Chevaliers du Graal

[Ghiznuk]

Moi je suis pro-Dreadaxe.

Pour moi, les textes du LA Bretonnie (dernier espoir etc.) est la vision que la noblesse bretonnienne a d'elle-même.

Les dessins de ce même LA traduisent pourtant bien ce qu'est la réalité :

des châteaux énormes, exagérés, au pied desquels on trouves des bidonvilles immondes.

un preux chevalier, fier et beau, qui passe devant une cohorte de mutants dégénérés, attentifs, à l'écoute de la liste des derniers édits.

Même dans les textes, on s'étend sur le fait que seuls trois paysans ont été anoblis depuis le début de l'histoire bretonnienne. Donc voilà.

Le livre du jeu de rôle se doit de partir du point de vue des PJ, donc du peuple, et donc d'être plus objectif. En fait, on reprend chacun des points pro-noblesse du LA, mais expliqués comme ils le sont dans la réalité, derrière les jolis masques : la courtoisie est une manière de forcer son supérieur à aller tout seul se bayttre contre le dragon-ogre, etc.

Mais il est vrai que, le monde de Warhammer étant par essence magique et tout et tout, je serais quand même plus tenté de croire que la majorité des chevaliers sont convaincus de faire le bien autour d'eux. par exemple, le duc de Montfort qui combat à pied dans les montagnes pour sauver son peuple des orques etc.

Le côté plus cynique du livre de jeu de rôle traduit plutôt le point de vue qu'ont les Impériaux des Bretonniens.

Le royaume de Bretonnie est donc un habile mélange de noir et de blanc : oui, il y a des grandes histoires chevaleresques et de la romance, et oui il y a des quêtes épiques, un sentiment anti-Chaos bien présent, mais oui, il y a aussi de l'exploitation, du cynisme, etc.

Et, comme le dit Dreadaxe, même chez les Hauts-Elfes, on voit qu'il y a aussi des histoires sombres et des trucs louches, qui font tache au milieu des paillettes, même dans le LA : d'où vient la règle des "Intrigues à la Cour" ? Elle doit bien traduire qqch de plus profond, un malaise caché quelque part dans la société Haut-Elfe...

Sinon, pour moi, la modification majeure de BG entre WHJDR V1 et V2 vient de ce que la Bretonnie de la V1 est au même niveau technologique que l'Empire (17è-18è siècle, plein de références au classicisme, à Louis XIV, des PNJ coiffés à la Molière-Descartes avec barbichette et moustaches sexy, etc.), alors que dans la V2 elle est toujours au 13-14è siècle.

Donc faites gaffe à bien garder vos nuances...

Sinon, hors-sujet et au risque de briser la charte, je ne suis pas du tout d'accord avec les thèses que défend Sir Eggard concernant

1) La bourgeoisie : au moyen-âge, la bourgeoisie est responsable de bon nombre d'acquis sociaux qui profitent aux paysans. Elle doit attirer à elle les masses populaires dans sa lutte contre la noblesse, donc se présente comme celle qui donne des bons salaires, celle qui critique l'Eglise, prône l'égalité, l'individualité, la liberté, etc. De plus, la bourgeoisie est une classe très variée, qui reprend aussi bien les petits artisans des corporations, que les gros marchands bien gras qui, eux, sont cul et chemise avec la noblesse et traitent leur base petite-bourgeoise comme du bétail. Il y a aussi les Maîtres de Guilde, qui ont un rôle ambigu, un peu l'équivalent de nos permanents syndicaux actuels.

Par contre, UNE FOIS LA NOBLESSE CHASSEE DU POUVOIR et l'Etat bourgeois créé, alors la Bourgeoisie devient réactionnaire, reprend l'Eglise à son compte, etc.

Lire, entre autres, à ce sujet "Le déterminisme économique de Marx", écrit par Paul Lafargue, trouvable sur internet.

2) Ca me rend triste que tu critiques tellement les Américains, comme s'il n'y avait pas de gens complètement pourris en France ou ailleurs... tu dois faire attention à ne pas te laisser avoir par la propagande que te diffuses TA propre bourgeoisie. Les USA en ce moment, c'est 2 millions d'immigrés dans les rues le 1er mai, c'est la grève du métro de New York pendant une semaine, c'est des jeunes qui s'organisent pour chasser les sergents recruteurs de leurs universités... et c'est 50% de gens qui sont assez lucides (et désabusés) que pour ne pas aller voter le jour des présidentielles.

PS : je n'en voudrai à personne pour editer ce post.

[Ser Eddard]

donne des bons salaires, celle qui critique l'Eglise, prône l'égalité, l'individualité, la liberté, etc.

Dans le seul but de protéger ses intérêts économiques. On a vu ce qu'elle a fait de l'égalité entre les hommes et de la liberté une fois au pouvoir. C'était juste de bon prétexte pour combattre la noblesse et s'installer à sa place...

De plus, normal qu'elle s'oppose à l'Eglise qui pendant longtemps a condamné le fait de s'enrichir par l'argent, c'est-à-dire la pratique du prêt à intérêts, qui apparait au Moyen-Age (avec des taux de 20 pour cent, voire plus!!), pratiqué aujourd'hui sans remise en question et qui est pour moi la régularisation de l'arnaque la plus inadmissible...

les gros marchands bien gras qui, eux, sont cul et chemise avec la noblesse

Non, pas vraiment, la noblesse s'est longtemps méfiée de ces parvenus qui ne cherchaient qu'à avoir les mêmes privilèges qu'elle. C'est à l'époque moderne que la noblesse, ayant perdu de vue son rôle principal, faire la guerre, s'est peu à peu confondue avec la bourgeoisie. C'est ce qui explique que certains nobles se soient mis avec le tiers Etat pendant la Révolution (Tiers Etat uniquement composée par la haute bourgeoisie, les intérêt des "petits" n'ont jamais été représentés à ce moment...).

