aperçu des différents classements

[hugues]

Bonjour tout le monde.

Bon, je créée ce thread pour vous expliquer un peu ce qui ce fait dans les autres jeux au niveau de la gestion d’un « classement ».

Suite à pas mal d’interrogations, de posts, il me semble que beaucoup de joueurs ne jouent exclusivement qu’à Warhammer et n’ont aucune autre expérience d’autres systèmes de jeu. Bref, mon but est de faire un rapide tour des « jeux » individuels les plus connus et comment ceux-ci ont essayé de retranscrire dans un classement la force supposée d’un joueur.

D’abord, il faut savoir que, dans beaucoup de jeux, le classement n’est pas seulement un moyen, c’est aussi un but. Si un classement est reconnu par ces joueurs, il représente alors la « force » d’un joueur et donc ses progrès.

Première corrélation de ce postulat, plus aucun classement n’a qu’une valeur relative (entendre un classement 1er, 2eme, … donnant un classement relatif des joueurs par rapport aux autres). Chaque classement possède (ou essaye) une valeur brute définissant la force d’un joueur.

Enfin, chaque fédération de jeu a tenté (avec plus ou moins de succès) à prendre en compte la « force » d’un adversaire et son résultat dans la modification du classement d’un joueur, indépendamment de la situation du match.

Un joueur de tennis vainqueur d’un classé 30 au premier tour du tournoi de Trifouillis les oies (4 participants) gagnera autant de points que si le match avait eu lieu pendant le 6ème tour du championnat de France (400 joueurs).

Ceci pour mettre en avant un critère que l’on appelle généralement le « champ » c'est-à-dire la force brute des adversaires d’un joueur.

Bilan, dans beaucoup de fédérations, le classement (ou généralement la modification du classement du joueur) vient essentiellement du champ de ses adversaires et de ses résultats contre ce champ.

Maintenant, je vais essayer de faire le distinguo entre 3 grands types de classement, leur avantage / inconvénient, et leur possible utilisation dans un système comme WHFB.

Le classement par palier ;

Utilisé au tennis par exemple :

Le classement final à l’issu de l’année sera la somme des « points » obtenus dans les différents tournois. Avec cette somme, on obtient, par palier un classement.

Ces points ne dépendent que de la « force » de l’adversaire rencontré (exemple : un classé 30 gagnant un 30/1 gagnera un certain nombre de points (toujours le même)).

Avantage : c’est un système simple à gérer. Les organisateurs envoyant à la fédération un récapitulatif des points obtenus par les différents joueurs.

Inconvénient : facile à comprendre ; pour avoir des points … il faut faire des matchs. Pour info, à partir d’un quatrième série, rien que pour ne pas perdre en classement, un minimum de 5-7 tournois par an est requis. De plus, un classement, par définition, ne peut être réactualiser que toutes les saisons.

Le classement par palier n’est que rarement utilisé et seulement dans des populations très nombreuses (le tennis ici).

Par contre, il existe un système plus insidieux du classement par palier : au bridge ;

A ce jeu, contrairement au tennis, les paliers ne sont pas statiques et définis, ils sont mouvants. Cela permet d’endiguer le phénomène d’inflation du classement.

Les paliers sont définis à l’issu de la saison afin de garder un même nombre de personne à un même classement. Ainsi, on obtient, une inflation sur les planchers du classement.

De plus, le bridge est l’une des exceptions à ce que j’ai écrit plus haut : les points gagnés ne dépendent aucunement des adversaires rencontrés mais seulement de votre performance lors du tournoi (en %). Ceci est acceptable pour une raison très simple : la formule admise est le duplicate (on joue le même jeu qu’une table voisine) et le nombre de donnes dans un tournoi est conséquent (une trentaine de donnes en une soirée).

Les avantages du classement du bridge ne saute pas aux yeux, les inconvénients sont par contre nombreux : il faut faire beaucoup de tournois pour progresser et/ou maintenir son niveau.

Autre type de classement (idéal en fait).

C’est le classement brut. Votre classement représente votre force intrinsèque à ce sport. Evidemment, ce type n’est possible que pour des jeux/sports ou on ne se bat pas contre une personne mais contre soi-même. Exemple du golf. Le classement reflète (en gros), votre score su un parcours moyen. Si vous faites, lors d’un tournoi moins bien, vous diminuerez, si vous faites mieux, vous augmenterez.

Pareil que pour les autres types de classement, celui-ci ne dépend pas du champ des joueurs en présence ni de la « notoriété » du tournoi : le calcul est le même pour un tournoi du jeudi après-midi entre 8 participants que pour un championnat international avec que des grands noms.

