Chevaliers du Graal

[Frére Seth]

Sans vouloir être  insultant, dégonfle un peu

De 1 je ne me la péte car d'une part car selon Sire D'épinette

J’espère qu’on va rameuter des vrais historiens sur cette question.

Et d'autre part, je donne la source de mes infos car je n'ai rien inventé, et donc tout le monde peu aller vérifier, toi de même en passant. C'est la moindre des choses...

2

Donc oui, même si certains n'étaient que de vulgaires pillards, il y eut un certain nombre de "véritables" chevaliers, défenseurs de la veuve et de l'orphelin et toujours en quête d'exploit (Guillaume le maréchal, pour ne citer que lui). J'en veut pour preuve certaines batailles féodales engageant plusieurs centaines de chevaliers et n'ayant fait "que" quelques morts, l'éthique chevaleresque commandant de ne pas achever un ennemi vaincu.

C'est pas moi qui le dits c'est mes profs et les sources en particuliers, de plus ce comportement chevaleresque, ne s'appliquent qu'entre noble :

Une armée des communes contre une armée féodale classique, le résultat sera saignant, un homme d'arme ne se rend pas à un manant, et les bourgeois se fichent royalement des rançons, regarde les campagnes de Philippe le Bel contre les Flamands ou, encore les campagnes de Charles le Téméraires contre les Suisses...

Autre exemple tant qu'on y est; lors de la bataille de Crécy, le roi anglais ne pouvait se ralentir de prisonnier et fit donc égorger tous les nobles prisonniers...

Ensuite les hommes d'armes ( écuyer, chevalier) sont avant tous des guerriers avec donc un comportement de guerrier, en cas de retard de solde, ils n'hésitent pas à se servir sur l'habitant. Pillages viols sont monnaies courantes surtout pendant la guerre de cent ans

Ce comportement Courtois n'est qu'idéal, rêver, c'est comme si pour faire un bel anachronisme tu prenais tous les films et téléfilms sur l'armée américaine et que tu prenais ça pour argent comptant.

Et pour rajouter ne couche, le pauvre en question, à protéger selon l'église, c'est le meilleur de tout les pauvres, le pauvre volontaire : le moine

La veuve et l'orphelin, certes mais noble...

Et comme je n'ai guère apprécié ta remarque, je vais te montrer comment je me la péte :

-« A une pauvre femme qui es faubours de la ville de Zirizee avoit esté desrobié par les gens d’armes 20 sol »

Archive déparetemental du Nord B 1933 folio 120 recto

Sans rancunne

Modifié le 25 mars 2006 par Frére Seth

[Ser Eddard]

Autre exemple tant qu'on y est; lors de la bataille de Crécy, le roi anglais ne pouvait se ralentir de prisonnier et fit donc égorger tous les nobles prisonniers...

Ouais mais bon, c'est des Anglais. Durant la même bataille, ils s'étaient planqués derrière leurs archers plutôt que de livrer bataille honnorablement.

Une armée des communes contre une armée féodale classique, le résultat sera saignant, un homme d'arme ne se rend pas à un manant, et les bourgeois se fichent royalement des rançons, regarde les campagnes de Philippe le Bel contre les Flamands ou, encore les campagnes de Charles le Téméraires contre les Suisses...

Autre exemple tant qu'on y est; lors de la bataille de Crécy, le roi anglais ne pouvait se ralentir de prisonnier et fit donc égorger tous les nobles prisonniers...

Ensuite les hommes d'armes ( écuyer, chevalier) sont avant tous des guerriers avec donc un comportement de guerrier, en cas de retard de solde, ils n'hésitent pas à se servir sur l'habitant. Pillages viols sont monnaies courantes surtout pendant la guerre de cent ans

Justement, le Moyen-Age ne commence pas avec la guerre de cents ans, bien au contraire, ce serait plutôt la fin. C'est comme si tu analysais l'Empire Romain en prenant en compte seulement la période d'anarchie militaire et les invasions barbares, aux III-IVème siècles. Dans ce cas, ben ouais, Rome apparait pas très glorieuse . C'est cette période du XIV-XVème qui a laissé une image noire du Moyen-Age (Guerre, peste, famine...etc.). Et justement, à cette époque, la chevalerie, dans le sens éthique, défenseur de la justice, était complètement tombée en désuétude. Les nobles, désabusés par de nombreux abus et une guerre qui les touchait directement, n'avait plus aucun intérêt à se comporter en chevalier. Cette période est une période de crise ou, justement, les valeurs que l'on voit auparavant deviennent archaiques. On a d'ailleurs quasiment aucun roman de chevalerie qui date de cette époque, excepté le Morte d'Arthur de Thomas Malory (fin XVème, quand la crise commencait à passer).

De plus, les armées de la guerre de cent ans (cf. notamment le même bouquin que tu cites plus haut) étaient composés en grande partie de compagnie de mercenaires. Les seules armées féodales, dans le sens ou elles sont majoritairement composées de chevaliers, de cette période étaient les armées royales françaises, qui malgré leur réputation étaient devenues archaiques et passablement innefficaces face aux armées de conscrits anglais. Un homme d'arme n'est pas nécessairement un noble. Ca n'était pas le cas de ces mercenaires qui effectivement devaient piller, brûler, violer...etc. et devaient s'asseoir sur l'éthique chevaleresque comme sur leur première chemise. Un chevalier, lui, n'a pas de solde (les nobles qui commandaient les armées royales durant la période moderne, n'avaient d'ailleurs pas non plus de solde, et ce jusqu'à la révolution). Dans la société féodale, les nobles sont "ceux qui combattent", c'est leur rôle de faire la guerre et de protéger leurs sujets (ils sont moins regardant quand il s'agit de ceux des autres, effectivement, mais ça n'implique pas qu'ils soient corrompus, laches, et déloyaux), ils combattent pour l'honneur et la quête d'exploits. La guerre de cents ans n'étaient pas une guerre de chevaliers, elle était faite de petits coups de mains, d'escarmouches, d'embuscades ou des mercenaires à pied (qui a dit des bandes de brigands?) étaient bien plus efficaces que des chevaliers en armures (efficaces seulement en batailles rangées, très peu nombreuses à cette période).

Pour revenir à la Bretonnie, parce que c'est quand même le sujet, faudrait pas l'oublier, elle s'inspire plus de la France de la fin du XIIIème et surtout du cycle arthurien, le tout mis à la sauce Warhammer. C'est un pays qui n'est pas en crise, ou l'idéal chevaleresque bat son plein, surtout avec l'exemple du roi Louen. Il y en a qui sont certainement des enfoirés, mais c'est pas une généralité. La Bretonnie s'inpire surtout du côté littéraire de la chevalerie, et moins du côté historique. Et grâce à la V6, elle a retrouvé un côté sombre qui l'intègre bien au monde de Warhammer. Dans ce contexte, les chevaliers Bretonniens sont une lueurs d'espoir. Ce ne sont pas des hommes différents des autres à la base. Mais le pouvoir de la Dame, la quête du Graal et l'éthique chevaleresque qui en découle mènent ces hommes à se surpasser et à devenir exceptionnels (on peut même imaginer que c'est une tentative de la Dame pour extraire les Humains de la corruption du chaos). Ca n'a rien de manichéen et c'est même très intéressant d'un point de vue philosophique et spirituel (recherche de l'illumination, de la vérité, d'une certaine sagesse).

