Chevaliers du Graal

[Sire d'Epinette]

Ranger les gens dans des cases "gentil" ou "méchant" n'a aucun sens. Les bretonniens sont des êtres humains et ils se doivent d'agir comme tel.

Ben les humains sont quand plus ou moins gentils...

De Gaulle, l'abbé Pierre, Mère Thérésa, Hitler, Staline, le chef du gang des barbares sont tous des humains. C'est quoi agir en humain ? Ne peut on dire que certains humains ont été (et sont) plus gentils ou plus méchants que les autres ?

Quant à ceux qui cassent (des mc do, des villes ou des maisons), ils penchent clairement coté méchants.

Celà dit, les cases gentils/méchants sont mouvantes en fonction des circonstances. On peut (on doit) accepter d'être du même coté de moins méchants que d'autres plus grand méchants. De Gaulle était allié de Staline contre Hitler... Et ce dernier basculerait aussi coté gentil si on était confronté pour de vrai à des skavens...

Modifié le 11 août 2006 par Sire d'Epinette

[jehan de la tour]

Bonjour,

Hum Hum, personne ne survivra au chaos ?? Permetez moi de ne pas être d'accord.

Si ce propos était vrai, il y a longtemps que le chaos aurait gagné la partie et que tout le monde aurait été balayé.

Hors ce n'est pas le cas, à chaque fois le chaos est stoppé, repoussé et une nouvelle période de paix vigilante renait. Je dirais, au contraire, que le développement des humains repousse le chaos, au moins dans ses formes traditionnelles. Les mages les plus puissants disparaissent progressivement, et la magie s'affaiblit visiblement.

Ce qui guette tout le monde, c'est l'entropie générale, c'est à dire la disparition pure et simple de l'existant au profit du néant, qui est la forme la plus aboutie de la loi (soit la forme la plus stable possible).

Le chaos est tout son contraire, c'est à dire une tentative désespérée de survivre à tout pris même sous les formes les plus improbables, bref une débauche non contenue d'énergie vitale qui s'épuise dans une lutte perdue d'avance contre le temps.

Voilà...

JDLT

[Mauldred]

Ranger les gens dans des cases "gentil" ou "méchant" n'a aucun sens. Les bretonniens sont des êtres humains et ils se doivent d'agir comme tel.

Ben les humains sont quand plus ou moins gentils...

De Gaulle, l'abbé Pierre, Mère Thérésa, Hitler, Staline, le chef du gang des barbares sont tous des humains. C'est quoi agir en humain ? Ne peut on dire que certains humains ont été (et sont) plus gentils ou plus méchants que les autres ?

Quant à ceux qui cassent (des mc do, des villes ou des maisons), ils penchent clairement coté méchants.

Celà dit, les cases gentils/méchants sont mouvantes en fonction des circonstances. On peut (on doit) accepter d'être du même coté de moins méchants que d'autres plus grand méchants. De Gaulle était allié de Staline contre Hitler... Lequel basculerait clairement coté gentil si on était confronté à des skavens...

Warhammer n'a rien à voir avec Hitler ou Staline, ni même avec de Gaulle, laissez-les dans les livres d'histoire. Warhammer est un monde violent, un monde ravagé par la guerre, un monde où l'art, la culture, etc, n'ont que très très peu d'importance. On s'en fout qu'au Moyen-Âge de notre monde réel ça en ait eu plus ou moins. Dans notre Moyen-Âge, il n'y avait pas d'orques, ni de démons du Chaos.

Les humains sont à la base même des dieux du Chaos. Car ces derniers sont nés de l'essence immatérielle de leurs instincts bestiaux et de leurs vices, et les démons sont issus en partie de leur imagination (cf LA Hordes du Chaos). L'humanité est loin d'être les gentils innocents qui luttent contre les méchants. L'humanité a des défauts.

Lesa deptes du fluff V5 ont étrangement l'air de refuser le fait que les chevaliers sont des humains. Vous les voyez comme les paysans bretonniens les voient. Comme des demis-dieux purs et désintéressés, prêts à sauver la veuve et l'orphelin à toute heure.

Mais c'est une vision déformée. Les nobles de Bretonnie ne sont pas tous des scélérats corrompus par le Chaos au plus profond de leurs entrailles, bien entendu, mais ils ne sont pas non plus des anges immaculés. Ils exploitent les paysans, quoi de plus naturel puisqu'ils en ont le privilège ? Et alors ? S'ils ne le faisaient pas, ça pourrait être dangereux pour eux. Il n'est jamais bon de laisser la populace réfléchir, mieux vaut l'abrutir à la tâche, sinon elle risque d'avoir des idées absurdes comme la démocratie, et les chevaliers perdraient leurs privilèges.