Ca me rend triste que tu critiques tellement les Américains, comme s'il n'y avait pas de gens complètement pourris en France ou ailleurs...

Bon, là ca risque de déraper vis-à-vis de la Charte, m'enfin bon... je tiens à donner mon avis.

Je n'ai rien contre les Américains en tant qu'individus (quoique quand on voit certaines choses...) mais contre le système, le modèle que les Américains imposent au monde en faisant croire qu'il s'agit du seul viable (attention je suis loin d'être communiste (ni d'extrême droite , ni royaliste je vous rassure...). J'en ai après eux quand, par ignorance ou par stupidité, ils font fis des cultures et des peuples pour protéger leurs intérêts économiques, au dépend de la vie de millions d'êtres humains (le Tiers-monde...) et imposer leur modèle. Ils ne sont certes pas les seuls à blâmer (l'Europe et l'extrême Orient ont leur part de responsabilité) mais ils sont l'expression la plus flagrante et la plus caricaturale de ce modèle. Ils représentent le monde du fric, de l'intolérance et de la violence, le tout en essayant de faire croire l'inverse. Il s'agit dans l'absolu, du triomphe de ces gros marchands bien gras, comme tu dis, de leur égoisme et de leur orgueil.

MEA CULPA POUR LES MODOS (mais c'est pas forcémment un mal de parler de ces choses là de temps en temps, tant que ça reste courtois et correct...)

Sir Eggard

C'est EDDARD...

Pour revenir à Warhammer, je suis à, peu près d'accord avec toi, excepté:

Le livre du jeu de rôle se doit de partir du point de vue des PJ, donc du peuple

Sauf quand tes PJ sont des nobles.

Parce que pour qu'un paysan ou autre roturier vive quelque chose de plus exaltant que la culture de son champs ou les ragots de villages à l'auberge du coin, il faudrait des circonstances très exceptionnelles, qui tournent vite au ridicule. Et quand bien même se serait possible, des paysans dégénérés, obtus et malingres, ca peut être rigolos, mais ca restreint pas mal les scénarios jouables.

Un chevalier de la quête ou un chevalier errant, en revanche, peuvent faire des PJ très intéressant. Un chevalier du royaume également si on veux faire dans la gestion de fief.

[Otaji]

De plus, normal qu'elle s'oppose à l'Eglise qui pendant longtemps a condamné le fait de s'enrichir par l'argent, c'est-à-dire la pratique du prêt à intérêts, qui apparait au Moyen-Age (avec des taux de 20 pour cent, voire plus!!), pratiqué aujourd'hui sans remise en question et qui est pour moi la régularisation de l'arnaque la plus inadmissible...

Ben en même temps, si tu veut acheter quelque chose de très chère et que t'a pas envis d'économiser 15 ans, c'est cool de te faire prêter de l'argent. Ensuite le gars qui te prête les sous, il sera priver de son argent jusqu'a ce que tu le rembourse, c'est normal qu'il reçoive quelque chose en échange...

Parce que pour qu'un paysan ou autre roturier vive quelque chose de plus exaltant que la culture de son champs ou les ragots de villages à l'auberge du coin, il faudrait des circonstances très exceptionnelles, qui tournent vite au ridicule. Et quand bien même se serait possible, des paysans dégénérés, obtus et malingres, ca peut être rigolos, mais ca restreint pas mal les scénarios jouables.

Un chevalier de la quête ou un chevalier errant, en revanche, peuvent faire des PJ très intéressant. Un chevalier du royaume également si on veux faire dans la gestion de fief.

Alors là je dit que porte le nain! (Nain porte quoi pour ce qui avait pas compris )

Dans le monde de warhammer il peu vite arrivé des embuches à n'importe qui. Un nécro pas trop loin... Des orcs en maraudes... Une bande de truands à la taverne... Un fou furieux du chaos qui veut mener la plus grande armée jamais réunit pour conquérir le monde MOUAHAHAAHAHAHA.... Oups je m'égare

[Ser Eddard]

Ensuite le gars qui te prête les sous, il sera priver de son argent jusqu'a ce que tu le rembourse, c'est normal qu'il reçoive quelque chose en échange...

Ok, en admettant que tous les gens sur Terre sont pas foutus de prêter quelque chose sans attendre plus en retour (on va pas aller loin comme ça)...mais qu'il en vive, pas d'accord.

Personnellement je trouve ça dégueulasse que des gens vivent avec l'argent gagné par le travail des autres, car c'est ce que font les banques.

Le pire, c'est que ce sont ces mêmes types qui créent de faux besoins (la dernière bagnole de la mort qui tue, la piscine qui va bien ou autres...qui a dit de petite figurines hors de prix??) afin que les gens se sentent obligés d'emprunter et fassent marcher la boutique...

Pour moi, le système banquaire, c'est l'arnaque organisée. On parlait d'exploitation des nobles sur les paysans, là c'est pareil! En plus incidieux...