Avantage ; on le sent bien ; ce type de classement représente ce qu’il y a de mieux car il permet de mesurer directement ses progrès d’un tournoi à l’autre, ne prend pas en compte les résultats des tournois (je peux gagner un tournoi en perdant des points) et est actualisé en temps réel.

Inconvénient : pour sa mise en place : il faut un critère immuable. Les golfs ont ce type de critère (un golf fait 18 trous). La difficulté d’un golf est pris aussi en compte.

Ce type de classement peut-il être utilisé à Warhammer ? je ne sais pas.

Ce serait possible si le critère immuable existait.

Exemple d’application possible : le classement d’un joueur de WHFB dépendrait des résultats de ses parties par rapports à la force relative de son armée.

Exemple : un joueur qui joue Empire et fait, en moyenne 65% de victoire sur des tournois alors que la moyenne de l’empire est de 45% (chiffres pris au hasard) aurait un classement de +20

Un joueur jouant démon fait 85% alors que l’armée fait 70% aurait un classement de +15.

Comme on le voit, le problème vient de l’immuabilité du référent et de la faible représentativité de certaines armées.

Dernier type de classement ; le classement « relatif »

Le classement est modifié à chaque rencontre d’un joueur.

Il prend en compte le résultat d’un joueur sur l’autre et la force relative des deux joueurs.

C’est typiquement le type de classement que l’on trouve dans tous les jeux (échecs, dame, …).

Ce type de classement provient de Monsieur ELO qui a instauré une loi de probabilité de victoire d’un joueur sur un autre et les modifications s’y référent.

Avantage :

le classement est aussi modifié en temps réel, partie après partie (ou plutôt tournoi après tournoi, car les résultats sont envoyés en une seule fois).

Autre avantage : il n’y a pas de perte de classement due à un nombre insuffisant de tournoi dans un laps de temps.

Enfin, le classement ne prend en compte que ses propres résultats partie après partie, pas sa place à un tournoi.

Inconvénient :

Il n’y a pas de gestion (et de dégradation) due à l’inactivité. Quelqu’un qui fait très peu de tournois peut avoir un classement « à vie » très fort. Les échecs (et les dames) acceptent cet état de fait, car dans la pratique, la force d’un joueur ne dépend pas de son age.

Corrélation de cela : un jeune joueur peut avoir une progression étonnante de son niveau de jeu alors que son classement « ne suit pas ».

Pour modifier cela les fédérations de ces jeux attribuent des coefficients différents pour le calcul des modifications du classement.

Alors, pour revenir à Warhammer. Qu’est-ce que nous avons là ?

Actuellement, on a deux classements « officieux » GW et T3

Pour les deux, le résultat d’une personne n’est pas prise en compte, seul son classement dans le tournoi l’est.

Dans les deux cas aussi, les points possibles gagnés dépendent du nombre de joueurs à un tournoi.

Bref, on est très éloigné des autres jeux. Peut-on s’en rapprocher, à terme, pour avoir un classement qui puisse donner une valeur brute de sa force, car actuellement, ce n’est pas le cas. Demain, je fais le tournoi de Fronton, quelque soit mes résultats, je vais gagnais des points GW alors que je peux sentir ne pas avoir jouer du tout à mon niveau. Bref, aucune relation entre ces classements et la force supposée d’un joueur (et c’est bien dommage).

Alors, on va me rétorquer : « ben si tu veux savoir si t’es meilleur que Machin, t’as qu’à le bastonner et … dou dou dou bah !! ».

De plus, un autre problème surgit :

Le classement est basé, comme on l’a vu, non pas forcément sur les résultats du joueurs, mais sur d’autres aspects que des compétiteurs cherchant à mesurer leur progrès n’ont que peu d’intérêt à prendre en compte : certains tournois prennent la peinture à hauteur de 20% d’autre prennent la note de compo, d’autres le bkg de l’armée, … autant de tournois appréhendant une manière différente (et heureusement !) de classer ses joueurs selon la volonté de l’organisateur de promouvoir un aspect du hobby … et ces classements se retrouvent mélanger dans un classement unique, qui, je le répète, a au moins le mérite d’exister, mais qui devra évoluer vers ce que les compétiteurs attendent d’un classement : un chiffre indiquant leur « force » brute.

Et je dit Bravo à toi qui a réussi à tout lire sans bailler aux corneilles 

[Solkiss]

Et je dit Bravo à toi qui a réussi à tout lire sans bailler aux corneilles 

Non, le sujet est intéressant ...

Alors, on va me rétorquer : « ben si tu veux savoir si t’es meilleur que Machin, t’as qu’à le bastonner et … dou dou dou bah !! ».