Quand au machisme des Bretonniens, c'est encore une récupération d'une image d'Epinal liée au Moyen-Age qui verrait la femme comme un sous-être destinée seulement à faire des enfants. Je ne vai pas disserter là-dessus, mais c'était évidemment loin d'être la cas (faut pas croire, les femmes ont toujours fait tourner la tête aux hommes, quoi qu'ils en disent et quelque que soit l'époque, je pense notamment à l'amour courtois).

[Ser Eddard]

J'oubliais

Et comme je n'ai guère apprécié ta remarque, je vais te montrer comment je me la péte :

-« A une pauvre femme qui es faubours de la ville de Zirizee avoit esté desrobié par les gens d’armes 20 sol »

Archive déparetemental du Nord B 1933 folio 120 recto

Sans rancunne

Ma remarque n'avait rien de personnel. Je suis entouré de gens qui se sentent plus pisser parce qu'ils ont des diplômes et avec qui il est impossible de discuter parce qu'ils croient détenir la vérité vraie universelle et qui sortent leurs sources pour prouver leurs dires (encore une fois ce n'est pas adressé directement à toi).

Il faudrait qu'ils se souviennent qu'une source doit être systématiquement passée à une critique approfondie en la comparant à bien d'autres choses.

Quand à ta référence aux archives, c'est bien ce que je disais. Ces hommes d'armes qui ont agressé cette "pauvre femmes" ne sont certainement pas des nobles, encore moins des chevaliers. Probablement des mercennaires ou les gardes du coin. Quel intérêt pour un Du Gesclin ou même un noble de moindre rang d'aller voler 20 sols à une pauvre gueuse dans un faubourg mal famé, franchement?

Ser Eddard, passablement désabusé par le milieu universitaire.

[Otaji]

Moi, perso, je ne considère pas les chevaliers brettonien comme une grosse bande de salauds, je dit juste qu'ils sont humain et qu'ils agissent en tant que tel.

Certain sont courageux et d'autre moin, certain suivent les codes et d'autre les contourne. Il n'y a aucune généralité à faire, il y a des gens et ils agissent comme des gens. Il ne faut pas tomber dans la facilité de la classification "bien/mal".

Dans ce contexte, les chevaliers Bretonniens sont une lueurs d'espoir.

La lueur d'espoir, c'et le code de la chevalerie, les idées transmise à travers le culte de la Dame, pas vraiment les chevaliers en eux même qui auront tendance à oublier les points les plus pénalisant.

Les prêtres de Shallya et les halflings sont tout autant de lueurs d'espoirs dans ce monde de brute

[Frére Seth]

Bon je vais arrêter d'argumenter dans le vide

Ah si une dernière chose les mercenaires sont en grande partie composée de noble ( de petite naissance)

Ces hommes d'armes qui ont agressé cette "pauvre femmes" ne sont certainement pas des nobles, encore moins des chevaliers. Probablement des mercennaires ou les gardes du coin. Quel intérêt pour un Du Gesclin ou même un noble de moindre rang d'aller voler 20 sols à une pauvre gueuse dans un faubourg mal famé, franchement?

Le terme Homme d'armes désigne toujours des nobles (écuyer ou chevalier), et la bonne femme c'est peut être tout simplement fait violer ( le terme désrobié n'est pas clair)ou encore ils se sont amusé avec...( je vous laisse imaginer !)

Quant au 20 sol c'est un don fait par le Duc de Bourgogne Philippe le Bon pour la dédommagé de s'être fait agresser.

Je vais peut être te parait arrogant, mais voilà si tu veux discuter sérieusement de la chevalerie, renseigne-toi d'abord ( le livre que j'ai donné est un excellent début), mon argumentaire a fait à base de bouquin traitant sur la guerre médiévale, mon sujet de master est sur la guerre, je pense m'y connaître un peut et toi d'où tires-tu tes infos ?

Ce n'est pas de l'arrogance c'est du boulot de fac, j'ajouterais que c'est la base du boulot de l'historien : tout ce que tu avances doit etre justifié, sinon tu peux avancé ce que tu veux et dés lors la discipline n'a plus de sens .

Aprés si tu trouves que je ne suis pas à la hauteur rien ne t'empéche de discuter avec de vrai spécialiste, renseigne toi avec tes profs.

Enfin pour terminer avec la Bretonnie: C’est tout bête c'est du jeu de rôle, si t'as envie de faire jouer dans une contrée pendragon bis, libre à toi. Moi J'ai bonne espérance que la bretonnie soit à l'image de l'empire, sombre et dangereux. Avec des chevaliers vivants dans leur petit monde, exploitant leur main d'oeuvre paysanne...

Modifié le 25 mars 2006 par Frére Seth

[Captain Frakas]

de nouveaux pdf disponibles ici : http://www.blackindustries.com/default.asp...uct=60040283013

[Mauldred]

En ce qui concerne la Bretonnie (car c'est là le sujet, je le rappelle, l'Histoire c'est beau mais là on est dans un JdR...) le Duc Folcard de Montfort, selon les nouveaux pdf, est du genre des vertueux chevaliers que Ser Eddard défend. On ne dit pas qu'il n'existe aucun noble sauveur des faibles et des opprimés en Bretonnie, mais il ne faut pas pour autant dire que les nobles pourris, ça n'existe pas. Dois-je rappeler la tragédie du Faux Graal, et les méfaits de Maldred de Moussillon ? Eh oui Warhammer ce n'est pas le monde merveilleux des princes charmants.

Comme Otaji je pense qu'il faut oublier la vision trop manichéenne de la V1 du JdR et celle, trop édulcorée de la V5 de Battle, pour se plonger dans la V2 du JdR (cohérente avec la V6 de Battle), plus modérée, sombre comme il faut, ni trop ni trop peu. J'espère que sur ce sujet vous serez d'accord, Frère Seth et Ser Eddard (à l'image du BG de Warhammer, l'Histoire est en constante évolution, ce n'est pas quelque chose de figé de laquelle on peut conclure des idées catégoriques).

[Ser Eddard]

Bon, on va essayer de recentrer sur la Bretonnie mais je tiens tout de même à répondre à frère Seth.

Ah si une dernière chose les mercenaires sont en grande partie composée de noble ( de petite naissance)

C'est ce que je disais, tu te focalise sur la guerre de Cent An ou, comme je le disais plus haut, l'idéal chevaleresque était en pleine crise. Des nobles ruinés n'hésitaient effectivement pas à prendre la tête de compagnies de mercenaires, de là à dire qu'ils en constituaient la grande partie. De plus, on parlait ici de chevalerie, pas ce qui est devenu un titre de noblesse, mais de "l'ordre" de chevalerie, de son éthique, de son idéal. Dans ce cas, les sources littéraires sont également essentielles. D'ailleurs venont-y à ces sources.