Refuser cet état de fait c'est considérer les chevaliers bretonniens comme des idiots, ils n'ont pas envie de perdre leurs privilèges ça paraît normal.

Oui ils vivent dans l'oppulence alors que les paysans vivent dans la misère. Et alors ? Warhammer n'est pas un univers où l'égalité est la plus importante des valeurs. Si Warhammer était une utopie ça se saurait.

Faut arrêter de considérer que Warhammer c'est le monde de Narnya où il y a les gentils d'un côté, les méchants de l'autre. Il n'y a pas de tout blanc ou de tout noir, il n'y a que du gris souillé par la crasse et le sang. C'est un monde sombre et sans pitié, voilà.

Quant au Chaos, la propagande des ennemis du Chaos le décrit comme la méchanceté à l'état pur. Mais un peu de réflexion... qui est le plus tollérant des deux camps opposés ? L'Ordre ou le Chaos ? On peut sans problème passer du camp de l'Ordre pour tomber dans le camp du Chaos, c'est ce qu'on appelle la "corruption". Mais l'inverse n'est pas vraiment possible.

Bon, les énergies Chaotiques ont quelque peu tendance à déteriorer la santé mentale de ses adeptes et à les transformer en machines à tuer, mais bon il y a toujours de petits inconvénients, pas vrai ?

Modifié le 17 mars 2006 par Mauldred

[jehan de la tour]

Bonjour,

Je croyais que les Dieux du Chaos étaient antérieurs aux humains, , et que Slaneesh était une invention des Hauts elfes ??

M'aurait t'on menti ??

Sinon pour les chevaliers Bretonniens, effectivement ils sont humains (sauf les Graaleux, qui vivent plus lontemps que la moyenne, et qui ont une essence magique [voir le LA, et leurs attaques magiques] mais c'est l'exception qui confirme la règle).

Comme partout il y a des ordures, des vrais gentils, des traitres, des cupides, etc...même les hommes bêtes ont une forme d'humanité et d'honneur et certains sont plus humains que certains comte électeur, duc, ou autre noble quelqu'en soit la race.

JDLT

[Mauldred]

Bonjour,

Je croyais que les Dieux du Chaos étaient antérieurs aux humains, , et que Slaneesh était une invention des Hauts elfes ??

M'aurait t'on menti ??

Bonjour Jehan.

Ah, ben moi j'ai lu des tas de trucs qui me disaient que Nurgle est la personnification de la peur de mourir qui caractérise les humains.

Alors on m'aurait menti aussi ?

Peut-être que les dieux du Chaos sont aussi la personnification des sentiments des hauts-elfes et de toutes les races en général... C'est vrai que les Elfes aussi sont sujets au vice, et à l'attrait du pouvoir. Slaanesh et Tzeentch ont donc très bien pu être "créés" inconsciemment par les Elfes.

[Sire d'Epinette]

Vous les voyez comme les paysans bretonniens les voient. Comme des demis-dieux purs et désintéressés, prêts à sauver la veuve et l'orphelin à toute heure.Ils exploitent les paysans, quoi de plus naturel puisqu'ils en ont le privilège ? Et alors ? S'ils ne le faisaient pas, ça pourrait être dangereux pour eux. Il n'est jamais bon de laisser la populace réfléchir, mieux vaut l'abrutir à la tâche, sinon elle risque d'avoir des idées absurdes comme la démocratie, et les chevaliers perdraient leurs privilèges.

Refuser cet état de fait c'est considérer les chevaliers bretonniens comme des idiots, ils n'ont pas envie de perdre leurs privilèges ça paraît normal.

Oui ils vivent dans l'oppulence alors que les paysans vivent dans la misère. Et alors ? Warhammer n'est pas un univers où l'égalité est la plus importante des valeurs.

Bon, il y a un truc à comprendre là.

L’exploitation des paysans et les « privilèges » des chevaliers, ça sert pas à faire plaisir aux chevaliers. Ca sert à la défense.

Si l’exploitation des paysans cessait, les chevaliers ne seraient pas aptes à la guerre, la Bretonnie perdrait la guerre qui l’oppose aux orques, aux skavens, aux chaotiques, aux hommes bêtes, aux MV. Ces ennemis exterminerait tout simplement l’humanité. L’exploitation elle est tout simplement nécessaire à la survie du peuple.

Et le job, les valeurs, la raison d’être des chevaliers, c’est justement de protéger les faibles : la veuve et l’orphelin et tous les non combattants (cad les paysans). Ils le font ou ils meurent en essayant de le faire. C’est leur devoir.