Dou dou dou bah !!! la chasse est ouverte

Trève de plaisanterie ... nous avons à ma connaissance, en plus de T3 et de GW, deux systèmes de classement qui tournent actuellement en france --> Le classement LRA et le classement AA.

Je ne parlerai que du classement LRA mis en place il y a 3 ans par notre "Seigneur à tous" M. Jérôme Grando ... c'est un classement basé sur le système ELO prenant en compte le ratio de victoires du joueur (fuck la peinture dans ce cas là), le nombre de joueur du tournoi pondéré par le nombre maximum de joueurs à ratio 1, le classement du joueur avant le tournoi, la moyenne du classement de tous les autres joueurs avant le tournoi.

Typiquement un joueur réalisant un ratio de 0.5 (2V/1N/2D par example) perdra des points si son classement est supérieur au classement moyen des autres joueurs, et en gagnera dans le cas contraire ...

Le système tourne parfaitement bien, mais sa gestion est assez compliquée.

A+

[Invité Chéqué-Varan]

Le système tourne parfaitement bien, mais sa gestion est assez compliquée.

Oué mais il montre vraiment cékikalaplugross!

[hugues]

Je ne parlerai que du classement LRA mis en place il y a 3 ans par notre "Seigneur à tous" M. Jérôme Grando ... c'est un classement basé sur le système ELO prenant en compte le ratio de victoires du joueur (fuck la peinture dans ce cas là), le nombre de joueur du tournoi pondéré par le nombre maximum de joueurs à ratio 1, le classement du joueur avant le tournoi, la moyenne du classement de tous les autres joueurs avant le tournoi.

Arf, je savais pas qu'il existait.

Bonne initiative Jerome. Par contre, y'a pas de lien publique ?

[Solkiss]

Par contre, y'a pas de lien publique ?

Nan ... c'est notre classement de cékikalaplugross à nous qu'on a ... et à ce jeu là c'est Jérôme qui gagne

[pendi]

Bonne initiative Jerome. Par contre, y'a pas de lien publique ?

ben non ils regardent cekikialaplugros qu'entre eux, normal

mais qui devra évoluer vers ce que les compétiteurs attendent d’un classement : un chiffre indiquant leur « force » brute.

d'ou une question qui surgit immédiatement: mais est-ce que ça intéresse quelqu'un ? suivie d'une deuxième les joueurs en ont-ils fait la demande ?

réponse: non il me semble.

ce sujet date de 3 ans, et comme il y a quelques années on en est arrivé à suprimer le classement existant, donc pourquoi essayer d'en faire un maintenant, son intérêt a-t-il vraiment évolué ? perso je ne pense pas....

Modifié le 21 mars 2006 par pendi

[hugues]

d'ou une question qui surgit immédiatement: mais est-ce que ça intéresse quelqu'un ?

oui, moi.

Jouer dans mon garage contre mon neuveu et me croire invincible, c'est sympa, mais bon ...

Faire des kilomètres pour jouer contre 5 joueurs "au hasard" et avoir un classement du tournoi basée sur d'autres critères que la bache, c'est sympa aussi mais bon ...

Il manque quand meme un "but".

Bon, ok, ce but peut être : "taper Pendi et Paco la prochaine fois que je les rencontre", mais c'est difficile, j'ai une chance sur 20 de les rencontrer.

ce sujet date de 3 ans, et comme il y a quelques années on en est arrivé à suprimer le classement existant, donc pourquoi essayer d'en faire un maintenant, son intérêt a-t-il vraiment évolué ? perso je ne pense pas....

Je n'étais pas là, il y a trois ans. De plus, pas mal de choses ont évolués depuis. Notamment la généralisation de T3 pour l'inscritption des tournois.

Ce que faisais Jerome pour la LRA en est grandemetn facilité avec T3.

Maintenant, que des joueurs se moquent de leur classement, c'est leur droit.

Simplement, j'aimerai avoir juste une échelle valable permettant de savoir si je progresse, et pas un classement style GW ou il me "suffit" de traverser la France pour gonfler mon ego en augmentant mon classement.

Modifié le 21 mars 2006 par hugues

[pendi]

De plus, pas mal de choses ont évolués depuis. Notamment la généralisation de T3 pour l'inscritption des tournois.

et ? cela ne changera rien, on a vu que le système de classement T3 n'est pas terrible, prise en compte des meilleurs résultats, les tournoyeurs fous sont favorisés, certaines personnes n'y apparaissent pas, etc... bref pas représentatif et pas moyen de l'améliorer, donc pas de solution miracle liée à T3.

Pour plus d'info sur le rpécédent classement mis en place voir avec Nickeau qui s'y était beaucoup investi.

