]

L'énorme des défauts des grandes cibles à peu de points est que l'on a tendance à construire une liste d'armée non pas pour l'utiliser mais pour l'épauler. Ce qui est normal : quelque chose qui coûte le 10è des points de son armée ne doit pas être négligé. Mais on risque de se retrouve démuni face à des armées capables d'infliger des touches de grande force (nains, empire, etc...).

Le plus difficile est de savoir créer une force capable à la fois d'utiliser à bon escient la puissance de la Grande Cible (on va pas claquer un géant à 200 points juste pour faire appât, ça fait un peu chérot), sans pour autant abandonner dès lors que la grande cible à disparu (par exemple la cloche hurlante skaven).

Je pense qu'à 2000 points, la plupart des grandes cibles "lentes" sont injouables (ma mémoire me fait défaut...le tank à vapeur en est-il une ?), comme le géant par exemple. Le géant d'os est une exception, du fait de la capacité qu'a l'armée de le soigner en permanence.

Le carosse noir est également trop cher selon moi à 2000 points, car le vampire en lui-même est déjà assez coûteux pour en plus se payer son transport.

Par contre, le buveur de sang ou encore le duc du changement sont jouables ! Leur vitesse leur permet de profiter, malgré leur hauteur, de certains abris, et ils peuvent ainsi progresser quasi-à couvert. Et même si les couverts étaient insuffisants, la terreur de voir un Buveur charger son flanc au second tour va certainement concentrer un grand nombre de tirs sur celui-ci, et ainsi épargner le reste de l'armée. Mais pour cela, il vaut mieux avoir une armée optimisée niveau vitesse : chiens de Khorne et autres chevaliers du Chaos.

D'une manière générale, pour être rentabilisée, la Grande Cible doit nécessairement être jouée dans une armée rapide, car une armée lente prendra le risque de ne pas pouvoir assez "éponger" les tirs avec le monstre seul.

[Invité Chéqué-Varan]

Bob ben apparement je suis concerné par ce post puisque je joue 2 stegadons à 2500pts. En dessous de 2000 chez les HL je sors pas de gros bestiaux, parceque la GB est indipensable dans ce genre de liste, et parceque c'est beaucoup trop cher. Ma liste est, dit-on, très bien pensée et très compétitive, j'ai déjà eu l'occasion de dire ce que j'avais à dire sur la doublette de stegadon dans un post consacré au sujet!

Donc oui pour les HL les grosses cibles sont rentables, le carno moins ça dépend des armées en face, par conséquent je l'ai banni de mes compos, à moins de 2000pt pour jouer un steg je pense que le plus compet est de le sortir monté par un perso skink, ça reste moins bien que les habituels choix HL, mais c'est pas complètement nul, donc une idée pour varier les listes d'une race somme toute très formatées.

Dans l'absolu les grandes cibles sont-elles rentables? Oui mais ça dépend lesquelles, ça dépend de l'armée, les géants sont très utiles aux HB, mieux que les dragons ogres, car plus fiables, et sont une solution contre les bretoniens, on s'étendra pas sur les dragons qui lorsqu'ils sont correctement joués sont toujours efficaces, au point qu'on ne joue plus une armée ES, En,HE etc..... mais qu'on joue dragon. Ceci dit je pense que le dragon est plus sortable dans un format 2500pt, à 2000 on joue pour le coup réellement "dragon", et le perdre c'est le drame, or certaines armées savent particulièrement bien gérer ces créatrures même dans ce format.

Voilà pour les commentaires à chaud!

[Ant'oïn]

Étant aussi concerné je pourrais répondre.

Je joue dans toute mes listes (RDT, HL (et TDS))) des grandes cibles, un géant d'os un carno et un stégadon.

Ce que je retiens le plus souvent c'est que cela dépend énormément des adversaires, mettre une grande cible sur du HE peut être beaucoup plus rentable que contre de l'empire ou du nain (vous m'aurez compris...).

Après comme il est dit plus haut, pas toute les grandes cibles sont rentables, je pense particulièrement aux carno, vraiment déçus, il est beau mais c'est tout quoi... il crève tout le temps, faut pas chercher, si on joue certaines grande cible c'est pour le fluff ou parce qu'il en jette.