Je vais peut être te parait arrogant, mais voilà si tu veux discuter sérieusement de la chevalerie, renseigne-toi d'abord ( le livre que j'ai donné est un excellent début)

Arrogant? de plus en plus, en effet. D'ailleurs je retire ma remarque qui t'as affecté plus que je ne l'aurais voulu et qui t'as poussé à essayer de me renvoyer la balle. Je ne participerai pas à ce petit jeu.

renseigne-toi d'abord ( le livre que j'ai donné est un excellent début), mon argumentaire a fait à base de bouquin traitant sur la guerre médiévale, mon sujet de master est sur la guerre, je pense m'y connaître un peut et toi d'où tires-tu tes infos ?

Ne t'imagines pas que tu es le seul à connaitre le sujet. Comme toi, j'en suis à ma 4eme année en Histoire, donc, pour l'excellent début, j'ai un peu passé le cap. Des sources, j'aurai pu t'en citer des dizaines que j'ai lu et relu sous la forme d'une longue bibliographie indigeste et ininteressante (du Duby, du Contamine, du Le Goff... tant que t'en veux). Mais faut arrêter un peu, là, on est ni dans un colloque, ni en train de rédiger un mémoire. Je suis là pour me détendre, pas pour me prendre le chou à annoter chaque ligne de mes posts afin de montrer mes sources. Surtout que ça ennuirait la plupart des autres, et ce serait bien légitime, on est là pour parler de Warhammer, monde imaginaire n'ayant rien à voir avec la rigueur scientifique nécessaire à une étude historique.

si tu veux discuter sérieusement de la chevalerie

Mais tu ne parles PAS de chevalerie. Tu parles d'hommes d'armes, de nobles, de mercennaires. La chevalerie, avant de devenir un simple titre de noblesse, était un véritable ordre, avec ses rites de passages (adoubement) qui étaient de véritables saccerdoces. Aux XII-XIIIèmes (plus tard, justement, c'était moins le cas) le futur chevalier était mis à l'épreuve avant d'être adoubé mais n'importe qui n'était pas accepté, tout du moins en théorie. On a des tas de textes, remontant pour la plupart aux 2 siècles cités ci-dessus, qui exposent et théorisent le "code d'honneur" de la chevalerie, que ce soient des romans, des traités...etc. Ces textes sont parfois hallucinant par les thèmes et les concepts qu'ils abordent ( notamment sur le fait que le chevalier doit avoir un esprit rationnel, dixit Le Lancelot, XIIIème, anonyme, on se croirait parfois plus au XVIIIème siècle qu'au XIIIème). Ils sont véritablement passionnants pour qui s'interresse au sujet, et sont aussi valables que n'importe quelle autre sources (archives, archéologie...etc.) pour avoir une idée des conceptions et de l'état d'esprit de certaines personnes de l'époque. Eb voila quelque-uns:

-Perceval le Gallois, Chrétien de Troyes, notamment le passage de l'adoubement de Perceval.

-Eloge de la guerre, Bertrand de Bornes, fin XIIème.

-Le Lancelot, Anonyme, XIIIème siècle (très dur à trouver). notamment le passage ou la Dame du Lac expose longuement à Lancelot quels sont les rouages et les devoirs de la chevalerie (tiens donc, ça vous rappelle rien?)

-Le Morte d'Arthur, Thomas Malory, XVème.

Bien sur, ces romans paraissent un peu lourds et "boeuf" au premier abord, mais certains passages ont un contenu idéologique et philosophique qui pour ma part m'ont fait halluciner.

Ce n'est pas de l'arrogance c'est du boulot de fac, j'ajouterais que c'est la base du boulot de l'historien : tout ce que tu avances doit etre justifié, sinon tu peux avancé ce que tu veux et dés lors la discipline n'a plus de sens .

Comme je disais plus haut, du "boulot de fac", j'en fait assez comme ça et je ne suis pas là pour ça. De plus, l'arrogance est un travers qui malheuresement, est assez fréquent chez les historiens (l'un n'empêche pas l'autre).

Avec des chevaliers vivants dans leur petit monde, exploitant leur main d'oeuvre paysanne...

"C'est la lutte finaleeuuuu....."

Je m'étonne que quelqu'un qui semble autant passionné par le Moyen-Age véhicule de tels clichés, même à travers un jeu de rôle.

mais il ne faut pas pour autant dire que les nobles pourris, ça n'existe pas. Dois-je rappeler la tragédie du Faux Graal, et les méfaits de Maldred de Moussillon ? Eh oui Warhammer ce n'est pas le monde merveilleux des princes charmants.

Jamais dit le contraire. Mais j'ai exposé en quoi une Bretonnie inspiré des mythes arthuriens et mis à la sauce Warhammer était, selon moi, plus intéressante q'une Bretonnie totalement pessimiste et véhiculant tout un tas de clichés simplistes.

Comme Otaji je pense qu'il faut oublier la vision trop manichéenne de la V1 du JdR et celle, trop édulcorée de la V5 de Battle, pour se plonger dans la V2 du JdR (cohérente avec la V6 de Battle), plus modérée, sombre comme il faut, ni trop ni trop peu. J'espère que sur ce sujet vous serez d'accord, Frère Seth et Ser Eddard (à l'image du BG de Warhammer, l'Histoire est en constante évolution, ce n'est pas quelque chose de figé de laquelle on peut conclure des idées catégoriques).

Là, on est parfaitement d'accord, c'est ce que je me tue à dire depuis le début. Tout est fait d'équilibre, un extrême comme l'autre sont mauvais, et ça, ca s'applique à un registre qui va bien au-delà du jdr et de Warhammer.

[Otaji]

Là, on est parfaitement d'accord, c'est ce que je me tue à dire depuis le début. Tout est fait d'équilibre, un extrême comme l'autre sont mauvais, et ça, ca s'applique à un registre qui va bien au-delà du jdr et de Warhammer.

Depuis le début je me rend bien compte de ce que tu dis, et je me suis bien aperçut que tu était satisfait de la V6 Battle. Pourtant j'ai quand même l'impression que tu exagère quand même un petit peu sur le coter "vertueux" des chevalier même si tu ne laisse pas sous entendre qu'ils le sont tous.

C'est surtout le fait que tu considère les chevaliers comme une lueur d'espoir qui m'ennuis le plus. J'ai beau être impérial, je me rend bien compte que les Bretonniens sont plus vertueux que nous, pourtant il ne faut pas non plus exagéré.

Ce supplément à l'air de donner un juste milieu, il assombris un peu la V6 mais cela la rend un poil plus crédible car, du peu que j'ai compris de l'anglais, cela n'a pas l'air si caricatural que ça

[Frére Seth]

C'est surtout le fait que tu considère les chevaliers comme une lueur d'espoir qui m'ennuis le plus. J'ai beau être impérial, je me rend bien compte que les Bretonniens sont plus vertueux que nous, pourtant il ne faut pas non plus exagéré.

Même chose ce qui me fait halluciner c’est de voir que les joueurs bretonniens veulent absolument idéaliser le chevalier, hors c’est un humain et un guerrier de surcroît !