Simplement, j'aimerai avoir juste une échelle valable permettant de savoir si je progresse

t'en auras pas. Pour savoir ce que tu vaut il faut affronter de bons joueurs, or ce n'est pas dit que tu en affrontes, même en tournoi. De plus les intérêts sont dfférents pour chaque joueur de tournoi donc difficile de trouver un truc qui les contente tous.

[chaw]

Et moi dans le classement Hé les rats j'en ai une plus grosse que didier heu nananère.

-Chaw, "normal, j'en ai une de Chawal ... B)" -

[hugues]

t'en auras pas. Pour savoir ce que tu vaut il faut affronter de bons joueurs, or ce n'est pas dit que tu en affrontes, même en tournoi. De plus les intérêts sont dfférents pour chaque joueur de tournoi donc difficile de trouver un truc qui les contente tous.

Exact, mon Pendi !

Je ne suis pas du tout garanti de les rencontrer en tournoi.

De plsu, par définition, un classement est là pour visualiser la progression d'un joueur en terme de jeu. Il est clair que ce n'est pas pour l'artiste-peintre qui sort son armée pour s'émouvoir devant telle ou telle conversion de son adversaire.

De plus, tu dis que les joueurs n'ont pas forcémetn de demande pour un critère de classement.

Tu as tort ; il suffit de voir l'engouement qu'a provoqué la désignation des joueurs francais pour le tournoi européen.

Typiquement le tournoi super-intéressant ou, là, je n'aurai pas du tout hésité à prendre des jours de congés pour le faire (parties intéressantes, esprit compet, sentiment que tes résultats servent à quelque chose).

bon, dommage, on m'a pas demandé

Mais pour simplement montrer que l'aspect compétition est présent dans notre hobby, pourquoi le nier ?

Concernant T3, je le répète, je ne le blame pas, c'est un premier jet. Je lui laisse le temps de s'améliorer. Au moins, par sa présence, il prouve qu'il existe une demande et essaie d'y répondre. De facon maladroite, pour le moment, j'en conviens, mais il essaie ...

Je suis bien d'accord avec toi qu'un classement qui ne prend en compte ni mes résultats dans un tournoi ni la valeur de mes adversaires est ... disons ... source potentiel d'incohérence (pour rester diplomate). Mais Ceno s'en rendra compte avec le temps, laissons-lui en (du temps).

[pendi]

Il est clair que ce n'est pas pour l'artiste-peintre qui sort son armée pour s'émouvoir devant telle ou telle conversion de son adversaire

et pourtant généralement la conversion de son adversaire va influencer les résultats du tournoi, donc si justement c'est aussi pour un peu s'extasier devant les conversions

Tu as tort ; il suffit de voir l'engouement qu'a provoqué la désignation des joueurs francais pour le tournoi européen.

heu, hugues personne n'a encore été désigné. De plus ça n'a rien à voir avec un classement, certains des meilleurs joueurs français n'iront pas par manque d'envie, de moyens, etc... bref je ne pense pas que JG se base sur un classement quelconque pour dire qu'untel ou untel viendra.

maintenant que les joueurs aient envie de savoir ce qu'ils veulent, pas de soucis cela me parait logique, mais ils devraient savoir ce qu'ils valent en étant un peu logiques et réalistes. Pas besoin de classement pour ça.

bon, dommage, on m'a pas demandé

proposes ta candidature en tant que coupeur de citrons pour les vodkas, ça peut marcher...

mais là encore hugues en étant réaliste, tu ne poserais même pas ta candidature, quels sont tes faits d'armes récents, 10eme sur un tournoi de 36 c'est pas brillant, loin de là donc tu peux tout de même réfléchir 2 secondes et te dire que pas mal de joueurs sont meilleurs que toi et que ça sert à rien de te proposer.

Mais pour simplement montrer que l'aspect compétition est présent dans notre hobby, pourquoi le nier ?

personne ne le nie, mais si tu veux un classement, il faut que tout le monde soit d'accord pour en faire partie et que tous veuillent qu'il soit créé, or ce n'est pas le cas. Encourager l'espri de compétition n'est pas forcément une bonne chose pour ce qui reste à mon avis un jeu et non un sport. (quoi que la chasse au Macvin semble avoir un certain engouement en ce moment)

Au moins, par sa présence, il prouve qu'il existe une demande et essaie d'y répondre.

là c'est faux mon hugues le classement est arrivé avec le logiciel d'inscription, ce sont nos amis allemands qui l'avaient mis au point. Personne n'a fait la demande d'un classement.

