[TAU] The Nouveau Fluff

[Machiavel06]

Que le fluff soit crédible c'est bien, mais que ce soit en prouvant continuellement la supériorité de l'Imperium ça n'a aucun intérêt.

Il te dit justement que l'imperium, fluffiquement parlant, n'est pas la toute puissance évoqué ça et là, et que si il existe encore c'est par sa taille de base(via son expansion première)...

Maka

[Heimdall]

Oui, et si il arrive encore à aller attaquer des types qui lui ont rien demander, c'est qu'il n'est pas aussi faible que certains le dise.

D'aprés la V3 les Orks sont présents presque partout dans la galaxie, et pourtant ils sont loin de la dominer "fluffiquement parlant".

Et comme d'autres l'ont dis auparavant, c'est sa taille de base qui fait sa toute puissance, et puis on se rend quand même bien compte que c'est cet Imperium qui domine la galaxie.

[Munkir]

D'aprés la V3 les Orks sont présents presque partout dans la galaxie, et pourtant ils sont loin de la dominer "fluffiquement parlant".

Ils sont disseminées partout mais comme le fluff nous l'indique ils se frappent entre eux ce qui les empechent de regner sur la galaxie ( gazkull a fait sa a armaggedon mais c'est fait Moufler par le pépé yarrick )

[la queue en airain]

Pfiuuu :

MOI j'exagère la puissance de l'Imperium ?? et bah elle est pas mal celle là lol...

Et c’est là la grosse différence entre les Tau et l’Imperium, c’est que si ce dernier perd un monde, bon OK ça lui fait du tort ( à mon avis négligeable compte tenu de sa superficie ),

<snip>

ils doivent certainement perdrent des mondes mais ils doivent en gagner autant si ce n’est plus.

Faura le lire, le flouffe. Nottament le passage qui explique que chaque monde perdu est une défaite infamante pour l'Imperium et lui coûte très cher en termes de ressources.

Tous les jours (ou presque) l'Imperium subit des défaites et perd des mondes.

<snip>

- et la propension des humains à proliférer et se répandre, conquérant chaque jour de nouveaux mondes (ce qui compense à peine les pertes, surtout que l'échange entre un monde colonisé et un monde vierge coûte cher sur le court terme).

Source RT.

Si tu ne comprends pas ce que dissent les gens, lis les, c'était écrit, le tit texte qui explique pourquoi tu exagère sa puissance.

Si l'Imperium est loin d'être faible, il n'en est pas au point de s'aggrandir en permanence et de se moquer de la perte de ses mondes comme tu l'écris si bien.

Sinon...

Que le fluff soit crédible c'est bien, mais que ce soit en prouvant continuellement la supériorité de l'Imperium ça n'a aucun intérêt.

Et comment tu fais?

L'Impérium est supérieur à l'empire tau, c'est un fait. Si tu veux du fluff qui les opposes, pour que ça soit cohérent, l'Imperium doit donc être supérieur aux tausx. Comment veux tu un flouffe crédible sans le postulat de base Imperium = supérieur aux tausx?

A part bien sur en évitant de les opposer, mais bon, là ça ne sert plus à rien d'avoir un flouffe pour un jeu de bataille s'ils ne se foutent pas sur la goule.

le squat

il sait lire?

[Heimdall]

Dis moi queue en airain, je peut savoir pour qui tu te prend ?

Alors je te rassure ça fait longtemps que je sais lire, mais c'est pas parce que tu dis quelque chose que je suis obliger de te croire, moi aussi j'ai mes opinions, et c'est pas parce qu'elles sont différentes des tiennes que je ne comprends pas ce que tu veut me dire.

Si l'Imperium est loin d'être faible, il n'en est pas au point de s'aggrandir en permanence

p98 V3 : "et la découverte de nouveaux systèmes solaires et de nouvelles planètes agrandit sans cesse le domaine de l'empereur".

C'est pourtant clair.

Après c'est mathématique, ils perdent des mondes, certes, mais il faut relativiser aussi. L'Imperium est fort de plus d'un million de monde, les Tau en ont colonisés une quinzaine, tu voit un peu le rapport ? Alors je dis que oui, si l'Imperium prend une planète aux Tau, c'est quand même plus important que si c'était l'inverse.