Base négative s’il en faut !

Le truc que je ne comprends pas, c’est malgré la présence de paysan servile et ressemblant à des serfs, ils continuent à ne pas démordre que le chevalier est

une lueur d'espoir

Alors que théoriquement il y a certes une influence de ce code, mais bon la Dame est une déesse purement aristocratique, et pas honorée par les paysans.. Qui selon la v6 ne sont pas à la joie par rapports au citoyen Lambda impérial

Mais bon ce qui me fait marrer c’est que sur la gazette de Nuln t’as des "pures " ( dans le sens qu'ils ne jouent pas a battle hein !) rolistes qui vont bouder le suppléments, car il est pas assez « Dark » mais bon !

Ps

Arrogant? de plus en plus, en effet. D'ailleurs je retire ma remarque qui t'as affecté plus que je ne l'aurais voulu et qui t'as poussé à essayer de me renvoyer la balle. Je ne participerai pas à ce petit jeu.

Il n’empêche que je m’évertue à prouver mes dires en citant plus compétent que moi et toi tu m’accuses d’être arrogant ( et moi je pourrais t’accuser d’être condescendant d’ailleurs, voir méprisant !), jolie argumentation en vérité…

Ensuite si je m’emballe c’est que t’es propos me semble si incongrus et à l’opposé de ce que j’ai lu sur le sujet, que je me demandais ou tu tirais tes infos. M’enfin si tu ne te bases que sur la littérature courtoise ( littérature de fiction destinée à un publique lettré et riche), on arrive en effet à la description que tu nous fais de la noblesse d’arme.

Même chose pour les bretonniens, c’est à croire qu’on a pas le même LA. De tête, je me souviens du paysan qui n’a pas le droit de toucher au pégase du seigneur sous peine de mort, j’ai en tête l’image ( du LA) de paysan sale voûté et édenté, de souvenir décrivant qu’aucun paysan n’est devenu noble car personne ne s’abaisserait à ce point, et que si la rumeur cour c’est pour leur laissé un espoir…. Enfin j’ai aussi le texte du bestiaire, le noble seigneur doit abattre son hippogriffe car, et c’est de la faute du paysan ! , Il a tué un paysan qui courait devant lui. D’ailleurs il l’abat car la dame de son seigneur c’est ému de la scène et a exigé la mort de la bête

Alors quant tu parles de lueur d’espoir, je comprends pas !

Modifié le 28 mars 2006 par Frére Seth

[Ser Eddard]

M’enfin si tu ne te bases que sur la littérature courtoise ( littérature de fiction destinée à un publique lettré et riche), on arrive en effet à la description que tu nous fais de la noblesse d’arme.

Disons que cette littérature courtoise me fait plus rêver que le viol d'une pauvre bonne femme dans une ruelle sombre ou quelqu'autre fait sordide dont l'époque regorge. Et c'est cette littérature qui est en grande partie à la base de la Bretonnie.

que le chevalier est une lueur d'espoir

Dans le sens ou sa bravoure, son sens de l'honneur et ses talents martiaux sont un rempart contre la corruption du chaos, pas dans le sens ou c'est un modèle d'humanisme et de générosité. Les Hauts Elfes aussi seraient, s'ils n'étaient pas sur le déclin, une lueur d'espoir, grâce à leurs talents et leur compréhention du monde. Ca ne les empêche pas de considérer les humains comme à peine mieux que des Orcs. Ils ne sont pas pour autant des salauds finis. Car c'est ce qui est dit des chevaliers Bretonniens dans WJDR ere édition et dans ce que j'ai lu du nouveau supplément: ils exploitent et maltraitent les paysans, donc ce sont des enflures corrompus et dépravés. Le LA V6, comme tout le monde a l'air de le penser ici, rétablit bien la balance. Je n'ai pour ma part parlé que du "bon" côté des chevaliers que parce que leur mauvaise facette a été amplement décrite et extrapolé (et ca m'a rappelé la vision contemporaine de la chevalerie ou ils sont tous des brutes exploitant le pôôôvre peuple oppressé, c'est en partie vrais, mais il n'y a pas que ça). Si les quelques extraits du supplément à venir avaient rétablis la Bretonnie de la V5, j'aurais, si ca se trouve, défendu l'inverse, le côté sombre de la Bretonnie.

un guerrier de surcroît !

Base négative s’il en faut !

Là, on est pas d'accord.

Je ne vai pas m'étendre là-dessus mais il ya différentes façons de faire la guerre et certaines sont plus acceptables que d'autres (sachant que la guerre est malheureusement inévitable et passionne les hommes depuis la préhistoire) et les chevaliers, avec leur idéal d'honneur et de justice, s'en sortent pas mal comparé à certains dirigeants d'aujourd'hui, par exemple, tout comme les hoplites Grecs qui se battaient pour défendre la liberté de leur cité.

Alors quant tu parles de lueur d’espoir, je comprends pas !

Voir, ci-dessus. Evidement qu'ils sont pas tout blancs ces chevaliers bretonniens, mais ils sont pas tout noirs (cf. Warhammer jdr 1ere édition)non plus.

tu exagère quand même un petit peu sur le coter "vertueux" des chevalier même si tu ne laisse pas sous entendre qu'ils le sont tous.

Ben, c'est parcequ'un fier et vertueux chevalier en armure, chevauchant son destrier et s'en allant affronter maints périls au nom de son idéal et de sa Dame, ça me fait beaucoup plus rêver qu'un espèce d'enfoiré corrompu, brutal et lâche, exploitant les paysans du haut de son château en se vautrant dans un luxe dépravé tout en se cachant derrière un idéal qu'il ne respecte absoluement pas. Et je dit même pas qu'il n'en existe pas des comme ça, mais pour moi ce n'est qu'une partie de la noblesse bretonienne (c'est plutôt comme ça que je vois la noblesse impériale, qui correspond mieux à la noblesse désabusée post-guerre de cent ans).

[Sire d'Epinette]

Ce genre de discussion (en moins riche) a déjà eu lieu en section background il y a fort longtemps.

http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=44618

Voici un extrait, je mets en gras ce qui permet d’affirmer que même si les chevaliers bretonniens sont des humains imparfaits, ils agissent quand même de façons bénéfiques et se battent et meurent pour protéger les faibles (veuve, orphelins, paysans).

J'estime juste, dans ma vision des choses, qu'un chevalier au coeur noble aime son peuple et se battra pour lui, et inversement. Un chevalier est pour moi une élite formée à protéger son peuple des envahisseurs, qui est naturellement plus courageux et vigoureux que le commun des humains (pas très gauchiste comme propos lol). Et je préfère considérer mes paysans comme courageux, avec eux aussi comme devise l'honneur et la fidélité envers leurs chevaliers, plutôt que de les voir comme des loques d'esclaves peureux et sans avenir!!!!

Bref, je sens que je vais jouer un Brettonien assez atypique

Dans mes bras frère chevalier !