Un nécro pas trop loin... Des orcs en maraudes... Une bande de truands à la taverne... Un fou furieux du chaos qui veut mener la plus grande armée jamais réunit pour conquérir le monde MOUAHAHAAHAHAHA.... Oups je m'égare 

Après, chacun fait ce qu'il veut avec ses parties et ses PJ, mais pour moi ça (le brave 'tit paysan qui se retrouve embarqué dans une histoire pas possible et qui devient un héros), c'est du donjon et dragon. Dans Warhammer, l'être humain a un mal de chien à s'extraire de sa condition, qui qu'il soit, ça fait partie du côté glauque de cet univers. Si on joue un ratier ou un trafiquant de cadavres, c'est pas pour aller désinguer le gros méchant seigneur du chaos ou le nécromancien pas bô et sauver la princesse, mais bien pour vivre un quotidien difficile, trimant pour survivre, le tout dans l'ombre du chaos (si, si c'est vachement drôle à jouer, mes joueurs m'en redemandent...). Même en jouant des chevaliers, mes PJ vont pas sauver le monde à chaque partie... Ils se retrouvent embarqués dans des luttes d'influence mesquines, doivent faire face à des famines, des pestes, combattent les gobelins du coin qui ont décidés de manger du paysan au petit déj... Ensuite, un ptit sorcier du chaos ou un ptit nécro par ci par là, ca fait rarement du mal, mais il en faut pas trop.

Dans mes parties, je fait toujours gaffe de doser la magie et le fantastique au compte goutte, pour pas que ca fasse trop "high fantasy" à la donj. ou à la Warcraft.

Je dit ça pour personne en particulier, mais je cherche toujours à faire bien comprendre à mes joueurs que c'est une autre échelle que Wbattle. Ils ne sont pas des joueurs omniscients, mais des personnages pour qui tout ce qui est magique et fantastique (nains, elfes, chaos...) est mystérieux, inconnu, voire effrayant (carrémment parfois).

En bref, je voit mal un paysan s'"embarquer dans une lutte contre un culte du chaos ou un nécro en maraude. Mais faire jouer sa peur, son incompréhension des horreurs qui l'entourent, ça peut être bien, mais il faut de bons joueurs (qui disent pas dès qu'ils voient un truc pas normal "ah ça c'est des mort-vivants....non c'est un sorcier qui complote contre le duc... à moins que..." mais qui réagissent comme des paysans). Seulement, ca limite les types de parties possibles, comme je disais plus haut.

Mais chacun fait comme il vaut, moi et mes joueurs préférons faire des parties parmi la noblesse. Tout simplement pour dire qu'un supplément JDR sur la Bretonnie n'est pas nécessairement écrit du point de vue du peuple (vu que les pj peuvent être issus de n'importe quelle classe ou races, ou presque, les suppléments se devraient d'être les plus objectifs possibles, contrairement aux LA de Wbattle)

Du coup, on s'est complètement écarté du sujet...

[Ghiznuk]

En dernier recours, je voulais juste ajouter que la plupart des joueurs Battle que je connais, jouent Bretonniens JUSTEMENT parce que ça les fait tripper de piétniner leurs hommes d'armes paysans ac leurs chevaux.

Donc encore une fois, continuité Battle- JdR.

Et désolé Eddard d'avoir malmené ton pseudo

voilà c'était ma contribution à cette discussion, pour le reste c'est des goûts et des couleurs j'ai pas tellement envie d'en causer :s

[Sire d'Epinette]

Ca me choque un peu ce que tu racontes sur le monde actuel Serr Eddard. C’est fort dommage car j’aimais bien ce que tu disais sur le MA… Remettre en cause les idées reçues du MA sur le MA et adopter pour aujourd’hui les idées reçues du début du 20ème siècle, c’est dommage…

Le truc qui me choque énormément c’est ça :

Le pire, c'est que ce sont ces mêmes types qui créent de faux besoins (la dernière bagnole de la mort qui tue, la piscine qui va bien ou autres...qui a dit de petite figurines hors de prix??) afin que les gens se sentent obligés d'emprunter et fassent marcher la boutique...

Personne ne te force à emprunter pour acheter une voiture de la mort qui tue, une piscine ou des figurines. C’est la volonté des individus (ou celle de leur femme... parfois…).

C’est choquant de considérer tous ceux qui achètent (n’importe quoi en fait) comme des neuneus mineurs incapables de volonté propre.

Moi mon banquier m’a proposé une carte super luxe de la mort super cher. J’ai décliné et je vis toujours avec une carte bas de gamme et un peu plus d’ag pour d’autres trucs (des figurines hors de prix que j’achète avec lucidité et plaisir par exemple…).

On n’est pas des enfants, il faut assumer ses choix. M’enfin !

[Ser Eddard]

Désolé si j'ai choqué quelqu'un

Pourtant ce que je dis me semblait anodin, banal...

C’est choquant de considérer tous ceux qui achètent (n’importe quoi en fait) comme des neuneus mineurs incapables de volonté propre.

Des gens manipulés plutôt, à leurs dépends.

Personne ne te force à emprunter pour acheter une voiture de la mort qui tue, une piscine ou des figurines. C’est la volonté des individus (ou celle de leur femme... parfois…).

Si c'était aussi simple...

C'est ainsi que fonctionne une société de consomation. Pour relancer la croissance, il faut consomer, donc grosse incitation à la consomation. Quand tu vis en ville, tu as en moyenne environ 10000 messages publicitaires par jour!!! Outre l'argent dépensé pour toutes cette pub et qui aurait été certainement mieux ailleurs, c'est de la manipulation pure et simple. Tu as beau être tout libre et avoir ta volonté propre, tu n'es pas à l'abri de ce genre de manipulation (c'est étudié pour, messages cachés et tout le tintouin). Encore faut-il être liobre dans sa tête, libre des modes, du regard des autres...etc., mais ça on se garde bien de nous le permettre. Dès la petite enfance on nous met dans le moule et on nous conditionne pour être des petits citoyens modèles, avec sa, sa femme, ses enfants, sa maison, sa voiture...etc. Si on sort de ce schémas un peu trop, on est marginal. J'exagère un peu mais il me faudrait en dire beaucoup plus long pour expliquer mon point de vue correctement. Pour te donner un exemple, je suis outré quand j'ai la folie d'allumer ma télé le matin ou à 4h de l'après-midi. Faut voir les pub pour les gosses... C'est hallucinant... C'est violent, agressif, débile... ça donne pas envie d'avoir des enfants pour les donner en pature aux types qui sont derrière tout ça...