C'est un peu comme l'époque de la décolonisation chez nous ( d'actualité d'ailleurs ), certaines colonies étaient importantes aux yeux de la métropole, bien qu'elles n'ait pas de réel intérêt logistique ou stratégique... ( -> fierté, ou plutôt orgueil des colonisateurs ).

Et comment tu fais?

Et toi tu lirais aussi ce que j'écris avant d'émettre des remarques puériles, tu aurais vu ça :

Je pense aussi que le fluff peut être crédible en laissant un peu les Tau se défendrent convenablement

malgrés leur manque de ressource c'est vrai, mais grâce a leur technologie à priori évoluée.

Aussi :

- et la propension des humains à proliférer et se répandre, conquérant chaque jour de nouveaux mondes

Peut-être mais ça ils ne sont pas les seuls à le faire, et je pense que c'est la taille immense de l'Imperium qui fait sa puissance, p98 :

"Il a résisté à tout ceci grâce à ce qui fait sa force : l'immortel et bienveillant empereur de l'humanité, ses armées et ses flottes".

et non pas simplement le fait d'être grand qui lui a permis de subsisté pendant des centaines de siècles, parce que c'est bien ses armées et ses flottes qui lui ont permis de résister ( et l'empereur bien sûr ).

[Slereah]

p98 V3 : "et la découverte de nouveaux systèmes solaires et de nouvelles planètes agrandit sans cesse le domaine de l'empereur".

C'est pourtant clair.

Et il en perd. 1 million en moyenne à un instant donné est-il écrit partout.

[yohannlb36]

Bon, je vais me faire l'avocat du diable (enfin du Squat, quoi) et rappeler que le Fluff V3 (dont la fameuse p98 que tu cites, Heimdall) est subjectif, et donc toute description de l'Imperium est pro-Imperium, et j'imagine mal les gaziers qui interprètent la volonté de Pépé dirent qu'ils sont en train de se prendre une branlée (c'est d'ailleurs la même chose pour la Croisade Damoclès, il fallait trouver une excuse valable pour se sortir du bourbier tau sans partir la queue - pas en airain - entre les jambes).

Or, le Squat étant un V2-iste du Fluff convaincu (mais pas sectaire car il adore les bouquins Imperial Armour et ceux d'Horus Heresy, qui sont post-schisme 95), il nous ressort ses vieilles sources, tout aussi valables, du temps "où c'était mieux avant...

Ensuite, j'avoue que le Squat a un certain style d'écriture qui a ses fans (moi entre autres) et ses détracteurs (dont certains de mes potes), et tu peux faire partie de ses détracteurs...

Bon, fin de la discorde, on a bouffé la pomme et renvoyer les chiffoniers chez eux...

Retour au Fluff tau et à la Croisade Damoclès...

Yohann, avocat de piètre qualité...

[Heimdall]

Tu as peut-être raison Yohann, je n'ai jamais eu la V2 entre les mains assez longtemps pour pouvoir les comparer. Il parait que c'est assez différent niveau fluff, enfin moi pour dire tout ça je me suis surtout apuyé sur la V3 ( assez subjective en effet, mais ça reste une source à priori fiable, enfin perso c la plus importante que j'ai chez moi ).

Et le problème c'est quand même que je trouve pas beaucoup de sources aussi bien renseignée sur l'Imperium mais qui en prennent le contre pied ( écritent par l'Imperium contre l'Imperium quoi ), aucune vraie auto critique.

Enfin ça doit bien exister, bref Status Quo.

[Machiavel06]

La V1, notamment les RoC & co, donnent un point de vue omniscient et impersonnel, une narration qui décris juste les faits, offre un constat sur l'univers, ça établit une base solide.

Ce qui est beaucoup plus fiable que toutes les parutions ultérieurs, a fortiori quand ces parutions sont largements peu crédibles du fait de leurs contradictions.

Après c'est l'éternel débat de la version qui est la plusss forte, eing.