Après l'intérêt de jouer des grandes cibles c'est souvent la terreur, avoir une source de terreur c'est tout simplement génial.

Il ya aussi les grandes cibles sans intérêt, le Slann qui est grand beau et fort mais qui vas ce faire viser par tout ce qui bouge, et si c'est pas le Slann c'est le steg qui ramasse, dans tout les cas ça fait une perte, mais pas les 2, les grandes cible peuvent être plus rentable quand on en prend 2, cela dit c'est un énorme défaut, je vous fait pas le calcul de 2 grandes cible ça fait souvent plus de 450 points, tout ça pour 2 figurines dont une et quasi sur de crever.

Maintenant l'intérêt des grandes cible, c'est tout simplement le fluff, prendre un Shaggoth c'est comme dire "tiens je te donne 300 point" (enfin plus mais je connais pas bien), c'est rigolo et on a pas envie de le perdre car c'est souvent ce qui fait le charme de l'armée.

Et bien évidement il ya LES monstres bourrin chiant limite abusée, pardon ? quoi ? vous avez bien dit homme arbre ? ou Géant ? Géant d'os ? ha certes ! Ya des créatures qui évidement valent vraiment le coup ! Je crois que l'homme arbre est la meilleurs grande cibles que l'on puisse avoir.

Voila mais en général je trouve les grandes cibles cher et limite sacrifiable en sachant qu'il vas falloir le rentabilisé.

Modifié le 28 février 2006 par Ant'oïn

[Invité Chéqué-Varan]

Je crois que l'homme arbre est la meilleurs grande cibles que l'on puisse avoir.

J'ai croisé 2 HA dans la même armée, c'est nul! Y'en a un qui a claqué, l'autre qui a servi au tour 6, magique!

Bon alors pour éviter de relancer le débat, disons plutôt que c'est nul contre du HL! Ou alors, (maisc'est vraiment pour être accomodant) contre moi!

cela dit c'est un énorme défaut, je vous fait pas le calcul de 2 grandes cible ça fait souvent plus de 450 points, tout ça pour 2 figurines dont une et quasi sur de crever.

Encore une fois ça dépend lesquelles, un steg s'en sort très bien car:

1)il a des skinks sur le dos qui lui octroient une chance de survie équivalente à celle de l'HA contre les boulets de canon.

2)une endurence de 6 et des skinks qui rendent les balistes assez nazes

3) il est dans une armée contre laquelle il est difficile de conserver longtemps ses machines de guerre.

Ca fait 2 ans que je sort ma doublette de steg je commence à avoir un certain recul dessus!

Bon je me rend compte que pour être exhaustif il faudrait prendre chaque grande créature, la remettre dans son contexte et critiquer ses performances dans cadre strict!

Bon pour conclure sur les 2 stegs (voir plus) c'est bien mangez-en!

[Invité Shadowblade]

J'interviens juste sur le fait que comme dit plus haut le dragon est certainement la plus puissante des grandes cibles mais a aussi tendance à être un aimant à projectiles. Contre une armée naine ou empire, je ne lui donne pas plus de 2 tours.

Ce qui me laisse sceptique quand à son utilisation dans un tournoi étant donné son coût prohibitif...

Modifié le 28 février 2006 par Shadowblade

[girafon]

Je pense qu'à 2000 points, la plupart des grandes cibles "lentes" sont injouables

Va dire a un full Nurgle que le GI est injouable, ou encore mieux, dit le a son adversaire .

Ce que je retiens le plus souvent c'est que cela dépend énormément des adversaires, mettre une grande cible sur du HE peut être beaucoup plus rentable que contre de l'empire ou du nain (vous m'aurez compris...).

Pas forcément, le seul défaut sur le papier des grandes cibles, c'est le +1 au tir pour les toucher. Les canons n'en bénéficie pas, les ballistes si. C'est sur que ca attire les boulets de canon, donc quand tu joue une grande cible, tu prévois des volants, cav légère... pour s'occuper des machines. Là je rejoins comte Geoffrois, il faut que les grandes cibles qu'on utilise face partie d'une stratégie d'ensemble.

Et une grande cible, c'est pas un char...

A l'opposé, comment on se débarasse d'une grande cible + terreur quand on a ni machine de guerre ni démon majeur (HB par exemple)?