Tu sais ce qu’elle fait la démocratie en guerre (France en 1914-18, USA et Angleterre en 1939-45) ? Elle fait la guerre. Avec conscription de tous les hommes (jeunes ou vieux, père de famille, anti-militariste, josé-bovéiste and co), effort de guerre monstrueux et des sacrifices financiers, matériels et humains considérables. Et cela, alors que les enjeux de ces guerres entre humains (question de frontières, de cultures, de territoires, de domination, de soutien d’alliés et d’honorer des alliances) sont bien moins importants que la survie pure et simple qui est l’enjeu des guerres dans le monde de warhammer.

Les soldats de ces démocraties qui refusent d'obéir en présence de l'ennemi sont passés en cours martiale et généralement condamnés à mort. Au vu du sort réservé aux soldats non professionnels, dans des sociétés plus respectueuses du libre arbitre (démocratie) et dans des guerres comparativement limitées, on imagine le sort d'un chevalier qui ferait preuve de lâcheté et ne remplirait pas son job. Malheur à lui s'il est découvert. Pas d'inquiétude, le chevalier bretonnien se bat, défend la veuve, l'orphelin et le paysan au prix de sa vie s'il le faut.

La Bretonnie serait horrible car les chevaliers prélèvent 90% de taxe. Combien de point de PIB étaient consacrés à la collectivité (défense, soldes, pensions des veuves et des invalides…) lors des guerres totales historiques entre humains (dont les enjeux sont je le répète, bien moindres que les guerres de warhammer) ? Nous sommes déjà à 44% de prélèvement obligatoire en France (c’est à dire 44% de taxe) alors que nous n’avons pas à faire d’effort ou de sacrifice pour notre survie et que nous avons une mentalité assez individualiste.

Modifié le 17 mars 2006 par Sire d'Epinette

[Frére Seth]

Salut à tous

Bon, il y a un truc à comprendre là.

L’exploitation des paysans et les « privilèges » des chevaliers, ça sert pas à faire plaisir aux chevaliers. Ca sert à la défense.

Mais comment fait donc l’empire sans ce système miraculeux ? !

En meme temp il faut bien justifié les prélévements que l'on fait...

Nan plus sérieusement arrêter avec votre comparaison avec la « réalité » De base un homme d’arme (chevalier ou écuyer) est une grosse brute, qui viole et pille sans aucun scrupule.

Quant au système médiéval, le principe ressemble énormément à ce que l’on trouve avec la mafia : Je vous conseille de vous placer sous ma protection, sinon des « brigands » risquent de vous attaquer c’est pas plus bête que ça.

Si vous me croyez pas, aller directement au source, lisez les plaintes et gémissement des moines qui voient les villages alentour se faire piller par le Hobereau local…

Le modèle du chevalier, est un modèle chrétien, inventé par l’église pour se trouver des défenseurs contre Ces nobles qui voient en eux une proie facile.

La littérature courtoise et autre, c’est de la fiction…

[Mauldred]

Nan plus sérieusement arrêter avec votre comparaison avec la « réalité »

+1

Que viennent faire le PIB et la guerre 14-18 ? Ce n'est pas du tout à propos. Warhammer est un monde im-ma-gi-naire. Les cours d'Histoire-Géo c'est passionant, mais inutile dans ce débat. Les seules références auxquelles on peut se raccrocher ce sont les écrits des concepteurs, le fluff en gros.

Pas d'inquiétude, le chevalier bretonnien se bat, défend la veuve, l'orphelin et le paysan au prix de sa vie s'il le faut.

Ca je suis d'accord, mais là encore ce ne sont pas les bons arguments. Il n'y a pas de cour martiale en Bretonnie, il n'y a que l'honneur. Une question qui obsède les chevaliers car on leur a inculqué la valeur de l'honneur depuis leur plus jeune âge. Sauver la veuve et l'orphelin, oui, mais si cet acte est honorable. Et chacun sait que les gueux n'ont rien d'honorable aux yeux des nobles chevaliers bretonniens, la preuve : ils les laissent utiliser des arcs et des trébuchets.

Bon, sauver des gueux, ça peut aussi servir à se faire bien voir, donc la possibilité n'est pas exclue pour autant. Et si la veuve est physiquement intelligente, ça aide.

Modifié le 17 mars 2006 par Mauldred

[Otaji]

Bonjour,

Je croyais que les Dieux du Chaos étaient antérieurs aux humains, , et que Slaneesh était une invention des Hauts elfes ??

M'aurait t'on menti ??