Ce qui me choque moi, c'est de voir une société totalement et absoluemment basée sur le fric. Une société ou l'individu est un consomateur qui ne se définit plus que par son travail et son salaire plutôt que par ses goûts et ses passions. De voir, que chaque jour, la culture, l'enseignement, la recherche dans certains domaines (Histoire, lettres notamment) sont passés aux oubliettes en faveur de choses plus rentables, alors qu'il s'agit justement des choses qui permettent à l'individu de s'émanciper et de s'épanouir intellectuellement. J'avoue en avoir marre de vivre dans le monde du médiocre ou tout, absoluement tout, est sujet à des simplifications et des racourcis abusifs, le bénéfice, le profit étant le seul mot d'ordre. Plus personne ou presque (quelques illuminé artistes ou autres) ne fait quelque chose par passion, mais toujours par intérêt, le fric, toujours le fric étant à la clef...

C'est entre autre pour cela que je gueule énormément contre GW, qui était une entreprise de qualité et qui est devenue une entreprise de consomation, de fric, de médiocre. On a plus droit qu'à des stéréotypes et des simplifications parce que les gens sont formatés sur ce modèle.

Je m'enflamme, ça n'a plus rien à voir avec le sujet de départ, ni même avec Warhammer alors je m'arrête là, mais il ya beaucoup à dire.

Remettre en cause les idées reçues du MA sur le MA et adopter pour aujourd’hui les idées reçues du début du 20ème siècle, c’est dommage…

C'est sur que, paradoxalement, on a plus de mal à être objectif sur ce qui nous touche directement que sur une époque vieille de mille ans.

[Otaji]

Ok, en admettant que tous les gens sur Terre sont pas foutus de prêter quelque chose sans attendre plus en retour

Eula où tu t'en va toi? Le banquier c'est pas ton pote. Franchement esque tu te permettrais de donners quelques milliers, voirs centaines de milliers d'euro au premier glandus qui passe?

Je parle pas de donner 20 euros à son potes pour qu'il mise au quinté+, hein.

Après, c'est sur qu'en faire un métier, quelque part c'est étrange, mais au moin si on nescessite un prêt on sait à qui demander. En plus ça creer des emplois.

Quand tu vis en ville, tu as en moyenne environ 10000 messages publicitaires par jour!!!

M'en fiche, j'habite à la campagne

Mais bon, vu la lenteur actuel du forum, mieu vaut cesser le débat maintenant et s'épargné de tant d'inutilités. 5Inutilité d'un point de vue warhammeurien, s'entend)

La mode? Non j'connais pas c'est quoi?...

Par contre je me permettrais de revenir sur ça:

le brave 'tit paysan qui se retrouve embarqué dans une histoire pas possible et qui devient un héros

J'ai jamais dit ça. Je creer pas trop de scénars, mais en général mes persos se trouve embarqués malgrés eux dans des affaires louches qui les mettent en danger et ils font tout ce qu'ils peuvent pour ce dépatouiller de la merde. C'est pas demain la veuille qu'il se considèrerons comme des héros.

[Invité Telchar]

Mdr c'est énorme comme le débat à put dévier! En ce qui concerne la noblesse bretonnienne, je pense qu'elle n'a aucun intérêt à martyriser son peuple, car c'est sa source de revenu! Si les paysans n'ont pas assez pour vivre et ne produisent plus, c'est le seigneur qui se trouve pénalisé. Les maladies font bien assez de morts comme ça, les seigneurs comprennet vite que leur intérêt et de protéger leur peuple.

Ce n'est pas pour autant qu'il faut voir tous les chevaliers bretonniens comme des défenseurs de la veuve et l'orphelin, quoiqu'il y en ait! A mon avis, il n'idéalisent que l'honneur qu'ils acquierent sur un champ de bataille, pour le reste, ils sont beaucoup plus pragmatiques!

[Invité Banin]

Bonjour, je n'ai pas encore tout lu mais voici un concept art de la V6 (je le suppose, du moins) qui résume avec assez de précision une grande partie de ce qu'est la Bretonnie. Tout le monde devrait être d'accord. (Elle a peut-être déjà été postée, dans ce cas mes plates excuses.)

http://uk.games-workshop.com/download/popu...mages/art04.jpg

[Invité Telchar]

Bah c'est cool, mais cette image est déjà dans le LA breto V6, et je pense que tous ceux qui émettent un avis ici ont ce bouquin, efin j'espère

[Invité Banin]

Nous sommes sur le forum du jeu de rôle non ? Je possède le livre Knights of the Grail pour la V2 de WFRPG et elle n'y figure pas. Mais je n'ai pas le livre d'armée Battle donc aucune idée de ce qu'il y a dedans. Peut-être y en a-t'il d'autres dans mon cas...

[Ghiznuk]

ah con ça.

[Invité Valmir Heister]

Moi personnellement, je l'ai et je trouve que les paysans sont representez comme des illétrés et des imbéciles qui vivent dans leur crasse

Modifié le 26 décembre 2006 par Valmir Heister

[Dreadaxe]

Moi personnellement, je l'ai et je trouve que les paysans sont representez comme des illétrés et des imbéciles qui vivent dans leur crasse

En même temps... moi je l'ai pas mais j'ai lu le préambule qui justement averti les gens sur la chose... Warhammer est un monde fantastique, qui plus est, souvent caricatural, il ne faut pas l'oublier.