Modifié le 28 février 2006 par girafon

[Ant'oïn]

Pas forcément, le seul défaut sur le papier des grandes cibles, c'est le +1 au tir pour les toucher. Les canons n'en bénéficie pas, les ballistes si.

Je dirais que c'est pire !!! J'aurais vraiment préférer qu'un canon est une CT Un (ou 2) boulet(s)=un steg mort

Cheque Varan: Non mais tu joue défois contre de l'empire du skaven des nains Comment c'est humainement possible de garder des grandes cible vivant a la fin de la partie ? Je comprend contre certaines armées, j'ai trés rarement perdu mon steg, mais contre de l'empire je les toujours perdus, c'est tellement facile, mon Carno lui par contre je les toujours toujours perdus, tout le temp !

Et je ne pense pas mal les jouers, mais un boulet c'est tellement facile a placer !

Enfin bon je t'envie !

[Joker]

Non mais tu joue défois contre de l'empire du skaven des nains

Deja, Empire et nains, ça se rencontre pas tous les jours . ensuite, bon, la discussion vise en cas general, c'est sur que caser une GC devant 2 canons si elle ne vole pas, c'est serré (meme si elle vole d'ailleurs...).

Maintenant, voilà peut etre l'interet du doublon, voire du triplet. 3 GC a 2000/2500 ça doit bien mettre la pression, pour le peu qu'on en joue une qui vole en bonus, je vois tout de meme pas mal de difficultés pour y faire face.

Va dire a un full Nurgle que le GI est injouable, ou encore mieux, dit le a son adversaire

Le Gi est assez merdique quand meme, GC qui cause la terreur, 10Pv OK, mais bon, ça reste tres tres lent et ça coute cher pour du non volant...

J'ai croisé 2 HA dans la même armée, c'est nul! Y'en a un qui a claqué, l'autre qui a servi au tour 6, magique!

Je pense que c'est le meme probleme pour toutes les Gc au sol, c'est lent, et du coup, l'impact se fait attendre... Meme probleme avec l'Hydre qui est peu jouée!

Pour les volants, que pensez vous des "semi lourds (Griffon, Hyppogriffe, Manticore, etc...)? Parce que ça reste cher, ça a l'avantage indeniable de voler, mais ça ne tient pas longtemps le change tout de meme (pas de svg ). Et sans cavalier, c'est pas glop...

[girafon]

un boulet c'est tellement facile a placer !

Pas seulement sur les grandes cibles. Un boulet de canon bien estimé tue n'importe quoi. Le truc c'est qu son utilisateur a tendance a se focaliser sur les grande cibles plutot que sur les unités normales. Profitons en !

En plus, il existe des moyens de minimiser un tant soit peu l'impact d'un canon. Evidemment, si en face il joue 4 grands canons et 2 feu de l'enfer...

EDIT :

Pour les volants, que pensez vous des "semi lourds"

Leur intéret est de donner le vol et la terreur a un mec balèze (seigneur ou héros)...ce qui est déjà pas mal.

Il faut faire le distingo entre les monture et les monstres seuls. Leur role n'est pas du tout le meme...

Modifié le 28 février 2006 par girafon

[Joker]

Le truc c'est qu son utilisateur a tendance a se focaliser sur les grande cibles plutot que sur les unités normales. Profitons en !

En même temps, la technique du sacrifice de la GC, je trouve ça assez moyen... je prefere perdre 2 chars au niveau des pts et de l'impact qu'une GC generalement. Pas vous?

[girafon]

En même temps, la technique du sacrifice de la GC, je trouve ça assez moyen... je prefere perdre 2 chars au niveau des pts et de l'impact qu'une GC generalement. Pas vous?

Une GC non volante (hors DM) ne finit la partie en général (géant, hydre, shagot)

Il faut bien etre concient qu'en plus d'attirer tous les tirs, ca se prend pas mal de magie dans la tete, des grosses unités...

Maintenant j'ai pas dit qu'il fallait les envoyer au casse pipe expres, j'ai simplement fait remarqué qu'un GC a une cible peinte sur la tete.