Les dieux du chaos sont antérieurs aux humains dans le sens oùsqu'ils existaient et qu'ils combattaient les elfes et les nains tandis que l'humanité se résumais à trois tributs dont la seule motivation était de tailler des pierres en pointe.

Pour la création de Slaanesh, on ne sait rien d'un point de vue "warhammer battle", si ce n'est qu'il s'agit du plus jeune des dieux du chaos. Du point de vue 40K, slaanesh est né(e) du subcontien des eldars, ce qui les emmena à leur chute.

Hum Hum, personne ne survivra au chaos ?? Permetez moi de ne pas être d'accord.

Si ce propos était vrai, il y a longtemps que le chaos aurait gagné la partie et que tout le monde aurait été balayé.

Hors ce n'est pas le cas, à chaque fois le chaos est stoppé, repoussé et une nouvelle période de paix vigilante renait. Je dirais, au contraire, que le développement des humains repousse le chaos, au moins dans ses formes traditionnelles. Les mages les plus puissants disparaissent progressivement, et la magie s'affaiblit visiblement.

Cool les humains avancent de plus en plus technologiquement... Sauf que les assauts chaotiques avancent de plus en plus loin dans les territoires humains.

C'est la magie qui préserve le monde de l'anéantissement, le vortex creer par Caledor au centre d'Ulthuan et qui draine à lui suffisament de vents du chaos pour empêcher la plupart des démon de prendre apparence physique.

Les hauts elfe agonise, Ulthuan est leur tombeau et ils ne peuvent rien n'y faire. Si les hauts elfes tombent, et si le vortex venait à s'écrouler, une nouvelle vague destructrice condamnerais la terre. De par son simple contact, la première apparition du chaos transforma la plupart des créatures en monstres abominable...

Et pour les Bretonniens, je vous ferait remarquer que comme tout le monde, les chevaliers ont une caracteristique de commandement, cela prouve bien qu'il peuvent fuire

Si un chevalier bretonnien est tirailler entre sauver un village de paysan en se sacrifiant ou sortir de la m**** car il n'a pas encors d'héritiers pour son château, je pense qu'il prendra le temps d'y réfléchir à deux fois...

[Ludwig Muller]

Sire d'Epinette, je préviens tout de suite, tu as dépassé allègrement la limite de l'article 3 là... Veille à ne pas recommencer dans tes prochains posts.

Ludwig, qui n'entre pas dans le débat.

[Captain Frakas]

Bon, il y a un truc à comprendre là.

L’exploitation des paysans et les « privilèges » des chevaliers, ça sert pas à faire plaisir aux chevaliers. Ca sert à la défense.

Mais bien sur...

C'est juste du clientelisme... Mais il y a 12 000 autres modèles de sociétée possible qui permettent d'ailleurs un meilleurs système de défense... c'est juste que la noblesse bretonnienne se complet dans ses privilèges (tout comme celle de l'Empire d'ailleurs).

Nan plus sérieusement arrêter avec votre comparaison avec la « réalité »

+1

Que viennent faire le PIB et la guerre 14-18 ?

Ce n'est pas du tout à propos. Warhammer est un monde im-ma-gi-naire. Les cours d'Histoire-Géo c'est passionant, mais inutile dans ce débat. Les seules références auxquelles on peut se raccrocher ce sont les écrits des concepteurs, le fluff en gros.

Et comment on fait quand les concepteurs donnent d'autres références gros malin ?

Et que justement ces références sont historiques

Sinon, voici quelques aperçus du supplément :

Knights of the Grail

* Introduction (761 KBytes)

* History of Bretonnia (1.6 MBytes)

* The Land and Its People (1.7 MBytes)

* Politics and Foreign Relations (1.9 MBytes)

* Religion and Custom (1.6 MBytes)

Modifié le 17 mars 2006 par Captain Frakas

[Mauldred]

Ces previews me mettent l'eau à la bouche, en bretonnien macho que je suis j'aime bien le permier encadré parlant de la condition des femmes en Bretonnie.

Et comment on fait quand les concepteurs donnent d'autres références gros malin ?

Et que justement ces références sont historiques 

Désolé mais quand j'ouvre mon LA Empire je ne vois aucune référence à Hitler ou au PIB de l'Allemagne pendant la guerre 14-18, ou alors on ne doit pas avoir la même marque de lunettes.

Maul, dit "le gros malin".

[Captain Frakas]

Ces previews me mettent l'eau à la bouche, en bretonnien macho que je suis j'aime bien le permier encadré parlant de la condition des femmes en Bretonnie.

Et comment on fait quand les concepteurs donnent d'autres références gros malin ?