Maka

[Tedeoume]

Et tiens que pouf je vais faire de la pub pour Taran le site qu'il est bien. Notamment pour son titanesque projet de traduction de la v1. Et plus particulièrement, en ce qui nou interesse ici, du Book 3 : The Age of the Imperium. Autrement dit les bases de tout ce qui c'est fait sur warhammer 40.000 depuis quatorze ans.

Le voilà le lien qu'il est beau

Attention, il y a plein d'informations pouvant choquer les purs v3/v4istes ici bas. Mais il y a plein de bonnes choses.

Tedeoume

Super Souris lieuse qu'elle est bonne.

[Shas'o Benoît]

A noter que les taus n'ont pas une quinzaine de mondes. Rien qu'à la dernière croisade noire, ils en ont raflé plusieurs à l'Impérium. Et puis même s'il n'ya que 7 septs de base, il y a sûrement de nombreuses planètes colonisées dans leur environ ( puisque les septs ne sont que des chefs-lieux ). L'empire tau doit compter une cinquantaine de mondes, à mon avis; ce qui reste toujours ridicule, mais quand on pense qu'ils n'ont que peu de guerres à mener de front, ça leur laisse le loisir de s'investir à fond dans chaque conflit.

Pour ce qui est de l'exterminatus, ben peut-être que les impériaux voulaient pouvoir profiter des mondes taus plus tard, à leur retour. Lancer l'exterminatus ( ou un bombardement intensif ) c'est bien joli mais après faut tout reconstruire, ça prend du temps et dans un secteur si mal famé une réimplantation avec création d'écosystème, colonisation etc avec tous les pirates, les eldars et les taus, c'eût été assez ardu...

BOn maintenant c'est sûr que les taus ont une puissance myrmycéenne comparée à celle de l'Impérium. Mais quand on y réfléchit, heureusement ! Entre les eldars, les orks, les nécrons, les tytys, le chaos, les taus aussi un peu, et toute une foultitude d'autres xénos, heureusement que l'Impérium est trotrofort sinon il y a belle lurette qu'il aurait été détruit...

[XAW]

cela ne vous dit rien, la lumière de l'astronomican (dieux de l'orthographe veillez sur moi!)

en gros tout les vaisseaus de l'imperium ont besoin de ce phare psychique pour se balader dans la warp, ce qui a toujours limité l'extension de l'imperium aux limites de cette lumière divine, les tau ainsi que moults autres races n'ont pas ce problème.

autre petit point important, les vaisseaux tau vont cinq fois moins vite dans le warp que ceux de l'imperium, c'est tout! dans l'univers réel ils vont aussi vite.

problème: les taus ont un empire facilement défendable ont ils peuvent intervenir facilement, l'imperium met en moyenne 5 ans avant de bouger sa machine de guerre pour les opérations majeures.

[Shas'o Benoît]

Le problème, c'est qu'une fois ébranlée, cette machine de guerre est diablement efficace...

Allez les taus s'en remettront, et si il y a encore du grabbuge près de dDamoclès, qui sait si O'shova ne s'alliera pas aux éthérés pour poutrer les marounes ?

[Machiavel06]

Précisons donc:

en gros tout les vaisseaus de l'imperium ont besoin de ce phare psychique pour se balader dans la warp, ce qui a toujours limité l'extension de l'imperium aux limites de cette lumière divine,

Rappelons donc que l'imperium est un gruyère géant(sur toute la zone qu'est l'imperium les mondes contrôlés par celui-ci forment une minorité), et qu'il y a déjà bien assez de monde à chopper en son sein, si l'on peut dire, que d'aller se balader ailleur...

les tau ainsi que moults autres races n'ont pas ce problème.

autre petit point important, les vaisseaux tau vont cinq fois moins vite dans le warp que ceux de l'imperium, c'est tout!

Keuf keuf... Les tau, n'ont pas ce problème... oui... vu qu'ils se déplacent comme des impériaux sans astronomican, donc ils n'ont pas d'avantages sur eux, einh...

Les impériaux ont les m^mes possibilités, mais en plus ils peuvent aller 'achement plus vite grâce à terra.

problème: les taus ont un empire facilement défendable ont ils peuvent intervenir facilement, l'imperium met en moyenne 5 ans avant de bouger sa machine de guerre pour les opérations majeures.