Modifié le 26 décembre 2006 par Dreadaxe

[Ghiznuk]

Voilà, là je suis d'accord.

On n'y parle pas de la France du Moyen-Âge, mais de le Bre-to-nnie.

Qui est une grosse caricature et qui assume.

[Captain Frakas]

Voilà, là je suis d'accord.

On n'y parle pas de la France du Moyen-Âge, mais de le Bre-to-nnie.

Qui est une grosse caricature et qui assume.

En clair, si vous aimez les jdr fins et intelligents, passez votre chemin

[Invité Meneldil]

Euh, désolé de revenir au sujet de base (^^), mais je trouve que vous vous foutez sur la gueule pour rien.

Ces deux visions de la Bretonnie ne sont en rien antithétiques.

On a d'un côté des paysans miséreux qui vivent dans le purin et dans la crasse perpetuelle, et de l'autre, des chevaliers galvanisés par un idéal et des traditions qui les empêchent d'apprécier correctement la situation.

*Spoilers*

Il suffit de lire "Keepers of the Forest" de McNeill pour s'en rendre compte. L'entourage de Léovric avant son entrée dans Athel Loren est loin d'être reluisant. Son écuyer, sûrement le plus intelligent du lot, fait figure de sympathique crétin.

De même, lorsqu'un groupe de chevalier se rassemble pour protéger le domaine de Carrard, le narrateur se rend bien compte de ce qu'il voit : des paysans misérables, qui ne demandent qu'à s'enfuir le plus vite possible, et qui ne restent la que par peur/respect des chevaliers.

Pourtant, les uns comme les autres n'envisagent pas que la situation puisse changer. La noblesse a besoin des paysans, d'un point de vue économique, mais aussi idéologique, puisque l'idéal des chevaliers les pousse à défendre la veuve et l'orphelin.

De l'autre côté, les paysans, malgré leur niveau de pauvreté, respectent les chevaliers, leur seul véritable rempart contre les innombrables dangers qui rôdent.

Il est idiot de comparer la France du XIV et la Bretonnie, un pays réel où le plus gros danger était les hommes d'armes du noble voisin, et un autre imaginaire sur lequel peuvent à tout moment se ruer des hordes d'hommes bêtes, de serviteurs du chaos, de mort-vivants, de skavens, de maraudeurs impériaux et de fées, et où le simple fait de voyager entre deux villages équivaut plus ou moins à un suicide.

Cet état de fait n'empêche pas également de faire des Bretonniens les "gentils" de Warhammer. Léovric Carrard exploite peut-être son peuple et fait trimer ses paysans dans la bouse, mais il est néanmoins prêt à mourir pour les protéger contre toute sorte de danger.

[Nokrah]

... Hum, pour en revenir très rapidement aux propos de Serr Eddard qui nous cite des oeuvres littéraires comme preuves formelles historiques : je suis conscient qu'il y a une part d'histoire dans la littérature, et que l'on puisse étudier historiquement une oeuvre littéraire.... Mais il n'empèche que l'amour courtois et la galanterie restent un idéal de cour, n'en déplaise à Aliénor d'Aquitaine, et qu'au milieu des combats, le sens de l'honneur était plutôt flexible. Les codes moraux établis sont des codes sociaux, allant de pair avec une certaine façon de penser, une certaine culture, qui était celle de la seconde moitié du XIIème siècle et des évolution sociale (Gace Brulé le trouvère, qui profite de la période pour révolutionner le genre de la poésie lyrique ou évolution dans la littérature du statut de la femme... Des évolutions temporaires, une 'mode' qui perd en popularité au gré des échecs et difficultés du XIIIème siècle (guerre contre l'ennemi cathare, échecs retentissants des croisades..)).

Ces deux visions de la Bretonnie ne sont en rien antithétiques.

On a d'un côté des paysans miséreux qui vivent dans le purin et dans la crasse perpetuelle, et de l'autre, des chevaliers galvanisés par un idéal et des traditions qui les empêchent d'apprécier correctement la situation.

Exact. Et puis, le background est suffisamment flou pour permettre la libre interprétation en terme de jdr.

Donc je pense que tout le monde est d'accord sur le fait que les bretonniens sont tirés de l'imaginaire populaire, qui voit des chevaliers français empreints de valeurs chrétiennes charger l'ennemi au nom de l'honneur et pour la gloire. Il serait insensé de vouloir à tout prix voir de la vraisemblance avec la réalité dans un jdr med fan. Et vu que c'est un jdr, on peut tout aussi bien imaginer une noblesse corrompue et cultivant des vices innommables... Ce qui serait tout à fait dans l'esprit de Warhammer (et serait une source sans fin à scénars...). Tout ça pour dire que votre débat est insolvable vu que vous avez tous les deux raison

[Ser Eddard]

Il est idiot de comparer la France du XIV et la Bretonnie, un pays réel où le plus gros danger était les hommes d'armes du noble voisin, et un autre imaginaire sur lequel peuvent à tout moment se ruer des hordes d'hommes bêtes, de serviteurs du chaos, de mort-vivants, de skavens, de maraudeurs impériaux et de fées, et où le simple fait de voyager entre deux villages équivaut plus ou moins à un suicide.

La dessus je suis d'accord, en effet...

les "gentils"

Peut-être pas "les gentils", mais des pauvres types plongés jusqu'au cou dans un monde regogeant de dangers et de choses abominables, et qui sont obligés de faire des compromis (sujétions des paysans aux chevaliers...etc.) pour survivre...