Et que justement ces références sont historiques 

Désolé mais quand j'ouvre mon LA Empire je ne vois aucune référence à Hitler ou au PIB de l'Allemagne pendant la guerre 14-18, ou alors on ne doit pas avoir la même marque de lunettes.

Maul, dit "le gros malin".

Des "Références Historiques", ça peut aller au delà de références à Hitler (qui existent au passage, pas de chance sur l'exemple prit) et/ou a 14-18... surtout dans un monde de la renaissance... Et puis ton intervention etait beaucoup plus universelle, et concernait tout reference historique quelle qu'elle soit... Comme je le dis toujours, l'Inspiration n°1 des auteurs de Warhammer Fantasy, c'est l'Histoire, puis viennent se greffer des éléments de Tolkien, Lovecraft, Moorcock etc.

Plutot que de changer de lunettes, je te suggererais juste de ne pas te limiter au seul LA Empire dans ta decouverte du monde de warhammer.

PS : Toute région réelle ou imaginaire ayant une activité économique à FORCEMENT un PIB.

Modifié le 18 mars 2006 par Captain Frakas

[Sire d'Epinette]

Que viennent faire le PIB et la guerre 14-18 ? Ce n'est pas du tout à propos.

C’est parce que juste quelques posts plus haut tu expliquais que les chevaliers « n’étaient pas des anges » car ils exploitaient les paysans (sous entendu, les impôts prélevés par les chevaliers trop élevés (les chevaliers qui sont en Bretonnie l’armée, la police, la justice, l’aménagement du territoire, le recouvrement des impôts… bref, toute l’administration). Je tentais d’expliquer qu’une imposition très élevée (les paysans bretonniens donnent 90% de leur production à leur seigneur) n’est pas synonyme d’exploitation.

Les richesses englouties pour la guerre pendant les guerres (par exemple, les français en 14-18) ont été énormes : la production presque complètement consacrée à la guerre (soldats mobilisés travaillant à 100% pour la guerre, économie de guerre pour les autres), le capital existant mobilisé (réquisition des chevaux, de la nourriture, des voitures en plus des équipement militaire, achat d’armes à l’étranger avec le capital accumulé jadis) ou détruit par la guerre (villes, villages et bâtiment détruits), un endettement à l’étranger… Ce prélevement monstrueux est-il de l’exploitation ?

C’était le prix à payer pour vaincre… ou pour ne pas perdre.

Or ces efforts, cette « exploitation » économique (je ne parle pas ici du coût humain) a moins de raison d’être dans la démocratie France en 14-18 qu’en Bretonnie de Warhammer. Car en Bretonnie, on se bat pour les mêmes raisons qu’en 14-18 (sa culture, ses frontières, des territoires, le respect des alliances, peut-être la haine de l’ennemi, etc) et aussi « simplement » pour la survie de l’espèce. Si les allemands avaient gagné la guerre en 14-18, au pire du pire, ils auraient occupé tout le territoire, ils auraient pillé, violé et volé, mis à l’amende et nous aurait forcé à parler allemand. Ils auraient aussi fait de même avec tous nos alliés (Russie, Angleterre, Serbie, Belgique plus tard Italie et USA). Ils n’auraient pas –jamais- exterminé le peuple français, ce que feraient des orques ou des hommes bêtes victorieux…

Cette (longue) parenthèse n’a d’autre but que d'essayer de te convaincre (et d'autres) qu’il n’y a pas exploitation inique des paysans par les chevaliers comme tu l’as écrit. Cette exploitation n’est pas pour le bon vouloir des chevaliers. C’est un moyen qu’une société humaine en péril à trouvé pour éviter l’anéantissement. Non, le chaos et les autres ennemis des hommes n’ont pas encore gagné la guerre.

Modifié le 20 mars 2006 par Sire d'Epinette

[Sire d'Epinette]

Quant au système médiéval, le principe ressemble énormément à ce que l’on trouve avec la mafia : Je vous conseille de vous placer sous ma protection, sinon des « brigands » risquent de vous attaquer c’est pas plus bête que ça.

C’est vrai. La féodalité (au moyen âge et en bretonnie), fonctionne comme une maffia.

Mais la présence des brigands et des autres dangers est avérée (d’ou les batailles de WHB…). Un système de défense décentralisé, comme la féodalité ou la maffia, est un système de protection qui fonctionne quand une autorité et une défense plus centrale (armée et justice nationale ou impériale) n’existe pas ou n’est plus suffisant.