5ans pour mettre en oeuvre? oui, bien sur, à ce rythme il n'y aurai jamais de défense, einh... Les renforts mettent un peu plus de 3 mois à venir quand il faut mobiliser des troupes, pour les navires de guerres c'est beaucoup plus rapide...

Quand à l'empire tau, si on peut le considérer facilement défendable par sa densité, ils ont de telles carences technologiques qu'au contraire ça me parait plus que périlleux. Pas de communication longue distance, uniquement par des vaisseaux messagers(qui vont moins vite que des navires impériaux... c'est con, einh...), une marine tau qui mets donc du temps à réagir, intervenir. Sans parler des ressources spatiales dont ils disposent.

Faudrai pas pousser mémé dans les orties.

Maka

[XAW]

maka, si je ne m'abuse, tu joues aussi à bfg, or dans le BG de ce jeu, il est dit que chaque planète de l'empire tau est fortement bien défendu, l'imperium et les tau, ce sont deux visions du colonialisme qui s'affronte:

l'imperium conquiert les planètes plutot à la va vite puis laisse la population locale et les colonisateurs se débrouiller alors que les tau avancent lentement mais placent des bases de défense spatiale sur toutes ses planètes.

je suis ce débat depuis quelques temps et il est diablement stérile, en effet, l'imperium est troptrop fort et il va tout casser. seul bémol, il doit tout casser en même temps, contenir les orks, stopper les tyranides, détruire les eldars, exterminer le chaos, botter les fesses aux nécrons, récuperer ses planètes de l'empire tau, défendre les portes de vharl, calmer les planètes rebelles,...................................................;

de plus le régime nazi impériale refuse tout alliance avec des xénos donc pas d'alliés, tout à faire tout seul! de plus le statu quo n'est pas considérer comme une infamie par l'empire, on peut toujours revenir plus tard!

qu'ils essayent de proposer la même chose à Gagzskhull, cela va être plus compliqué!

[Machiavel06]

maka, si je ne m'abuse, tu joues aussi à bfg, or dans le BG de ce jeu, il est dit que chaque planète de l'empire tau est fortement bien défendu, l'imperium et les tau, ce sont deux visions du colonialisme qui s'affronte:

Ce n'est pas précisé il me semble, en relisant l'armada il y a pas longtemps ça ne m'a pas marqué, mais donne moi une référence.

Quand bien même, entre trés défendus, et ce que peux, en cas de réel nécessité, mobiliser l'imperium, il y a un monde(ou un empire...)

je suis ce débat depuis quelques temps et il est diablement stérile, en effet, l'imperium est troptrop fort et il va tout casser. seul bémol

C'est que tu n'as pas tout suivis.

L'imperium n'est pas trop forts, loin de là, il doit faire face à des multitudes de menaces un peu partout. Son atout, c'est une organisation cohérente lui permettant d'intervenir avec des ressources qui paraissent bien plus importantes car pouvant puiser dans une masse globale, voire illimités pour le gus d'en face, ce dernier étant justement limité par la taille réduite, en rapport, de ses forces. Ce système militaire, et de ressource, est comparable à un fédéralisme de coopération verticale et horizontale, ce qui assure une forme de suprématie par rapport à des entités de taille plus réduite, ou équivalentes aux entités impériales(disons par secteurs) et l'entité superieur.

Il n'empêche, la mobilisation retire des forces quelques part, ce qui affaiblis ponctuellement, à des endroits donnés l'espace impérial, et explique qu'il subisse de nombreuses pertes de systèmes.

de plus le régime nazi impériale refuse tout alliance avec des xénos donc pas d'alliés, tout à faire tout seul!

On parle pourtant régulièrement de contacts, notamment commerciaux avec des xenos, voire des alliances ponctuelles...

Mais de toute façons, on en est pas à dire que le bénéfice d'allié soit d'une importance capitale, il faut voir ça en terme de ressource, que ces nazis de tau aient des kroots pour alliés, ne change pas grand chose à la donne, eing.

Maka

"bientôt des vaisseaux tyty faits maison, dans la section BFG de warmania"

[Seth]

problème: les taus ont un empire facilement défendable ont ils peuvent intervenir facilement, l'imperium met en moyenne 5 ans avant de bouger sa machine de guerre pour les opérations majeures.