Je ne vais pas ici déverser à nouveau mon fiel et dire tout le mal que je pense des gardiens de la forêt, mais quand même, sans dec.......

Des elfes qui ont une mentalité d'ados attardés capricieux et totalement immatures, alors qu'on nous les présentes comme sages et mystérieux... Et je ne parle pas que du pote de Leovric (le lover de l'époque^^), mais du seigneur mou et attardé, de la princesse en pleine crise d'ado... (genre "mes parents sont trop cons...j'me casse avec mon meceuuu...) , l'enchanteresse qui verrait pas une invasion même si un enfant du chaos lui bavait dessus, un chevalier fleur-bleu pour qui l'honneur ne veut pas dire grand chose (vu toutes les atteintes à son honneur qu'il supporte...). 'fin bref, rien que pour les personnages, c'est pas ca quoi. A la rigueur, Cairbre et Cu-Sith s'en sortent mieux niveau crédibilité...

Et pour l'intrigue, alors là, c'est du n'importe nawac... Cyannathair, la chasse sauvage, les danseurs de guerre, le dragon, la Dame du lac...etc. Tout ça se mélange pour donner un méli-mélo fade et pénible à suivre. PAs besoin de vouloir tout caser pour écrire un truc sur les elfes sylvains (ca en enlève même grandement à la crédibilité).

'fin bref, bouquin creux et peu crédible qui laisse sur sa faim. Loin d'être une référence pour moi.

[Invité Tepec-Inzi]

Hugh !

Oulà, mais dites-moi, c'est un grand débat enflammé, plein de convictions et d'idées que vous mettez là-dedans !

Oui quand je vois d'un côté les pro-"ouaaiis tous des méchants" et l'autre "naaan tous des gentils" (j'exagère, mais relisez-vous quoi ...), c'est moyen.

Il est certain que les Bretonniens sont représentés par de Preux Chevaliers, vouant leur vie aux plus démunis, mais bien sûr qu'il y a chez eux, comme partout, de la corruption, de la décadence, et c'est normal vu leur régime "féodal" qui dure depuis plusieurs dizaines de générations.

Et puis comment ils s'appellent ces chevaliers Impétueux, les jeunes nobles qui n'ont pas touché à un sous d'héritage, et qui du coup foutent la merde ? Eux aussi ils contribuent à l'idée de "corruption" à mon avis ! (sauf qu'eux y a pas un pape qui les a envoyé en Terre Sainte pour qu'ils foutent la merde ailleurs ... )

Je crois aussi que, dans tous les Livres d'Armée il faut lire entre les lignes : dans celui des Bretonniens comme ça a été dit, mais comme dans le livre d'Armée Homme-Lézards par exemple : on les voit comme un grand peuple super fort et tout, mais n'empêche que c'est une race bien décadente, que parfois des Cités se sont fait la guerre entre elles dans des massacres fraternels, que les Slanns restent assez passifs et sortent peu de leur Cité-Temple, même quand des centaines de Saurus se font piétiner la face, etc.

Donc, pour en revenir à nos copains les Bretonniens, il y a sans doute de Grands Chevaliers, admirés par tous, y compris les pauv' paysans dont ils profitent parce qu'ils leur sauvent la vie et tout et tout, mais y a de tout là-dedans.

Après, ça reste au choix des joueurs, qui incarneront soit un pourri jusqu'à la moelle, soit un noble pieux, soit un paysans désabusé, et c'est là qu'est aussi la richesse du jeu !

Tepec, "je suppose que le débat était déjà à moitié clos, mais j'avais envie d'en discuter"

Modifié le 22 avril 2007 par Tepec-Inzi

[Invité Meneldil]

Je ne vais pas ici déverser à nouveau mon fiel et dire tout le mal que je pense des gardiens de la forêt, mais quand même, sans dec.......

Euh, on va encore dévier du sujet, mais bon, je ne trouve pas ta critique très fondée :

Des elfes qui ont une mentalité d'ados attardés capricieux et totalement immatures, alors qu'on nous les présentes comme sages et mystérieux...

Faut sortir de la vision tolkienesque des elfes, du genre "Je me la pète et je n'esquisse jamais un sourire, parce que ça va pas avec mon style". Les Elfes sylvains sont de gros cons arrogants, qui vivent dans leur petit coin de paradis, et qui entendent bien en profiter sans le partager avec les étrangers => se faire plaisir, fricoter, se baigner à poil et tout le tintouin.

Ca serait tellement génial un bouquin avec uniquement des perso qui ne montrent jamais une seule émotion et qui se contentent de tirer à l'arc sur les méchants.

A la rigueur, Cairbre et Cu-Sith s'en sortent mieux niveau crédibilité...

Voila, pour Cu-Sith je ne dis pas, le perso est original, mais Cairbre, c'est le stéreotype de l'elfe, que l'on peut voir dans les 18 millions de bouquins de fantasy ecrits de par le monde. Niveau crédibilité et originalité, IMHO, on a fait mieux.

un chevalier fleur-bleu pour qui l'honneur ne veut pas dire grand chose (vu toutes les atteintes à son honneur qu'il supporte...)

Fleur bleu ? Pour moi c'est juste le chevalier bretonnien par excellence. Et pour les atteintes à son honneur, il faut bien faire avec, pour les besoins de l'histoire. Depuis qu'Athel Loren est présenté comme plus sombre (comparé aux anciennes versions dans lesquelles les Elfes et les Bretonniens étaient de facto alliés), l'un des interêt de l'histoire et que les deux côtés rementent peu à peu en cause leurs idées reçus et mettent de côté leur animosité.

les danseurs de guerre, le dragon, la Dame du lac...etc. Tout ça se mélange pour donner un méli-mélo fade et pénible à suivre. PAs besoin de vouloir tout caser pour écrire un truc sur les elfes sylvains (ca en enlève même grandement à la crédibilité).