La maffia ou la féodalité ont moins de raison d’être lorsque la sécurité est assurée de façon centrale, aux frontières, par un état ou un empire…

Modifié le 11 août 2006 par Sire d'Epinette

[Captain Frakas]

Just curious on others feelings about this book

I got my copy yesterday, and am rather mixed on it.

Never mind the anacronism that is Bretonnia (dead horse any way).

I get the feeling the book is almost a different setting.

If I were to equate WFRP to films the Empire is a cross between the old Hammer Horror films and Flesh and Blood...

Bretonnia is more like the Erol Flynn Robin Hood and the cheesy "Knights of the round table" movies of the 50's and 60's...

Now there are some things about the book I like, but much of it makes me think "You got yer pendragon in my Wfrp".

Not entirely bad, not entirly good.

Pretty sure with some effort, I can get some milage out of this book, but it' could have been more "grim and gritty" for my tastes...

[Ludwig Muller]

Cette (longue) parenthèse n’a d’autre but que de démentir qu’il n’y a pas exploitation inique des paysans par les chevaliers comme tu l’as écrit. Et que cette exploitation n’est pas pour le bon vouloir des chevaliers. C’est un moyen qu’une société humaine en péril à trouver pour éviter l’anéantissement

Et si la supposée menace n'était pas aussi importante que les chevaliers la présentent? Ca ne serait toujours pas de l'exploitation inique?

Pour moi, les chevaliers bretonniens ne valent pas beaucoup mieux que la plupart des autres peuples du monde de Warhammer, Elfes Noirs et autres Chaoteux y compris.

Ludwig

"Warhammer is dark..."

[Sire d'Epinette]

Cette (longue) parenthèse n’a d’autre but que de démentir qu’il n’y a pas exploitation inique des paysans par les chevaliers comme tu l’as écrit. Et que cette exploitation n’est pas pour le bon vouloir des chevaliers. C’est un moyen qu’une société humaine en péril à trouver pour éviter l’anéantissement

Et si la supposée menace n'était pas aussi importante que les chevaliers la présentent? Ca ne serait toujours pas de l'exploitation inique?

"Warhammer is dark..."

Faudrait savoir si warhammer is dark, si la menace est telle qu'aucun espoir n'est permis pour les hommes...

Ou si à l'exact inverse, la menace est fictive et exagérée pour que les chevaliers dominent les paysans...

Les deux suppositions étant exactement contraire, c'est l'une ou l'autre... ou encore aucune des deux (comme par exemple, les efforts consenties par les bret sont adaptés à la menace, la preuve en est que la bretonnie survit (et même améliore sa situation))

Modifié le 11 août 2006 par Sire d'Epinette

[Frére Seth]

La maffia ou la féodalité ont moins de raison d’être lorsque la sécurité est assurée centralement, aux frontières…

Tu oublies une chose : les terres libres (sans maître) non jamais disparu du sud de la France.

La féodalité a été mise en place sous les carolingiens pour récompenser les hommes d'armes d'un puissant seigneur. Le but du fief est de permettre à l'homme d'arme d'acheter son équipement.

Puis avec la faiblesse du pouvoir royal, les seigneurs ont aspiré à l’indépendance et sans autorité royale pour les défendre les communautés d’hommes libres étaient sans défenses, et donc des proies faciles !

La défense du paysan et de l'orphelin c'est de l'imaginaire et il n'y a aucune raison pour que les dits seigneurs ne fassent pas bosser à fond leurs péons, faut s’équiper et vivre selon sont rangs !

Faudrait savoir si warhammer is dark, si la menace est telle qu'aucun espoir n'est permis pour les hommes...

Ou si à l'exact inverse, la menace est fictive et exagérée pour que les chevaliers dominent les paysans...

Nan, ce n'est absolument pas une excuse, dans les deux cas, le paysan moyen n'a de toute façon aucun moyen de le savoir, l'ignorance est une vertu comme on dit à 40k, la menace peut tout à fait être imposée par le dit seigneur, pour qu'il n'y en ait pas un qui bronche, que la menace soit réelle ou pas ne change pas grand chose.

Tu pars du principe que l’on a faire à des hommes honorables, c’est vrai ce son des hommes d’honneur, encore faut-il que ta définition d’honneur concorde avec la leurs…

Modifié le 20 mars 2006 par Frére Seth

[Sire d'Epinette]

La féodalité a été mise en place sous les carolingiens pour récompenser les hommes d'armes d'un puissant seigneur. Le but du fief est de permettre à l'homme d'arme d'acheter son équipement.

J’espère qu’on va rameuter des vrais historiens sur cette question.

Je suis d’accord avec tes propos. Je pense que cette façon de faire de faire était la seule possible pour assurer la sécurité du fief.