[hugues]

mais là encore hugues en étant réaliste, tu ne poserais même pas ta candidature, quels sont tes faits d'armes récents, 10eme sur un tournoi de 36 c'est pas brillant, loin de là donc tu peux tout de même réfléchir 2 secondes et te dire que pas mal de joueurs sont meilleurs que toi et que ça sert à rien de te proposer.

mis au point. Personne n'a fait la demande d'un classement.

Tu vois, c'est l'effet perverse d'un classement. Tu es le premier à effectivement critiquer la mise en place d'un classement. et tu es aussi le premier à te référer au premier classemetn ou mon nom apparait pour valider ou pas ma compétence.

Avoue que c'est contradictoire

Mais bon, je te pardonne , comme tu le dis toi-même, la vérité ne se trouve que sur un échiquier (pardon, une table de jeu), pas ailleurs sur une liste de nom sur un site Web.

Et concernant cette vérité sur la table, je n'ai pas encore trouvé mon maître et de joueur que j'estime "meilleur" que moi (je ne demande d'ailleurs que celà).

Personnellement, je ne termine pas 10eme, mais je termine avec 3 victoires et 1 nulle, il est vrai contre des joueurs pas forcément au top de ce qu'on peut trouver en maitrise des concepts tactiques du jeu.

Maintenant, si Jerome est intelligent dans sa gestion d'équipe, il essaiera de promouvoir l'esprit de compétition.

Et si l'un de ceux retenus pour l'occasion accepte de jouer sa place dans une rencontre sur quatre parties contre n'importe quel joueur qui le défierait (ce qui serait très bien dans l'esprit voulu pour cet évènement), je me ferais un plaisir d'accepter, meme en faisant pas mal de kilomètres pour celà.

Modifié le 21 mars 2006 par hugues

[pendi]

Tu vois, c'est l'effet perverse d'un classement. Tu es le premier à effectivement critiquer la mise en place d'un classement. et tu es aussi le premier à te référer au premier classemetn ou mon nom apparait pour valider ou pas ma compétence.

faux je ne me fis à aucun classement je regarde tes résultats officiels c'est différent. (désolé les parties avec ton petit neveu ne comptent pas)

T'as fait un tournoi, t'as fini 10eme sur 36, bref pas terrible, je n'ai absoluement pas regarder si tu était 238eme ou 239eme sur tel ou tel classement, juste les faits et le debrief du tournoi en question... pas d'effet pervers, la triste réalité.... le tout avec une liste de gros porc, bref candidature inintéressante...

Maintenant, si Jerome est intelligent dans sa gestion d'équipe, il essaiera de promouvoir l'esprit de compétition.

et c'est quoi d'après toi l'esprit de compétition ? attention il y a un piège

je me ferais un plaisir d'accepter, meme en faisant pas mal de kilomètres pour celà.

il ne le fera pas, il n'a pas le temps pour ça, les joueurs sélectionnés non plus d'ailleurs à mon avis, JG va malheureusement s'attirer les foudres des recalés mais il en assume les conséquences. Les heureux sélectionnés n'auront rien à prouver, la sélection se faisant sur les résultats qu'ils ont eu avant.

En plus mon pauvre hugues t'as meme pas une armée pour les affronter, faudra te remettre à peindre

[hugues]

Les heureux sélectionnés n'auront rien à prouver, la sélection se faisant sur les résultats qu'ils ont eu avant

Voyons Pendi !

Quel type de résultat ? à force de vouer aux gémonies tout type d'essaie de création d'un classement, tu essaies de légitimer une sélection sur des résultats que tu trouves fallacieux, avoue que c'est surprenant comme démarche.

il ne le fera pas, il n'a pas le temps pour ça

Non, il avait le temps, mais pas l'envie si tu le dis.

Il pouvait le faire. Simplement, il préfère choisir ses acolytes, d'un coté, il a raison, faire autant de bornes, autant que ce soit aussi dans un bon esprit entre personne qui se connaisse.

S'il était un grand seigneur de guerre, il donnerai une première liste des nommés ainsi qu'une fenêtre pour les défier.

Comme tu dis, je suis redevenu un pauvre débutant. Un grand maitre n'aurait donc aucun souci de me voir débarquer un soir dans son club pour jouer une représentation à ce tournoi très intéressant à moins que ... dis-moi pas que, tous les "gros tournoyeux", en fait, vous avez tellement peur de perdre que vous refuseriez un défi ?

En plus mon pauvre hugues t'as meme pas une armée pour les affronter, faudra te remettre à peindre 

Eh eh eh ... effectivement, tu ne suis pas ma remise en marche dans le hobby.