Mais je pense que ce n,’est pas une façon atypique de jouer, c’est une façon typiquement bretonnienne que les étrangers, amis ou ennemis, ont bien du mal à accepter…

Cette vision est tout simplement l’idéal des chevaliers du Graal, idéal honoré et servant de modèle à la société bretonnienne toute entière.

Notons que l’amour du peuple n’est pas indispensable pour agir effectivement selon ce crédo… le devoir est une vertu suffisante. Et les serments et les devoirs sont l’alpha et l’oméga de nos coutumes bretonniennes… Remémorons nous ensemble nos serments de chevalier, ces serments que chacun de nous prononçâmes lorsque nous avons accepté la responsabilité de la gestion de notre domaine : « Lorsque le tocsin retentira, je chevaucherais pour combattre au nom de mon seigneur et de la Dame. Tant qu’un souffle m’animera, les terres qui sont miennes seront préservées du mal. Pour l’Honneur et la Chevalerie ! »

Quant à exiger beaucoup de tous, y compris des paysans, et jusqu'à la vie, c’est parfois nécessaire. Nous vivons dans un monde en guerre. Si les défenseurs de bretonnie faillissent, comment notre peuple survivra ? Il n’y a aucune clémence ou pitié à attendre de la plupart de nos ennemis. S'ils nous dominent, la plupart de nos ennemis nous extermineront tout simplement. La discipline de tous et le sacrifice de certains, de toutes conditions, est absolument nécessaire à notre survie.

Alors bien sûr nous avons aussi en bretonnie des chevaliers sans honneur qui abusent des manants même lorsque ce n'est pas nécessaire. En cela, ils se déshonorent et nous causent du tort... Mais il nous faut vivre avec, traiter dignement nos gens, donner l’exemple à nos pairs par notre propre comportement et tenir nos serments. Laissons la charge de leurs actes iniques à leur âme, à la Dame, au Roi et peut être aux chevaliers du Graal. Car l’homme, même de noble naissance, est faillible. Vouloir à tout prix le corriger serait assurément bien pire…

Sire d’Epinette, chevalier bretonnien.

Modifié le 30 mars 2006 par Sire d'Epinette

[Frére Seth]

ils agissent quand même de façons bénéfiques et se battent et meurent pour protéger les faibles (veuve, orphelins, paysans).

Pas d'accord sur tes arguments je ne suis

ils agissent quand même de façons bénéfiques et se battent et meurent pour protéger les faibles (veuve, orphelins, paysans).

Comme je le disais pour Ser Eddard on a pas lu le me LA !Parce que le paysan moyen il vaut moins qu'un cheval Breto dans celui-ci !

Après tes arguments ressemble beaucoup à ceux de 40k ! ça fait très régime totalitaire ( star ship troopers) et peut médiéval en fait...

En contre exemple : L'empire

Le protecteur du vieux monde c'est l'empire, sans lui les autres nations tomberaient !

Honnêtement à tout prendre et à choisir je préférerais être citoyen impérial, que me retrouver paysan( 90 % de chance de naître paysan) et être considéré moins bien qu'un cheval pur-sang !

L'empire possède des hommes vertueux, tout autant que la bretonnie, ces ordres de chevaleries non pas à rougir face au breto

(c'est plutôt comme ça que je vois la noblesse impériale, qui correspond mieux à la noblesse désabusée post-guerre de cent ans).

Tu appliques préjugés que tu me reproches à l'empire... Qui protége le vieux monde depuis belle lurette, et offre à ces citoyens une situation bien plus confortable... ?

Après vous allez m'affirmer que l'empire est "corrompu" par des sectes internes moi personnellement je suis sur qu'a coté de type clair ( après tout si vous y tenez..) on va avoir des sectes de Khornes et de Slaanesh dans la haute société y compris dans la chevalerie, et des cultes de nurgles dans les couches paysannes les plus désespérés...

Sans compter que l'on va pouvoir jouer sur la misogynie de la Bretonnie, du fanatisme des Graaleux, du mépris chevaleresque pour tout ce qui est non noble, voir jouais sur les conflits que pourraient engendrer un embryon de bourgeoisie contre une noblesse omnipotente, des communautés villageoise qui tente de s'affranchir de leur seigneur ( en traitant avec lui une franchise..)

Alors j'avoue que personnellement votre lueur d'espoir, mes joueurs vont pas beaucoup la voir( fomenter des jacqueries par réaction à la noblesse pourrais être assez rigolo )

Il m'inspire ce supplément, je suis bien tenté de l'acheter en anglais lors de sa sortie...

Modifié le 30 mars 2006 par Frére Seth

[Ser Eddard]

Parce que le paysan moyen il vaut moins qu'un cheval Breto dans celui-ci !

Bah! c'est bien normal, un destrier pur-sang a tout de même plus de valeur qu'un misérable gueux en loque! (dixit Tancred d'Agramor, votre serviteur).

on a pas lu le me LA

Citations du LA (V6) en question:

"p.3: Les chevaliers de Bretonnie sont craints et respectés dans le monde entier (y compris ce misérable Empire bourgeois et corrompus, ça c'est moi) Hommes d'honneur à la bravoure légendaire, ce sont des guerriers d'exception, les gadiens de cette nation fondée sur les plus nobles des idéaux; [...] Il s'agit d'un peuple belliqueux et vaillant, qui voit la guerre comme la meilleur façon d'asseoir son honneur et de faire perdurer sa fierté" (comme je l'ai dit auparavant, jamais dit que les chevaliers étaient des humanistes...).

p.42 "Les chevaliers sont quant à eux obligé de recopier leurs voeux sur des manuscrits soigneusement enluminés qu'ils conservent avec le plus grand respect. Ils doivent ensuite les réciter régulièrement devant une icône ou autre symbole de la Dame [...] Briser leur serment est le pire crime imaginable pour ces guerriers. Aucun chevalier n'oserait souiller son propre nom, mais si jamais les circonstances l'obligant à trahir ses idéaux, il prêtera immédiatement le Serment de la Quête."

Et le serment du chevalier (p.43): "Lorsque le tocsin retentira, je chevaucherai pour combattre au nom de mon seigneur et de la Dame, Tant qu'un souffle m'animera, les terres qui sont miennes seront préservés du mal, Pour l'honneur et la chevalerie".

Et aussi p.49 "Un chevalier du royaume a le devoir de défendre ses gens et ses terres jusqu'à la mort [...] Il n'y a pas de plus grande déchéance pour un chevalier que de ne pas remplir ses responsabilités, car cela signifierait trahir son code de l'honneur. Dans un tel cas, il risque d'être dépossédé de son titre et de ses droits, et d'être bannis du royaume..."

Par contre c'est vrais et je n'ai jamais dit le contraire:

p.42 "Les paysans bretonniens vivent chichement, passant leur vie à travailler comm des bête dans les champs (cf., tout de même, à mes remarques sur le temps de travail du paysans autrefois, surtout l'hivers) comme des bêtes, le tout dans l'indigence la plus révoltante, aussi leur espérance de vie est-elle très faible. Leur tâche est ingrate, mais sans leurs récoltes et les impôts qu'ils payent, les chevaliers ne pourraient mener le train de vie auquel ils sont habitués." (et accessoirement ne pourraient plus payer leurs armes, armures et château qui leur permettent de protéger ces paysans).