Bah, dans ce cas là, arrête simplement de lire les bouquins Black Library. Tous donnent dans la surenchère et le sensas' pour maintenir l'interêt du lecteur. Combien de fois les Fantomes de Gaunt ont-ils sauvé l'Impérium ? Combien de serviteurs des dieux noirs ont-ils occis à eux seuls ? Combien de chance y avait-il pour trouver au même endroit une réserve de gênes de Space Marines, un avatar de Khorne et un prince démon (Déluges d'acier) ? Ou bien, un assassin du clan eshin travaillant pour une sorcière du chaos, alors que plus au nord, un seigneur Kazagh réveil un Ancien (Les dents d'ursun) avant de fondre sur Kislev, dirigée par la Tsarine ?

Si je lis un bouquin sur les bretonniens, c'est pour voir un chevalier du graal, des charges héroiques, la dame du lac, des quêtes fantastiques, et pas pour suivre les aventures de Jo le Clodo dans sa mare à purin.

Pareillement, si je lis un bouquin sur les elfes sylvains, j'espere voir des danseurs de guerres, des faucons géants, des dragons, ariel et orion et tout le tintouin.

Après, je ne dis pas que Keepers of the Forest est un livre génial (je trouve aussi que l'intrigue laisse à désirer : pourquoi on rabache à Léovric qu'il aura un role essentiel pendant tout le bouquin, pour qu'au final, il ne serve quasiment à rien), mais franchement, niveau pulp fiction, on pouvait pas vraiment s'attendre à mieux à mon avis.

[Ser Eddard]

Ouais, m'enfin ton avis est pas non plus très crédible tellement tu rentres dans des éxagérations et des stéréotypes toi aussi.

la vision tolkienesque des elfes, du genre "Je me la pète et je n'esquisse jamais un sourire, parce que ça va pas avec mon style".

HEUUUU Oo......

T'es bien sûr que tu connais Tolkien? Le bouquin je veux dire, parce que le film, c'est pas Tolkien...

Si oui, t'as pas compris grand chose...

Non, parce que ta définition est l'inverse de ce que sont les elfes dans Tolkien.

Ce sont des êtres d'une sensibilité et d'un raffinement qui dépasse tout ce que les autres races ont crée. Lis le Silmarillion, tu verras que les elfes ont vécu des tas d'histoires tragiques dues à leur sentiments et à leurs erreures. Ce sont loin d'être des statues insensibles et pédantes sans aucuns sentiments et "qui se la pètent" comme tu dis.

Si les elfes paraissent parfois trop sérieux, c'est qu'ils connaissent bien mieux que les autres les enjeux qui régissent le monde. Ils en ont en plus pris plein la tronche depuis le début de leur histoire, ont perdus énormément d'amis, de parents (censé être immortels dans Tolkien) de terres et ont donc des raisons d'être arrogants vis-àvis de races qui non seulement ne partagent pas leur sensibilité, qui leur paraissent irresponsables et inconscientes, et qui en plus ont une sérieuse tendance à servir les puissances maléfiques contre lesquelles les elfes se battent depuis si longtemps...

Et dans Warhammer, en gros on a la même chose, seule la forme change, le fond est le même: des êtres raffinés et délicats qui ont une connaissance du monde et des menaces qui pèsent sur lui, et qui essayent donc par tous les moyens de les combattre. Au cours des millénaires, ils en ont bien bavé et sont donc devenus quelques peu arrogants vis-à-vis de races bien moins responsables qui ont tendance à saper leurs efforts...

Les Elfes sylvains sont de gros cons arrogants

C'est ton avis qui en plus d'être totalement subjectif, n'est pas très fin non plus...

Ils ne cherchent pas à préserver leur petit coin de paradis, mais se sont alliés avec la forêt non seulement pour survivre, mais aussi pour la protéger des destrcuctions perpétrées par des races qui leur paraissent grossières et ignorantes. Mais ils restent des elfes, c'est-à-dire des êtres raffinés et délicats, et donc qui expriment leurs sentiments autrement que comme des humains idiots et attardés...

sans le partager avec les étrangers

Sauf que si lesdits étrangers étaient venus (orcs, humains) y aurait plus de forêt, plus de baignade à poil...etc.

C'est une question de survie, pas de xénophobie bête et méchante (comme on trouve dans nos pays contemporains qui n'ont aucuns problèmes de survie.)

Cairbre, c'est le stéreotype de l'elfe, que l'on peut voir dans les 18 millions de bouquins de fantasy ecrits de par le monde

Je ne suis pas d'accord, exceptés des bouquins merdiques comme celui-ci ou comme la gamme des Royaumes oubliés, on a jamais d'elfes parce que j'ai l'impression que personne ne les aprécie et soit on les mets en scène de façon débile sans chercher à creuser un peu, soit on les enlève complètement.

C'est bien simple, depuis Tolkien, je n'ai pas vu de personnage elfe crédible.

ET pas de blablabla, oui mais Tolkien c'est Tolkien, les elfes de Warhammer sont pas pareils gnagnagna... Le jour ou un monde aura des elfes originaux, ok, mais pour Warhammer, et la plupart des mondes de fantasy, c'est du copié-collé, y a que la forme qui change.

Faut se sortir de la tête que les elfes régissent et pensent comme des humains. Ils ressentent les choses bien plus finement que ces derniers, mais l'expriment de manière bien moins puérile et grossières qu'eux. D'ou une impression de sérieux arrogante...