[Invité Chéqué-Varan]

Cheque Varan: Non mais tu joue défois contre de l'empire du skaven des nains  Comment c'est humainement possible de garder des grandes cible vivant a la fin de la partie ? Je comprend contre certaines armées, j'ai trés rarement perdu mon steg, mais contre de l'empire je les toujours perdus, c'est tellement facile, mon Carno lui par contre je les toujours toujours perdus, tout le temp !

Contre les skavens j'ai jamais perdu un steg, contre les nains j'ai perdu un steg une fois sur malchatte au close, contre l'empire dans mon dernier tournois à Nantes j'ai perdu 1 steg(3 grands canons et un feu d'enfer), mais du coup l'armée impériale était condamnée au tour 2, et le 2° steg a provoqué un réel séisme dans les rangs impériaux grace à la terreur, il était lui aussi sur une machine au tour 2

Ne pas oublier une chose d'importance, rester trop loin des lignes ennemies avec sa grande créature c'est la condamner à subir toujours plus de phases de tirs, c'est par exemple facile de dérouiller un géant à coup de skinks, c'est plus compliqué si vous l'avez collé au close, ces bestioles nécéssitent de jouer agressivement quand vous avez des ennemis qui jouent le tir, l'attentisme vous conduira à des pertes de points dramatiques!

A l'opposé, comment on se débarasse d'une grande cible + terreur quand on a ni machine de guerre ni démon majeur (HB par exemple)?

Ca dépend des grandes créatures, elles ont toutes leurs failles, le problème c'est comment l'ennemi les a prises en compte et les contourne, prenons le cas des steg, la tenacité c'est bien mais à 5 ça craint, du coup si le joueur HL est malin il sortira une GB, et la on passe à 75% de réussite aux tests, ça se rate une fois sur 3, donc le close reste une option pour le dérouiller, mais pas avec n'importe quoi, par exemple des bestigors vont faire ripper un steg, pour une harde c'est plus compliqué!

L'HA a le même problème au close ses tests de tenacité se ratent une fois sur trois, mais son faible nombre d'attaques rend le combat contre un pâté très hasardeux, et son mvt de 5 le rend plus facile à coincer qu'un steg, le pauvre pas de différence fait LA différence!

Le géant est le plus efficace en close, mais sa faiblesse c'est son manque de protection et son endurence de 5, du coup s'il n'est plus trop vulnérable aux pâtés (et encore ça dépend lesquels) il l'est contre tous les trucs un peu pêchus qui vont tenter de lui mettre la misère sur une charge!

Outre les forces et faiblesses de ces monstres (on développera au fur et à mesure), il y a les persos, dans pas mal d'armées il est possible de sortir un tueur de monstre particulièrement compétent, option obligatoire d'ailleurs pour qui veut kouer en tournois à 2500 et + du fait de la profusion de monstres. Par exemple les HL ont un choix multiple de tueurs patentés, du célèbre kwak kwak LRA à mon Tigrou la gestion des grosses bêtes est assurées, surtout que les HL ont plein d'autres options (nuées, skinks, kroxigors parfois). Pour les HB on peut noter la recrudescence de l'utilisation de la rune de la vraie bête, plus délicate à manier elle n'en demeure pas moins une arme très efficace! Chez les ogres la seule présence d'un seigneur avec attendrisseur devrait inciter à la prudence le joueur de monstres.

Bref! un moyen donc de gérer les monstres quand on a pas de machines est le close, le truc c'est de réussir à coincer le monstre visé, c'est moins facile quand il vole mais c'est là tout l'art d'un bon général!

[Solkiss]

A l'opposé, comment on se débarasse d'une grande cible + terreur quand on a ni machine de guerre ni démon majeur (HB par exemple)?

La réponse est simple ... si c'est un monstre monté, ou un personnage monstrueux, la rune de la vraie bête fait qu'il ne se rentabilisera quasiment jamais.

- S'il s'approche du porteur, le monstre est mort ...

- S'il ne s'approche pas du porteur, il ne se rentabilisera pas ...

Si c'est un monstre type hydre, géant, HA non personnage, shaggoth non personnage, il suffit d'être plus fin que votre adversaire et de lui présenter vos DO, minotaures, géants, etc ... ce qui n'est pas trop dur.