C'est ce contraste qui fait tout l'intérêt de la Bretonnie. D'un côté on a les chevaliers resplendissants, nobles et valeureux, et de l'autre des paysans crasseux et miséreux. Mais , une Bretonnie ou tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, c'est pas top, et une Bretonnie ou tout il est pourris, tout il est pas beau, c'est pas top non plus.

Le protecteur du vieux monde c'est l'empire, sans lui les autres nations tomberaient !

He ho! Manant! (ça c'est juste pour l'ambiance, sans méchanceté aucune) Les Bretonniens aussi y z'ont des hommes bête pleins leurs bois et des Conan en slip qui déboulent de partout. Faut partager un peu quand même. Plus sérieusement, comment les Bretonniens auraient conservé leurs traditions guerrières sans menaces à combattre. Je comparerai ici (ça vaut ce que ça vaut) les Bretonniens aux Rohirims de la Terre du Milieu. Est-ce que c'est parce que le Gondor fait barrage au Mordor, que les Rohirims n'en sont pas pour autant de fiers guerriers et se la coulent douce tranquilles chez eux? Sans eux, Minas Tirith serait tombé et la guerre de l'Anneau aurait pris une tout autre tournure. D'ailleurs, dans Warhammer, sans les elfes les nains et les croisades bretonniennes, il en serait ou l'Empire, maintenant? Archaon serait sans doute confortablement installé sur le trône d'Altdorf.

être citoyen impérial, que me retrouver paysan( 90 % de chance de naître paysan) et être considéré moins bien qu'un cheval pur-sang !

C'est vrai qu'être un ratier d'Altdorf ou un paysan au fin fond de la Drakkwald, le rêve!

des sectes internes moi personnellement je suis sur qu'a coté de type clair ( après tout si vous y tenez..) on va avoir des sectes de Khornes et de Slaanesh dans la haute société y compris dans la chevalerie, et des cultes de nurgles dans les couches paysannes les plus désespérés...

Jamais dit le contraire, c'est d'ailleurs un de ces cultes qui est au centre de ma campagne en Bretonnie et qui complote contre Bohémond de Bastogne en personne.

( fomenter des jacqueries par réaction à la noblesse pourrais être assez rigolo  )

Et voir ces vils gueux piétinés et embrochés par nos fiers chevaliers quelques jours plus tard, entendre leur os craquer alors que leur villenie est justement châtiée, ouais, ça pourrait être rigolo (dixit à nouveau Tancred d'Agramor, non, non je suis ni psychopate, ni schizophrène).

Il m'inspire ce supplément, je suis bien tenté de l'acheter en anglais lors de sa sortie...

Désolé de te déçevoir, mais au vu des dernières pages consultables sur le site de BI, il semble que ce supplément ne soit pas si sombre que ça, il y a des morceaux de preux chevaliers dedant (il pourrait être "miam", en fin de compte).

[Frére Seth]

p.3: Les chevaliers de Bretonnien sont craints et respectés dans le monde entier (y compris ce misérable Empire bourgeois et corrompus, ça c'est moi) Hommes d'honneur à la bravoure légendaire, ce sont des guerriers d'exception, les gadiens de cette nation fondée sur les plus nobles des idéaux; [...] Il s'agit d'un peuple belliqueux et vaillant, qui voit la guerre comme la meilleur façon d'asseoir son honneur et de faire perdurer sa fierté" (comme je l'ai dit auparavant, jamais dit que les chevaliers étaient des humanistes...).

p.42 "Les chevaliers sont quant à eux obligé de recopier leurs voeux sur des manuscrits soigneusement enluminés qu'ils conservent avec le plus grand respect. Ils doivent ensuite les réciter régulièrement devant une icône ou autre symbole de la Dame [...] Briser leur serment est le pire crime imaginable pour ces guerriers. Aucun chevalier n'oserait souiller son propre nom, mais si jamais les circonstances l'obligant à trahir ses idéaux, il prêtera immédiatement le Serment de la Quête."

Et le serment du chevalier (p.43): "Lorsque le tocsin retentira, je chevaucherai pour combattre au nom de mon seigneur et de la Dame, Tant qu'un souffle m'animera, les terres qui sont miennes seront préservés du mal, Pour l'honneur et la chevalerie".

Et aussi p.49 "Un chevalier du royaume a le devoir de défendre ses gens et ses terres jusqu'à la mort [...] Il n'y a pas de plus grande déchéance pour un chevalier que de ne pas remplir ses responsabilités, car cela signifierait trahir son code de l'honneur. Dans un tel cas, il risque d'être dépossédé de son titre et de ses droits, et d'être bannis du royaume..."

Ok se sont des hommes d'honneur ( encore faudrait-il connaitre leur définition de l'honneur..

Mais désolé, ça je vois pas :

ils agissent quand même de façons bénéfiques et se battent et meurent pour protéger les faibles (veuve, orphelins, paysans).

OK ya ça :

Et aussi p.49 "Un chevalier du royaume a le devoir de défendre ses gens et ses terres jusqu'à la mort [...] Il n'y a pas de plus grande déchéance pour un chevalier que de ne pas remplir ses responsabilités, car cela signifierait trahir son code de l'honneur. Dans un tel cas, il risque d'être dépossédé de son titre et de ses droits, et d'être bannis du royaume..."

Mais bon pour c'est juste la défense de son territoire et revenue...

Les pauvres y en ont rien à secoué

Ensuite,

C'est vrai qu'être un ratier d'Altdorf ou un paysan au fin fond de la Drakkwald, le rêve!

Je parlais simplement que de fait il y aune classe moyenne en empire, et que ton ratier, s'il a du bol ( ok un gros coup de bol) rien socialement ne l'empêchera de devenir un notable, alors que le paysan, ne restera toujours qu'un paysan,

Et voir ces vils gueux piétinés et embrochés par nos fiers chevaliers quelques jours plus tard, entendre leur os craquer alors que leur vilenie est justement châtiée, ouais, ça pourrait être rigolo (dixit à nouveau Tancred d'Agramor, non, non je suis ni psychopate, ni schizophrène

).

Peuh ce sont des pjs, ils t'attireront en terrain accidenté, te cribleront de flèche, puis t'achèverons pas une formation serrée non mais...

Désolé de te décevoir, mais au vu des dernières pages consultables sur le site de BI, il semble que ce supplément ne soit pas si sombre que ça, il y a des morceaux de preux chevaliers dedans (il pourrait être "miam", en fin de compte).

Question de point de vue, mes pjs commence son tous de basse extraction, dans un monde ou le statut s'acquière par la naissance ils vont en bavé !

Ensuite tant que le supplément ne ressemble pas à un pendragon bis, ça me va !

[Ser Eddard]

Peuh ce sont des pjs, ils t'attireront en terrain accidenté, te cribleront de flèche, puis t'achèverons pas une formation serrée non mais...