Le problème de ce bouquin, c'est qu'on a encore des humains à oreilles pointues... (alors que les LA font bien la différence...)

Pour moi c'est juste le chevalier bretonnien par excellence

Le guerrier entrainé au combat depuis son enfance, prêt à donner sa vie à tout moment pour son honneur ou son seigneur et qui prend la vie avec autant de légèreté? Qui se met à chialer à tout bout de champs?

Moi je trouve ca plutôt pas crédible, m'enfin bon...

il faut bien faire avec, pour les besoins de l'histoire

C'est le GROS problème du bouquin, c'est que l'auteur transforme et interprète le background à sa guise pour les besoins de son récit qui est d'ailleurs loin d'être transcendant d'originalité et d'intérêt, plutôt que de s'adapter et d'essayer de pondre un truc crédible...

Combien de fois les Fantomes de Gaunt ont-ils sauvé l'Impérium ? Combien de serviteurs des dieux noirs ont-ils occis à eux seuls ?

J'ai lu que les 3 premiers tomes...

Et je qui désolé, mais on a pas à tous les coins de rues un Ultramarine ou un dark angel suivi d'une intervention de chevaliers gris juste avant l'arrivée du vaisseau-monde biel-tan car on avait une nécropôle nécrontyr sur la planète. Gazkull Thraka ne s'est pas réfugié dans les mondes de Sabbats et Khorne imself n'a pas décidé d'y créer le nouvel oeil de la Terreur et le combat final ne se déroule pas dans la salle du trône du palais impérial sur Terra...

Je trouve que ces livre rendent parfaitement l'immensité de l'Imperium qui écrase les individus réduits à pas grand chose... On a l'impression d'un conflit crucial qui met enjeu l'Imperium entier, et pourtant il s'agit d'une reconquête d'un simple sous-secteur...

un bouquin sur les elfes sylvains, j'espere voir des danseurs de guerres, des faucons géants, des dragons, ariel et orion et tout le tintouin

Ben, pas moi, j'aurais préféré que quelque-uns de ces éléments nous soient dispensés eu compte-goûte afin de préserver leur nature mystérieuse et exceptionelle... Là, on a un méli-mélo incrédible et ridicule, le comble étant le départ en guerre de toute l'armée elfique à dos de faucon... navrant...

De plus, cela donne de fausses impressions. On a l'impression qu'Athel Loren c'est tout petit et que les éléments "exotiques" des elfes (danseurs, guerriers faucons...etc.) sont banals et pas si extraordinaires que ca...

[Barbatruc]

J'avais beaucoup aimé les deux tomes de l'Ambassadeur (du même auteur), mais j'ai été déçu par les Gardiens de la forêt. En particulier, j'ai trouvé le personnage de Leovric geignard et inutile (il ne sert à rien du début à la fin !).

Faut dire que je sortais juste du Trône de fer, alors... ça remet rapidement les romans BL à leur place : de la littérature de gare, agréable à lire, sans plus.

[Lord Tywin Lannister]

Pour en revenir à la Bretonnie, rien ne limite le Maître de Jeu à en faire le pays de clochards que l'on connaît depuis la dernière version du livre d'armée... Pour ma part j'aime l'idée d'en faire un pays semblable à une "timballe fabriquée par un piètre artisan", c'est à dire pourrie de l'intérieure mais resplendissante à l'extèrieure.

Si l'on se réduit à la description faite de la Bretonnie dans la dernière version de Warhammer, on peut se demander comment diable fait ce pays pour échapper à la domination de ses voisins... Je pense donc varier sur quelques thèmes :

- Les paysans ne sont pas forcément de gros dégénérés et je les verrai plutôt abandonner les enfants mal-formés à la nature... Ces-derniers se retrouvants souvent à servir de proies à la vindicte populaire ou aux limiers du seigneur local durant une rencontre impromptue lors une partie de chasse. Si les impôts sont durs, les récoltes abondantes évitent que le pays se retrouvent dans une situation de jacquerie permanente. Enfin, ce sont de gros illettrés crédules et ils sont méfiants de nature vis-à-vis des étrangers. Ils savent cependant répondre aux règles de l'hospitalité...

- Les hommes d'armes : si l'attitude martiale de ceux-ci n'égale pas celle de leurs homologues impériaux, leur vue ne provoque pas non plus des fous-rires... Soucieux de préserver l'ordre sur leurs terres ainsi que d'assurer la sécurité de leurs possessions, les seigneurs équipent de façon très correcte leurs hommes d'armes. Ces-derniers ne sont pas obstinément des pleutres, mais n'hésitent pas parfois à profiter de leur position de force vis-à-vis de villageois ou d'aventuriers. Cela demeure le plus vrai dans un village récemment annexé, les hommes d'armes n'étant pas des mercenaires, je les vois mal passer à tabac leurs propres familles.

Etc... En passant par les chevaliers errants fauteurs de troubles ou racketteurs, le culte de la Dame du Lac qui doit demeurer clos aux étrangers, aux conspirations marchandes (ayant peut-être dans leurs rangs des adorateurs du Chaos), aux éxecutions sommaires sur la place publique, aux seigneurs cruels, aux bandes de mutants persécutés qui n'ont commis pour seul crime que celui d'être nés difformes... Il est possible d'en faire un pays sombre mais viable...

PS : quelqu'un aurait-il des renseignements sur la flotte bretonnienne? Dans Man'O War, elle était réputée pour ses galions et ses corsaires... Les vaisseaux de la Royale étaient des batteries d'artillerie flottantes! Qu'en est-il aujourd'hui?

Modifié le 10 mai 2007 par Lord Tywin Lannister