Je garde la surprise (les surprises) bien au chaud

Modifié le 21 mars 2006 par hugues

[pendi]

Quel type de résultat ?

ben tous les résultats de tous les tournois un peu crédibles de toute la France, enfin je pense, je sais pas comment il s'y prend, mais ça doit être à peu près ça.

tu essaies de légitimer une sélection sur des résultats que tu trouves fallacieux, avoue que c'est surprenant comme démarche.

mais absoluement pas, réfléchis 2 secondes, je sais c'est dur, le classement T3 n'apporte rien et on ne peut s'y fier, il prend en compte des tournois qui sont très loin d'avoir un intérêt compétitif réel (manque de joueurs, absence de bons joueurs, répartitions non judicieuse des points, etc...) bref que personnellement je ne prendrai pas en compte pour choisir telle ou telle personne. Maintenant en tant que tournoyeur itinérant on se fait des idées sur les joueurs lors des tournois qu'on fait c'est normal, on voit les bons cotés des joueurs comme les mauvais, etc... De même on commence à connaitre beaucoup de personnes qui elles aussi peuvent nous donner leur avis pour peu qu'on l'estime judicieux et qu'on l'ai demandé. Je pense que c'est ce qu'a fait jérome. Evidemment on ne peut pas connaitre tout le monde ni connaitre le réel niveau de tous. Mais bon d'un autre coté si les gars font déjà pas l'effort d'aller aux plus gros tournois français c'est pas à JG d'aller les chercher dans le trou du cul de la France...faut arrêter le délire.

Je ne vois donc pas en quoi je me base sur des classement fallacieux, je me base sur ce que je vois en grande majorité, sur ce que je lis ensuite.

Non, il avait le temps, mais pas l'envie si tu le dis. Il pouvait le faire

il pouvait le faire comment ? il n'a même pas encore choisi ceux qui y allaient, il a d'autres choses à faire, semble très pris lui aussi et les joueurs qu'il sélectionnera n'auront pas forcément que ça à faire de leur WE, il n'y a pas tant de joueurs que ça qui font partie d'un clud, beaucoup ont des vies en dehors du jeu et je ne pense pas qu'ils ont du temps à dépenser avec des débutants pour leur mettre une branlée. Parce que Kevin 9 ans, Zobi, Bouboule et Math tous 10 ans voudraient eux aussi se mesurer à eux et leurs parents sont même prèts à les emmener... faut arrêter d'être bête.

à moins que ... dis-moi pas que, tous les "gros tournoyeux", en fait, vous avez tellement peur de perdre que vous refuseriez un défi ?

je pense tout simplement qu'ils n'auront pas de temps à consacrer aux débutants de leur quartier ou d'ailleurs... ce que je comprends très bien.

t'as qu'à aller aux tournois et essayer d'en gagner, c'est tout.

Eh eh eh ... effectivement, tu ne suis pas ma remise en marche dans le hobby.

Je garde la surprise (les surprises) bien au chaud

ben c'est bien mo hugues, reste plus qu'à apprendre les règles

Modifié le 21 mars 2006 par pendi

[chaw]

Quel type de résultat ?

Classement dans les tournois, nombres de victoires, de défaites, armées jouées, adversaires rencontrés, listes en présences, etc ... certainement pas T3 !

il préfère choisir ses acolytes, d'un coté, il a raison

De tout les côtés !

Les acolytes en question, c'est Ju, Didier, Paco et autres Bimbim, qui y trouve a redire ? (a part toi )

Un grand maitre n'aurait donc aucun souci de me voir débarquer un soir dans son club pour jouer une représentation à ce tournoi très intéressant  à moins que ... dis-moi pas que, tous les "gros tournoyeux", en fait, vous avez tellement peur de perdre que vous refuseriez un défi ?

Quelle grande bouche, on dirait moi !

-Chaw, surement pas selectionné, et qui trouve ça normal ... -

[hugues]

   

Quelle grande bouche, on dirait moi !

La différence, c'est que j'ai les moyens de mes ambitions

Modifié le 21 mars 2006 par hugues

[Invité Chéqué-Varan]

La différence, c'est que j'ai les moyens de mes ambitions    

T'as plus qu'à le prouver! C'est quand qu'on te voit par chez nous ou dans le sud?

En plus si tu viens régulièrement jouer dans notre belle région tu seras toi aussi répertorié dans le classement LRA de celuikalaplugross!

Modifié le 22 mars 2006 par Chéqué-Varan

[cenotaphe]

Mais Ceno s'en rendra compte avec le temps, laissons-lui en (du temps).

J'en suis bien conscient ... Maintenant il est vrai que le classement idéal prend en compte le nombre de victoires/défaites, le nombre de parties du tournois, le classement des adversaires, etc ...