Ouaip, mais bon. La Suisse aussi peut intervenir facilement. Les conscrits ont l'arme et les munitions chez eux, y a des casernes un peu partout et un territoire minuscule silloné de routes, mais on est bien content que les gros voisins nous envahissent pas.

[XAW]

L'imperium n'est pas trop forts, loin de là, il doit faire face à des multitudes de menaces un peu partout. Son atout, c'est une organisation cohérente lui permettant d'intervenir avec des ressources qui paraissent bien plus importantes car pouvant puiser dans une masse globale, voire illimités pour le gus d'en face, ce dernier étant justement limité par la taille réduite, en rapport, de ses forces. Ce système militaire, et de ressource, est comparable à un fédéralisme de coopération verticale et horizontale, ce qui assure une forme de suprématie par rapport à des entités de taille plus réduite, ou équivalentes aux entités impériales(disons par secteurs) et l'entité superieur.

Il n'empêche, la mobilisation retire des forces quelques part, ce qui affaiblis ponctuellement, à des endroits donnés l'espace impérial, et explique qu'il subisse de nombreuses pertes de systèmes.

la fin de ce superbe paragraphe explicatif donne raison à la théorie du colosse au pied d'argile, l'imperium est immense mais ses réserves ne sont pas illimitées puisqu'il ne peut se permettre de maintenir des fronts de combat constant dans TOUTE la galaxie.

exemple: expansion de l'empire tau pendant la treizième croisade dû à l'affaiblissement des flottes de secteur envoyé vers cadia

page 97 et 106, ok l'allusion est implicite mais en même tempsune stratégie qui marche une fois à de fortes chances d'être renouveller

enfin, bonne chance pour ta flotte tyty et dis moi ce que tu penses de mes orks, tout critique est bonne à prendre.

[Greyhunter]

L'empire tau doit compter une cinquantaine de mondes, à mon avis

L'index Xénos donne un chiffre de 75 mondes, qui a dû encore augmenter, ne serait-ce qu'avec les prises Tau durant la nième croisade noire d'Abaddon-au-gros-nez. (Je joue Black Legion et mon seigneur refuse l'autorité d'Abaddon, parce qu'après treize tentatives, il a prouvé qu'il n'est qu'un incapable mégalomane, et même pas le fils cloné d'Horus, vu que celui-ci n'avait pas un gros nez! Fin de la parenthèse)

Quand je lis quinze mondes, ça me fait quand même rigoler...

[Snake046]

Oui, il suffit de regarder l'Empire Tau... enfin j'ai même pas le courage de dénombrer le nombre de mondes Tau... ni même les mondes Kroots !

A mon avis 75 mondes ça s'approche bien plus de la réalité.

Enfin qu'on ne s'en fasse pas pour les technologies... les Tau ont le plus grand potentiel de la galaxie. Ils n'ont que 8000 ans... dans un millénaire au pire ils auraient déjà une technologie supérieure à l'Impérium dans presque tout les points (car c'est déjà le cas sur plusieurs points).

[Invité Taurnil the Fallen Angel]

Je trouve d'ailleurs cela idiot qu'une race connaisse un tel développement technologique qu'en 8 millénaires elle rejoigne l'Imperium, puis *pouf*, le développement cesse, ou progresse nettement moins vite... Cela est une énorme boulette en terme de fluff, il ne faut pas se voiler la face.

[Invité Kais o'Kreno]

Il me semble que les tau ont près de 300 mondes j'ai lu ça quelque part(codex, white dwarf ou internet ) vous etes pas obligés de m'croire.

Ils n'ont que 8000 ans...

Les tau ont 6000 ans d'expèrience P4 du 'dex

Si il avaient 8000 ans il auraient surement dépasser complètement l'impèrium technologiquement et l'écraserait bataille sur bataille ou auraient repoussés les Ork de leurs térritoire mais on en est pas encore là

[la queue en airain]

Si il avaient 8000 ans il auraient surement dépasser complètement l'impèrium technologiquement et l'écraserait bataille sur bataille ou auraient repoussés les Ork de leurs térritoire mais on en est pas encore là

En fait, 6000 ou 8000 ans, les tausx devraient déjà avoir largement dépassé tout le monde. Trois ans qu'ils stagnent technologiquement alors qu'ils auraient du avancer de plus d'un siècle, technologiquement parlant et en considérant qu'ils suivent une croissance régulière et non exponentielle comme la notre (ce qui serait pourtant nettement plus crédible).