Pour les HB on peut noter la recrudescence de l'utilisation de la rune de la vraie bête, plus délicate à manier elle n'en demeure pas moins une arme très efficace!

Efficace, tu m'étonnes ... maintenant, de là à dire "recrudescence" ... si pour toi, recrudescence, c'est parcque Bimbim, Niko et moi la jouons, OK d'accord

- Solkiss, les monstres avec les HB, c'est butter -

Modifié le 28 février 2006 par Solkiss

[Joker]

La réponse est simple ... si c'est un monstre monté, ou un personnage monstrueux, la rune de la vraie bête fait qu'il ne se rentabilisera quasiment jamais.

Mouarf, OK, ça je savais personnellement (reste plus qu'a connaite ta GB "qualité" et ça devrait aller ). Mais a 1500, tu ne la sors pas ta rune magique, si?

Imaginons une maticore EN (certes le cavalier n'est qu'une loutre ), mais la terreur se teste tt de meme pour les hardes, dont le Cd plafonne assez bas, c'est pas moi qui vais te l'apprendre

un tueur de monstre

+1.

Le perso tueur de monstres reste en effet a mon sens une tres bonne alternative pour les liste non munies de machines de guerre suffisamment precises ou puissantes. Mais le probleme vient maintenant de l'equipement d'un heros dans ces memes conditions dans les petits formats. Là du coup, je suis soudain plus sceptique pour certaines armées...

[gassman]

Tiens je vais rajouter un peu de piment à la discussion( comme si elle en manqué )

A 2000 pensez vous sinserement que le buveur de sang, ou pire son homologue de chez tzeentch alias le duc du changement, peuvent être contrés??

De mon expérience, à part quelques rares tests d'intabilités foireux, je n'ai jamais vue ces chérubins mourir. Le vole permet d'échapper aux tires des machines de guerre (ou du moins en partis, juste le temps de le laisser arriver dans le dos ou au corps à corps!)

une idée ?

un autre monstre peut être?

Ces deux créatures ne se rentabilisent peut être pas sur une partie mais la crainte de l'adversaire et l'attention qu'il monopolise sont à mon avis tout au moins rentable que des points!!

Modifié le 28 février 2006 par gassman

[Invité Le corrompu de service]

Tiens je vais rajouter un peu de piment à la discussion( comme si elle en manqué )

A 2000 pensez vous sinserement que le buveur de sang, ou pire son homologue de chez tzeentch alias le duc du changement, peuvent être contrés??

à 2000 çà m'étonnerait à 3000 ça peut, même si l'adversaire s'acharne dessus

à 3000 pts, il y aura d'autres unités qui en profiteront pour passer

quand j'ai sorti mon buveur à 3000 il a fait pas mal de dégats mais a fini la bataille avec 1 Pv ! malgré que mon adversaire n'ait que deux canons mais la poisse...

le géant coute moins cher donc ce je pense qu'il peut être plus rentable

Modifié le 28 février 2006 par Le corrompu de service

[Azgaaroth]

Imaginons une maticore EN (certes le cavalier n'est qu'une loutre biggrin.gif ), mais la terreur se teste tt de meme pour les hardes, dont le Cd plafonne assez bas, c'est pas moi qui vais te l'apprendre wink3.gif

J'ai assisté à un tournoi à 1500 points où un joueur elfe noir jouait une manticore. Cette dernière n'a pas toujours terminé les différentes parties disputées en un seul morceau mais à chaque bataille, c'est elle qui faisait le plus de ravages.

Je pensais que certains monstres (griffons, manticores, ...) pouvaient être des choix judicieux dans les batailles à 2000 points ou moins (car assez fortes pour un cout pas trop élevé), maintenant j'en suis convaincu !

Je me demande même si les grosse (plutôt moyennes) bêtes telles que le griffon ne sont pas plus intéressantes dans les batailles à petit format que dans les plus grosses batailles (où on retrouve en face plus de persos tueurs de monstres, plus de magiciens et plus de machines de guerres).