Pfff, bande de lâches infâmes, félons! La Dame ne devrait souffrir de tels êtres qui sont une insulte à notre honneur. Ah, mais c'est vrais, qu'est-ce que la roture connait à l'honneur de toute façon. (C'est toujours Tancred d'Agramor, hein, pas moi).

encore faudrait-il connaitre leur définition de l'honneur..

C'est celle établie par la Dame et Gilles le Breton aux origines de la Bretonnie. Un idéal chevaleresque que j'ai déjà exposé. L'honneur du chevalier le pousse à être droit, juste, courageux et à ne souffrir aucune offense de la part d'un de ces pairs ou de quiconque d'autre. Petit bémol, LA V6, p.42 "Il n'empêche qu'étant donné l'antiquité des documents originaux, celles-ci (les règles strictes auxquelles sont censés adhérer les différentes strates de la société) peuvent être mal interprêtées, voirs détournées par des opportunistes ou des incultes (sous-entendu ce n'est pas une généralité)"... Vous remarquerez que je vous donne des bâtons pour me battre, profitez-en!

Et aussi p.49 "Un chevalier du royaume a le devoir de défendre ses gens et ses terres jusqu'à la mort [...] Il n'y a pas de plus grande déchéance pour un chevalier que de ne pas remplir ses responsabilités, car cela signifierait trahir son code de l'honneur. Dans un tel cas, il risque d'être dépossédé de son titre et de ses droits, et d'être bannis du royaume..."

Mais bon pour c'est juste la défense de son territoire et revenue...

Les pauvres y en ont rien à secoué

L'important dans ma citation c'est "ses gens", sinon, qui qui qui va cultiver les champs et verser l'impôt? (au passage un seigneur n'a aucun intérêt à ce que ses paysans soient en mauvaise santé car ils bosseraient moins bien).

[Ser Eddard]

Bon, puisqu'on semble arriver à cours sur ce sujet, je vais continuer tout seul à vous casser les pieds avec la chevalerie...

Allez, en vrac...

"A partir du XIIIème siècle, et malgré l'origine cléricale de nombreux écrivains et poètes, la littérature destinée aux laïcs, et principalement aux publics des cours, nous révèle les goûts du chevalier, leurs aspirations, leurs valeurs idéologiques et leur comportement..."

Jean FLORI, historien, dans La chevalerie en France au Moyen-Age

"En vous remettant l'épée, je vous confère l'Ordre de chevalerie, qui ne souffre aucune bassesse. Souvenez-vous, en cas qu'il vous faille combattre, si votre adversaire vaincu vous crie merci, écoutez-le et ne le tuez pas sciemment."

Chretien de Troyes, Perceval le Gallois.

"Un chevalier ne se distingue pas des autres s'il ne s'est entraîné dans les tournois. Il doit avoir vu son sang couler, avoir entendu ses dents craquer sous les coups de poings, avoir senti le poids de son adversaire s'écraser sur lui alors qu'il est étendu sur le sol et , après avoir été désarçonner de son cheval vingt fois, s'être levé vingt fois pour se battre encore."

Roger de Hodeven.

"Et quand il sera chevalier, qu'il ne soit pas vantard; dans l'action qu'il se montre le meilleur et, hors du champs de bataille, le plus réservé, car celui qui claironne sa vaillance est abattu par ses propres fanfaronnades. Prends la vaillance pour enseigne, le bon sens et la mesure pour la bannière, tu en auras bien plus de valeur, car la démesure et l'insolence n'ont rien à voir avec l'honneur ni l'idéal chevaleresque."

Livre de Caradoc, anonyme du XIIIème siècle.

"Sachez bien que les chevaliers ne furent pas crées à la légère, ni compte tenu de leur noblesse ou de leur naissance plus illustre que celle du commun, car l'humanité descend d'un père et d'une mère uniques (si, si vous avez bien lu, l'égalité entre les hommes prônée au XIIIème siècle). Mais quand l'envie et la convoitise s'accrurent dans le monde et que la force prit le dessus du droit, à cette époque les hommes étaient encore égaux en lignage et en noblesse. Mais quand les faibles ne purent plus endurer les vexations des forts, ils établirent pour les protéger des garants et des défenseurs pour s'assurer paix et justice et pour mettre fin aux torts et aux outrages dont ils étaient l'objet.

Pour assurer cette garantie, furent mis en place ceux qui, de l'avis général avaient le plus de qualités, les grands, les forts, les beaux, les agiles, les loyaux, les preux, les hardis, ceux qui étaient riches en ressources morales et physiques. Mais l'ordre de chevalerie ne leur fut pas conféré à la légère et comme un vain titre, ils durent assumer un lourd poids de devoirs." S'ensuit la description de ces devoirs que je vous épargnerai.

Lancelot, anonyme du XIIIème siècle.

Allez, quelques autres passages du même bouquin pour la route:

" Un chevalier doit avoir deux coeurs, l'un infrangible, dur comme diamant et l'autre tendre et malléable comme de la cire chaude. Le premier doit rester inébranlable face aux déloyaux et aux félon; comme le diamant ne tolère aucun amollissement, de même le chevalier doit être terrible et intraitable envers les félons qui détruisent la justice et la mettent à mal selon leurs pouvoirs; et comme la cire molle et chaude peut être modelée et prendre la forme souhaitée, de même le chevalierdoit façonner les gens honnêtes et ouverts à la pitié à toutes les formes de bonté et de douceur. Mais qu'il se garde bien de montrer par faiblesse un coeur de cire envers les traîtres et les déloyaux, car il perdrait irrémédiablement tout le bien qu'il a fait".

" Ce sont là des qualités nécessaires à qui ambitionne l'ordre de chevalerie, et si l'on ignore cette ligne de conduite, qu'on se garde bien d'être chevalier, car si l'on sort du droit chemin, on est honni d'abord aux yeux du monde et ensuite aux yeux de Dieu."

Voilà, je fais le serment (c'est pas peu dire!) que je vous ait retranscrit ces textes tels quels...

En éspérant que ça en interressera quelque-uns.

[Otaji]

En vous remettant l'épée, je vous confère l'Ordre de chevalerie, qui ne souffre aucune bassesse. Souvenez-vous, en cas qu'il vous faille combattre, si votre adversaire vaincu vous crie merci, écoutez-le et ne le tuez pas sciemment...

... La rançon que payera sa nation vaudra bien votre bonté.

" Un chevalier doit avoir deux coeurs, l'un infrangible, dur comme diamant et l'autre tendre et malléable comme de la cire chaude. Le premier doit rester inébranlable face aux déloyaux et aux félon (félon que le chevalier désigne bien sur); comme le diamant ne tolère aucun amollissement, de même le chevalier doit être terrible et intraitable envers les félons qui détruisent la justice (établie par le chevalier) et la mettent à mal selon leurs pouvoirs; et comme la cire molle et chaude peut être modelée et prendre la forme souhaitée, de même le chevalierdoit façonner les gens honnêtes et ouverts à la pitié à toutes les formes de bonté et de douceur. Mais qu'il se garde bien de montrer par faiblesse un coeur de cire envers les traîtres et les déloyaux, car il perdrait irrémédiablement tout le bien qu'il a fait".