Malheureusement c'est totalement utopique quand je vois à quel point il m'est nécessaire de harceler les orgas pour avoir un simple classement ...

[hugues]

Malheureusement c'est totalement utopique quand je vois à quel point il m'est nécessaire de harceler les orgas pour avoir un simple classement ...

Pas si sur Ceno

Bon, je suis d'accord avec toi que tu peux difficilement obtenir des organisteurs une grille américaine (comprendre qui a joué contre qui avec quel résultat).

Par contre, dans un premier temps, il est possible de supposer que la force des adversaires d'un joueur est la moyenne des participants au tournoi. Bon, c'est un premier jet, mais celà donne un "petit" ordre d'idée.

Ensuite, pourquoi diable voulez-vous avoir un classement ? pour les lots ?

que les organisateurs t'envoient un classement des joueurs ou seulement la liste des joueurs avec le nombres de V / N / D, celà ne leur coute rien, ils doivent avoir tout sous la main.

Enfin, Utopique pour l'aspect final, je ne pense pas. Il suffit simplement d'avoir un soft connu par tous les orga et un export pour toi.

Or ces softs d'appariements / rendu de la grille existe depuis pas mal de temps, et je tombe encore des nues à chaque fois que je vais à un tournoi et que je vois l'orga rentrer avec ses mimines la listes des joueurs sur une feuille Excel et passer 1h entre chaque ronde pour tenter de faire des appariements !

D'ailleurs, celà me donne une idée pour un note post dans cette rubrique : gestion des appariements et des départages dans les tournois dans les autres jeux.

[cenotaphe]

Bon, je suis d'accord avec toi que tu peux difficilement obtenir des organisteurs une grille américaine (comprendre qui a joué contre qui avec quel résultat).

si tous les orgas utilisaient les Goepp, ce serait possible, il faudrait juste faire évoluer le format d'export.

Par contre, dans un premier temps, il est possible de supposer que la force des adversaires d'un joueur est la moyenne des participants au tournoi. Bon, c'est un premier jet, mais celà donne un "petit" ordre d'idée.

Mais pour avoir cette force moyenne, il faut déjà que le classement de ces joueurs existe ... Itération, quand tu nous tiens

que les organisateurs t'envoient un classement des joueurs ou seulement la liste des joueurs avec le nombres de V / N / D, celà ne leur coute rien, ils doivent avoir tout sous la main.

Ouais ouais ... crois moi c'est pas si simple, j'ai une moyenne de trois relances, et il y a toujours des résultats que je n'ai pas.

Enfin, Utopique pour l'aspect final, je ne pense pas. Il suffit simplement d'avoir un soft connu par tous les orga et un export pour toi.

L'idéal serait le goepp ... Maintenant il est parfait pour faire des rondes suisses, correct pour faire des poules le premier jour et rondes suisses le deuxième, mais inapproprié et pas nécessaire pour poules le premier jour et poules +1 / -1 le 2eme.

Il est beaucoup plus simple pour les orgas de le faire à mano.

Or ces softs d'appariements / rendu de la grille existe depuis pas mal de temps, et je tombe encore des nues à chaque fois que je vais à un tournoi et que je vois l'orga rentrer avec ses mimines la listes des joueurs sur une feuille Excel et passer 1h entre chaque ronde pour tenter de faire des appariements ! 

Ils se répandent mieux, mais les softs d'appariements ne sont les plus appropriés que dans les situations les plus complexes, qui sont celles de la ronde suisse (appairer en interdisant aux armées identiques de se rencontrer, un joueur ne doit pas jouer deux fois sur la même table, un joueur ne doit pas rencontrer deux fois la même armée, ne doit pas rencontrer des gens provenant de la même équipe, et tout autre critère) .... Pour les poules et +1/-1 au 2eme jour, qui est le système d'appariement le plus en vogue actuellement, ça ne colle pas.

De plus le principe que tu énonces est théoriquement parfait, mais il implique que tous les orgas se fatiguent à fournir le même niveau de détail, et ça on en est très loin ... encore une fois, la majorité du temps passé sur T3 pour moi consiste à identifier les tournois non déclarés dans T3 pour relancer les orgas afin qu'ils les inscrivent, à courir après les orgas de tournois finis pour obtenir les classements, à me synchroniser avec Quentin de Meuter (futur admin belge) pour la mise en place de T3 en belgique, et à promouvoir T3 pour les autres systèmes de jeu (même si Dreadaxe m'aide beaucoup à ce niveau). Et j'ai aussi un boulot et un WAF à côté

Honnetement, il faut la jouer progressive. C'est comme la mise en place d'un nouveau SI dans une boite, soit on la fait big bang et on augmente le risque et con compléxifie la conduite du changement, soit on la joue en étapes progressives.