Je crois que la féodalité s’est mise en place suite à l’insuffisance de l’armée centralisée (les armées romaines qui défendaient les frontières(les limes)). Cette armée étaient débordée par les invasions barbares.

A cette époque (7-8ème siècle), l’occident est confronté à des invasions sanguinaires très mobiles venant du sud (cavaliers musulmans), de l’est (cavaliers hongrois) et du nord (viking). Les villes et les habitats dispersés (car sécurisés aux frontières, comme de nos jours) de l’Empire romain sont des proies faciles. Ces territoires vulnérables sont pillées et ne peuvent plus payer l’impôt. Les soldats de l’Empire ne sont donc plus payés et l’armée impériale, déjà insuffisante, disparaît.

Il n’y a plus d’or pour payer l’armée centralisée qui peine de toutes façons à se porter contre tous ces ennemis très mobiles.

Le commerce et le numéraire disparaissent. Il ne reste plus qu’une richesse : la terre et les paysans qui l’exploitent. Les habitats dispersés disparaissent, les villes jadis ouvertes se couvrent de murailles… et les habitants remettent leur sécurité entre les mains de guerriers capables de se mesurer aux envahisseurs (donc à cheval) de les protéger sans argent (donc en payant en nature (prélèvement de récolte ou corvées)).

Ce sont les hommes d’armes d’un puissant seigneur étranger… ou un local.

Et comme la féodalité assure la sécurité, ça perdure un gros milliers d’années jusqu’à ce que le chevalier devient obsolète et essuie des défaites sur le champs de bataille (les féodaux ne peuvent se payer l’industrie nécessaire à la fabrication de l’artillerie et des armes à feu, c'est le retour à l'état centralisé).

Modifié le 11 août 2006 par Sire d'Epinette

[jehan de la tour]

Bonjour,

En fait, la plus part des historiens admettent que l'empire romain cesse vers 450 Ap jc. Les deux faits qui sont marquant :

- L'apparition de la croix sur les boucliers des légionnaires

- Le dernier empereur (je ne sais plus lequel) qui dit que l'empire n'a plus les moyens de défendre ses villes. Chacunes devra le faire seule et ériger les défenses en conséquence. Cette phrase est presque la bonne.

Enfin, ni le commerce, ni la monnaie ne disparaissent (les échanges se poursuivent et la monnaie se transforme) et il faut distinguer l'occident des Byzantins, Egyptiens, Chinois etc...qui sont totalement étrangers à cette notion.

JDLT

[Sire d'Epinette]

Enfin, ni le commerce, ni la monnaie ne disparaissent (les échanges se poursuivent et la monnaie se transforme)

Si les villes sont moins en sécurité et doivent se clôturer, si les habitâts ouverts disparaissent ou se fortifient (et donc se concentrent), bref si des barbares (ou des brigands) parcourent la plaine pour piller tout ce qu'ils peuvent... ben logiquement les échanges et le commerce se compliquent et se raréfient fortement.

C'est plus facile de piller des marchands itinérants qu'une ville, non ?

[Frére Seth]

J’espère qu’on va rameuter des vrais historiens sur cette question.

C'est sympatosh de voir ses qualités reconnus ! Je sais bien que je ne fais qu'un master sur les XV siècles et donc que je ne suis pas un vrai médiéviste : lol:

Mais bon les infos données, le sont de tête et proviennent de licence et de l'ancien cursus deug, j'en suis à 99 % sur.

Voici LE livre à lire, écrit par un des maîtres en la matière :

Contamine(P), La guerre au Moyen Age, Presse universitaire de France, collection nouvelle Clio, Paris 1986, C1980

L'hommage vassalique c'est développé sous les Carolingiens.

Le désagrégement de l'état royal débute au IX siècle et perdure jusqu'au X siècle

C'est là qu'apparait les premiers nobliaux indépendants

Si mes souvenirs sont bons c'est au X siècle qu'apparaît et ce développe la chevalerie, sous l'impulsion de l'église qui recherche des défenseurs

- L'apparition de la croix sur les boucliers des légionnaires

- Le dernier empereur (je ne sais plus lequel) qui dit que l'empire n'a plus les moyens de défendre ses villes. Chacunes devra le faire seule et ériger les défenses en conséquence. Cette phrase est presque la bonne.

Tu confonds avec Constantin Fin III siècle début du IV siècle

Et le dernier empereur Romain d'occident c'est Romulus Augustulus

Edit j'ai répondu a Jehan par MP, de préférence pour ne pas continuer à polluer le sujet

Modifié le 21 mars 2006 par Frére Seth

[jehan de la tour]

Bonjour,

Merci pour tes précisions.