Pour assurer cette garantie, furent mis en place ceux qui, de l'avis général avaient le plus de qualités, les grands, les forts, les beaux, les agiles, les loyaux, les preux, les hardis, ceux qui étaient riches en ressources morales et physiques.

Et quand il sera chevalier, qu'il ne soit pas vantard; dans l'action qu'il se montre le meilleur et, hors du champs de bataille, le plus réservé, car celui qui claironne sa vaillance est abattu par ses propres fanfaronnades.

[Ser Eddard]

En vous remettant l'épée, je vous confère l'Ordre de chevalerie, qui ne souffre aucune bassesse. Souvenez-vous, en cas qu'il vous faille combattre, si votre adversaire vaincu vous crie merci, écoutez-le et ne le tuez pas sciemment...

... La rançon que payera sa nation vaudra bien votre bonté.

" Un chevalier doit avoir deux coeurs, l'un infrangible, dur comme diamant et l'autre tendre et malléable comme de la cire chaude. Le premier doit rester inébranlable face aux déloyaux et aux félon (félon que le chevalier désigne bien sur); comme le diamant ne tolère aucun amollissement, de même le chevalier doit être terrible et intraitable envers les félons qui détruisent la justice (établie par le chevalier) et la mettent à mal selon leurs pouvoirs; et comme la cire molle et chaude peut être modelée et prendre la forme souhaitée, de même le chevalierdoit façonner les gens honnêtes et ouverts à la pitié à toutes les formes de bonté et de douceur. Mais qu'il se garde bien de montrer par faiblesse un coeur de cire envers les traîtres et les déloyaux, car il perdrait irrémédiablement tout le bien qu'il a fait".

Sauf que tout le monde n'est pas obligé de transformer ces propos comme tu le fais. C'est même ce que doit éviter à tout prix un chevalier.

Il s'agit de la justice de Dieu, seule valable selon les conceptions de l'époque, pas celle du chevalier, quand aux félons, il s'agit des autres chevaliers qui auraient bafoués cette éthique.

Pour assurer cette garantie, furent mis en place ceux qui, de l'avis général avaient le plus de qualités, les grands, les forts, les beaux, les agiles, les loyaux, les preux, les hardis, ceux qui étaient riches en ressources morales et physiques.

Lit, la suite, il ne suffit pas d'avoir ces qualités pour être chevalier, c'est juste une bonne base (on va pas demander à des boiteux ou des débiles de défendre les autres et d'adhérer à une éthique). C'est facile de transformer la signification de phrases en les sortant de leur contexte. Ensuite, je pourrais te citer le bouquin en entier, pour que tu sois sûr... 275 pages, ça te dis?

QUOTE 

Et quand il sera chevalier, qu'il ne soit pas vantard; dans l'action qu'il se montre le meilleur et, hors du champs de bataille, le plus réservé, car celui qui claironne sa vaillance est abattu par ses propres fanfaronnades.

Mais je ne suis pas chevalier (mais ça vous devez vous en douter), et j'indiquais ces passages dans le seul but de vous les faire partager et de montrer une autre vision de la chevalerie. Mais puisque tu t'évertus à déformer pour dénigrer certains passages et montrer-que-c'est-toi-le-plus-foreuuuu, que t'as raison-les-chevaliers-c'est-des-pourris-na!, je vai pas continuer le débat...

[Otaji]

Mais puisque tu t'évertus à déformer pour dénigrer certains passages et montrer-que-c'est-toi-le-plus-foreuuuu, que t'as raison-les-chevaliers-c'est-des-pourris-na!, je vai pas continuer le débat...

Je m'évertus pas à montrer que les chevaliers sont tous des pourris, je fait juste remarquer que lorsque l'on est un peu malin (j'utilise bien le mot "malin" et non pas "futé") on peut aisement rester dans la règle sans trop vriment en subir les mauvais cote

Moi je ne suit pas chevalier, je suis plutôt de l'autre coté de la frontière, dans l'Empire

[Ser Eddard]

Moi je ne suit pas chevalier, je suis plutôt de l'autre coté de la frontière, dans l'Empire

Un gros marchand qui se fait des sous sur le dos des autres et qui crie "'scours, templiers!" dès qu'un homme-bête se pointe?

Bon, je me suis peut-être éxité trop vite, pardonne-moi....

Mais justement, (théoriquement, on est bien d'accord), les qualités morales et physiques nécessaire pour rentrer dans "l'ordre" de chevalerie ainsi que les mises à l'épreuve sont censés empêcher des gens "un peu (trop?) malin " de devenir chevalier. Les mauvais côtés, ce genre de personne les subira, car ce sont ses pairs qui le jugeront, et ils ne tolèreront pas forcément qu'il défforme l'éthique chevaleresque...

[Otaji]

Un gros marchand qui se fait des sous sur le dos des autres et qui crie "'scours, templiers!" dès qu'un homme-bête se pointe?

Voila, du genre à narguer ses exploits devants les petits enfants et à partir le premier dès que le danger arrive

Mais justement, (théoriquement, on est bien d'accord), les qualités morales et physiques nécessaire pour rentrer dans "l'ordre" de chevalerie ainsi que les mises à l'épreuve sont censés empêcher des gens "un peu (trop?) malin " de devenir chevalier. Les mauvais côtés, ce genre de personne les subira, car ce sont ses pairs qui le jugeront, et ils ne tolèreront pas forcément qu'il défforme l'éthique chevaleresque...

Dans la théorie, les chevaliers "un peu malin" ne rentrent pas dans la chevalerie car il ne sont pas désigner apte par les autres chevaliers. Dans la pratique, un chevalier peu fermer les yeux sur les erreurs d'un autre sous prétexte que c'est son fils par exemple... Mais c'est sur que thériquement, rien ne peut mettre en doute la bonté d'âme, la bravoure et la dévotion des chevaliers.

[Captain Frakas]

Dans la théorie, les chevaliers "un peu malin" ne rentrent pas dans la chevalerie car il ne sont pas désigner apte par les autres chevaliers. Dans la pratique, un chevalier peu fermer les yeux sur les erreurs d'un autre sous prétexte que c'est son fils par exemple... Mais c'est sur que thériquement, rien ne peut mettre en doute la bonté d'âme, la bravoure et la dévotion des chevaliers.

Ou que c'est le fils d'un ami à lui ou de quelqu'un a qui il doit un service, ou alors il peut tout simplement se faire acheter, s'assurer son clientellisme etc...

La corruption est vielle comme la loi...

[Otaji]

La corruption est vielle comme la loi...

Ou, dans le cas de warhammer, vieille comme le chaos

[Invité rotabla]

Pas la peine de se "taper dessus" non ? Quelle que soit la vision qu'on a de la Bretonnie et de son background, V2/3, V5 ou next one, ya largement assez de grain à moudre pour l'adapter à notre propre vision du monde (pour les MJs).

D'un autre côté, çà fait plaisir de voir un jeu "vivant" à ce point, avec plein de débats