Pour moi on a déjà atteint une première étape en supprimant les paliers, la deuxième étape, que j'aimerais atteindre d'ici la fin de l'année, c'est d'avoir un algo d'affection de points en fn(nbjoueurs, classement) et non un prorata classement * fn(nb_joueurs), ceci afin qu'un joueur qui finisse 30eme d'un tournoi de 200 personnes n'ait pas plus de points qu'un joueur qui finisse 1 d'un tournoi de 30.

[hugues]

Honnetement, il faut la jouer progressive.

Oui, Ceno, c'est pour celà que je te soutiens dans ta démarche et que je te reredis merci pour ce classement qui a l'énorme mérite d'éxister et d'être à jour.

Sinon, pour en venir à ton rôle ; il est clair qu'il faut plus impliquer les joueurs.

Tu verras, lorsque CNT sera mature, ce seront les organisateurs qui se battront pour être dans T3 et ce seront les joueurs qui pousseront les organisateurs pour qu'ils envoient en temps et en heure les résultats

[cenotaphe]

Tu verras, lorsque CNT sera mature, ce seront les organisateurs qui se battront pour être dans T3 et ce seront les joueurs qui pousseront les organisateurs pour qu'ils envoient en temps et en heure les résultats

J'y compte beaucoup

[Belgarath]

mais qui devra évoluer vers ce que les compétiteurs attendent d’un classement : un chiffre indiquant leur « force » brute.

d'ou une question qui surgit immédiatement: mais est-ce que ça intéresse quelqu'un ? suivie d'une deuxième les joueurs en ont-ils fait la demande ?

réponse: non il me semble.

Moi ça m'intéresse. Il y a quelques années j'avais proposé de mettre au point un classement ELO propre à Warhammer et 40K. Je suis à fond avec Hugues et Céno! Allez-y les gars!!!

On a un jeu avec des tournois de plus en plus nombreux. Certes ça permet de faire connaissance avec d'autres joueurs, mais ceux qui participent à un tournoi y vont pour gagner, affronter et vaincre de nouveaux adversaires, et si possible les écraser dans la bonne humeur! C'est humain. On joue pour le plaisir certes, mais en tournoi on joue surtout pour gagner! Et donc pour être le plus fort. D'où pertinence de la mise en place d'un classement, justement pour évaluer qui domine momentanément.

Et pour ce qui est de qui a demandé à avoir un classement, personne c'est vrai. Mais il faudra bien en mettre un en place tôt ou tard. Qui a demandé à avoir un classement aux échecs? Au foot? Au rugby? Au golf? Au rami? Au Bridge? On peut continuer à l'infini, si tu veux.

Mais pour avoir cette force moyenne, il faut déjà que le classement de ces joueurs existe ... Itération, quand tu nous tiens

Et pour que ce classement existe, il faut le créer, CQFD. Certes durant les premiers temps, le classement sera légèrement erroné, ce n'est qu'avec l'actualisation et le temps que le classement devient représentatif (en plus d'entrer dans les moeurs).

On en arrive au suivi du classement et à la relative difficulté pour les organisateurs de tournois d'envoyer les résultats. Avec un traitement informatisé des résultats du tournoi, ça prend 20 secondes : ouvrir la messagerie électronique, faire un copier coller du tableur/des résultats du tournoi, et envoyer. Et là, il y a tout : qui a battu qui, armées jouées, scores, classement du tournoi. Il faut juste avoir envie d'envoyer un e-mail, si l'organisateur n'en a rien à faire alors là, bien sûr, pas de classement possible.

Modifié le 22 mars 2006 par Belgarath

[perno]

J'interviens ici pour donner mon avis sur un moyen de mesurer la valeur brute d'un joueur.

Chacun peut le faire individuellement sans avoir à faire un classement nationnal/officiel ou que sais-je, non ?

2 possibilités :

1° vous calculez votre pourcentage de réussite en tournoi. Un peu comme pour le parcours de golf sauf que là, le parcours, c'est le tournoi dans son ensemble. Ca dépend pas des adversaires en quelque sorte. Ca dépend de votre performance en tournoi en prenant en compte tous les paramètres de celui-ci.

2° si c'est pas assez bâche pour vous, calculez le pourcentage de réussite en parties. A la manière des victoires/nuls/défaites qui fleurissent en signature. Faites ça honnêtement et vous verrez ce que vous voudrez voir (à quel point vous êtes forts et comment vous progressez).

Pour ça vous n'avez pas besoin de vous mesurer aux autres et donc de vous prendre la tête sur un classement, non ?