Il me semblait (de mémoire) que l'apparition de la croix sur le bouclier des légionnaires avait fait débat, certains historiens estimants que cela marquait la fin réelle de l'empire romain d'occident. Du moins tel qu'on le connaissait.

Peux-tu confirmer cela STP ?

D'avance merci

JDLT

[Ser Eddard]

QUOTE 

J’espère qu’on va rameuter des vrais historiens sur cette question.

C'est sympatosh de voir ses qualités reconnus ! Je sais bien que je ne fais qu'un master sur les XV siècles et donc que je ne suis pas un vrai médiéviste : lol:

Mais bon les infos données, le sont de tête et proviennent de licence et de l'ancien cursus deug, j'en suis à 99 % sur.

Voici LE livre à lire, écrit par un des maîtres en la matière :

Contamine(P), La guerre au Moyen Age, Presse universitaire de France, collection nouvelle Clio, Paris 1986, C1980

Sans vouloir être insultant, dégonfle un peu, je suis moi aussi en Master d'Histoire (salutations à un collègue au passage), et je sais qu'il y a pas besoin d'avoir fait la fac pour avoir de solides connaissances en Histoire, suffit de s'y interresser sérieusement. Surtout qu'à la fac, les cours concernent surtout l'économie, la religion..., en bref, tout ce qui nous inquiète et nous intrigue aujourd'hui. La chevalerie, des conceptions du monde totalement différentes ou le commerce, le fait de faire du profit par ce dernier (on nous enseigne quand même que des choses comme le prêt à intérêt furent de grandes avancées) était jugé perfide et immoral, ça, ca passe au-dessus de la tête de beaucoup de gens, a fortiori certains historiens trop sûrs d'eux.

Effectivement, la chevalerie fut mise en place par l'Eglise pour canaliser la violence de l'aristocratie. Mais on assiste à un phénomène, qui commence au XIème siècle et qui s'épanouit aux XII et XIIIèmes siècles, ou cette aristocratie qui était très croyante (cf. la foi en la Dame dans Warhammer, qui est à la base de l'éthique des chevaliers bretonniens) se "prête au jeu". Quand l'Eglise leur dit que s' ils continuent à foutre le bordel, ils iront en enfer (bon, je simplifie là, non pas que je veuille insulter votre intelligence au contraire, mais j'ai pas envie d'écrire une dissert de 10 pages) mais que si ils défendent la chrétienté (et par extention, les "faibles", les innocents...etc.), leurs péchés seront pardonnés et ils iront direct au paradis, et bien le noble bien biguot (qui n'avait absoluement pas la même conception du monde que nous) se dit qu'il ferait bien d'arrêter ses conneries. Surtout que se dévelloppe toute une littérature chevaleresque (cycle arthurien notamment) très prisée par la noblesse et dont les personnages, idéalisation des chevaliers, étaient de véritables exemples pour beaucoup. Donc oui, même si certains n'étaient que de vulgaires pillards, il y eut un certain nombre de "véritables" chevaliers, défenseurs de la veuve et de l'orphelin et toujours en quête d'exploit (Guillaume le maréchal, pour ne citer que lui). J'en veut pour preuve certaines batailles féodales engageant plusieurs centaines de chevaliers et n'ayant fait "que" quelques morts, l'éthique chevaleresque commandant de ne pas achever un ennemi vaincu. On ne peut donc pas vraiment dire que c'étaient tous des fumier assassinant leurs rivaux dans le dos à la moindre occasion mais un groupe de gens plus ou moins exceptionnels (rien que par les prouesses physiques dont ils étaient capables, je voudrais bien nous voir livrer bataille pendant des heures avec 30kg d'acier sur le dos) aspirant à un idéal (symbolisé, dans les légendes arthuriennes comme en Bretonnie, par le Graal, plus une sorte d'illumination spirituelle et intellectuelle q'une bête coupe magique) d'honneur, de bravoure, de loyauté, de compassion, de dévouement...etc.etc.

Pour finir (puisque là, j'ai parlé de notre histoire qui n'est pas exactement celle de Warhammer), un fluff ou tous sont autant des salauds les uns que les autres (qui assassinent et exploitent leurs prochains dès qu'ils en ont l'occasion) me parait aussi peu crédible qu'un fluff ou tous sont de nobles chevaliers blancs sans peur et sans reproches, d'ou mon argumentation pour dire que la Bretonnie V6 est à mon avis la plus intéressante (comparée à celle de la V5, kitch et édulcorée, et celle de Warhammer JDR 1ere édition, totalement pessimiste et aussi pau crédible).