Modifié le 28 février 2006 par Azgaaroth

[Invité Rukarek]

Je me demande même si les grosse (plutôt moyennes) bêtes telles que le griffon ne sont pas plus intéressantes dans les batailles à petit format que dans les plus grosses batailles (où on retrouve en face plus de persos tueurs de monstres, plus de magiciens et plus de machines de guerres).

en même temps il n'y a pas beaucoups de heros qui peuvent monter un monstre, comme le maitre des bêtes sur manticore. On leur réserve plutot les aigles et canaçons de tout poil. Après pour les monstres seuls (hydre, homme arbre, geant...) il y en a déja pas mal mais evidement plus les tournois sont sérieux et moins il y en a.

petit inventaire des heros montés :

paladin : dada, pegase

chaos = dada, chars, monture demoniaque

elfes noirs = dada, sang froid, char, pegase noir, manticore

nains : ok c'etait une blague je ne serai pas contre un dragon moi !!!

empire : dada, pegase

hauts elfes : dada, char, grand aigle

hommes lezards = ....juste steg pour les heros

ogres : heu ...heureusement que non !

orques et gob : loup, sanglier, char

skaven : ya pas

rois des tombes : dada, char

comtes vampires : dada

elfes sylvain : dada, grand aigle

donc bon on ne peut pas trop créer de super surprise de ce coté là, avec les heros à moins de 2000. (désolé si j'en ai oublié mais ca n'a pas l'air au premier regard).

et à 2000 la le trois quarts des armées peuvent sortir un beau monstre avec le seigneur, mais du coup on perd tout effet de surprise, et surtout quel gachi de voir son commandement se barrer pour jouer les clint eastwood....alors pour profiter du cd il faudrai le faire progreser avec le reste de l'armée, donc soit c'est full cav, soit il sert à rien,enfin si il est bien peint ca fait toujours plaisir:)

a moins de 2000 il reste les monstres sans cavaliers =

hydre (220 à 255)

steg (235)

homme arbre (285)

les géants (205 à 220)

dragon shag (295)

Cela surprend cela va de soit et selon la tactique employée peuvent être dévastateurs, mais quand même les adversaires ne remballent pas les figus apres le deploiement juste en les voyants.......

Enfin bon voila

[Joker]

a moins de 2000 il reste les monstres sans cavaliers =

hydre (220 à 255)

steg (235)

homme arbre (285)

les géants (205 à 220)

dragon shag (295)

+ dragon zombi des necrarques (OK ça ne se joue pas en tournois, mais bon...)

donc soit c'est full cav, soit il sert à rien,enfin si il est bien peint ca fait toujours plaisir:)

Je pense que bon nombre d'armée peuvent se permettre d'aligner des GC, et pas focement avec un full cav. A ce titre, toutes les armées ne sont pas forcement susceptibles de jouer full cav et les GC y sont assez efficaces. Rien ne nous interdit non plus de jouer plusieurs GC dans les paries a partir d'un certain format; l'effet de surprise est certes moins important, mias en jouant doublon ou monster circus, on maximilise les effets et la rentabilité des grosses betes. Un BdS dans une armée de Khorne qui ne joue pas full cav, ça ramone bien, t'inquiète

plus les tournois sont sérieux et moins il y en a.

Une liste a 1500 n'est pas forcement battie pour faire face a une GC causant la terreur, et a ce titre, les grosses betes peuvent se revéler vraiment utiles. Des elfes en général sans balistes, des HB, des bretons par exemple me semnblet assez mal fournis en equipement pour gérer efficacement une Gc; une manicore dans un format a 1500 ça fait du grabuge chez des HB, des lors que la rune de la vraie bete n'est plus sortie et que le Cd stagne a 7

Je pensais que certains monstres (griffons, manticores, ...) pouvaient être des choix judicieux dans les batailles à 2000 points ou moins (car assez fortes pour un cout pas trop élevé), maintenant j'en suis convaincu !

J'aurai a l'inverse tendance a trouver les "semi lourds" assez mauvais dès 2000, car la plupart des armées peuvent a ce format inclure des unités anti monstres, des persos specialisés dans la chasse aux grosses bebetes, ou des machines de guerre en nombre suffisamment élevé pour en imposer. Sans svg, avec un profil qui reste bon mais qui ne fait pas miracle, et sans le cavalier, ça devient assez moyen, griffon ou manticore sont a mon avis a bannir des listes dures a 2000 pts: donc en gros je ne comprendrai pas qu'on puissse sortir de griffon