Agadez oùsqu'on en est nous, au bout d'un siècle...

le squat

ihiherf

Modifié le 12 décembre 2005 par la queue en airain

[Greyhunter]

Oui, mais:

1) Si on tient compte des figs FW, les Tau ont créé de nouvelles armures (bon ok, pas très différentes), de nouveaux drônes, de nouvelles armes et de nouveaux vaisseaux. D'où évolution nan?

2)

en considérant qu'ils suivent une croissance régulière et non proportionnelle comme la notre

Mouais, faut voir, mais en trois ans, inventer, mettre au point, tester, produire, distribuer du nouveau matériel, et apprendre aux troupes à s'en servir...un peu tendu non? Et puis, comme je l'ai déjà dit, si on tient compte de ce que fait FW alors ça peut aller.

De plus, faut déjà faire les découvertes de base ce qui peut prendre un certain temps. Ce qui va le plus vite, ce sont les applications et les perfectionnements.

Et qui dit que leur évolution technologique ne connaît pas des périodes de stase? Après tout, ça marche bien avec la génétique, y a des espèces qui arrêtent d'évoluer une fois bien adaptées. (par exemple, l'humanité est en stase là. On n'évolue plus génétiquement parlant)

3) Qui nous dit qu'ils n'ont pas fait une grande découverte en médecine, par exemple? On peut inventer autre chose que du matériel militaire hein.

4) Tout simplement, faut aussi laisser à GW le temps de le sortir, leur nouveau codex. Tant qu'ils n'écrivent pas, forcément ils n'évolueront pas!

Modifié le 12 décembre 2005 par Greyhunter

[la queue en airain]

C'est bien le problème, ils ne peuvent pas évoluer aussi vite que ce que leur fluff voudrait pour rester cohérent.

Que les trois nouveauté FWo, même la flotte, je veux bien les intégrer, mais trois ans pour sortir ça, ils ont sérieusement ralentis, les pauv' garçons.

D'ailleurs, histoire de rigoler, le flouffe FWo (IA 3) indique que les tausx évoluent par réaction aux rencontres qu'ils font. Du coup, ça impliquerait une stagnation quasi-totale à leurs débuts et une explosions dans le rythme sur la fin de leur histoire, ce qui est à reporter par rapport au commentaire sur l'exponentialité (gneuh?) un peu plus bas. Bref, pour des gens en conflit constant avec d'autres civilisations et qui réagissent fort fort vite, ils n'évoluent guère...

Quant à être "en pause"... Moi je veux bien, mais comme tu le dis plus haut, déjà, sortir des nouveautés révolutionnaires en trois ans, c'est plus que tendu (à la rigueur, tous les tests sont virtuels, via un programme qui restitue les conditions d'utilisation), mais si en plus ils font des pauses, ça veux dire qu'à côté, ils devraient avancer plus vite.

Et ça reste toujours en tenant compte d'une évolution linéaire (hors donc, on le constate simplement, les premières évolutions sont plus lentes faute de bases solides et par contre, ensuite, ça accélère), parce que si leur évolution était sur une courbe exponentielle, ils pêteraient le mur du son à inventer des trucs sans cesse et auraient révolutionné la galaxie ces trois dernières années.

C'est bien leur problème majeur : GW ne peut évidement pas sortir des nouveautés à cette vitesse, ce qui est une contradiction directe avec leur flouffe.

Rajouter quelques dizaines de millénaires aurait été plus probant (et avant que les gens couinent qu'on est qu'en 40k, rappellons qu'à leur découverte, ils usaient à peine du feu, ce qui correspond à 320-330 millénaires avant notre ère pour les humains et que genre, il y a eu des choses 'avant' l'histoire).

le squat

mais bon, fallait y penser