aperçu des différents classements

[Belgarath]

J'interviens ici pour donner mon avis sur un moyen de mesurer la valeur brute d'un joueur.

Chacun peut le faire individuellement sans avoir à faire un classement nationnal/officiel ou que sais-je, non ?

2 possibilités :

1° vous calculez votre pourcentage de réussite en tournoi. Un peu comme pour le parcours de golf sauf que là, le parcours, c'est le tournoi dans son ensemble. Ca dépend pas des adversaires en quelque sorte. Ca dépend de votre performance en tournoi en prenant en compte tous les paramètres de celui-ci.

2° si c'est pas assez bâche pour vous, calculez le pourcentage de réussite en parties. A la manière des victoires/nuls/défaites qui fleurissent en signature. Faites ça honnêtement et vous verrez ce que vous voudrez voir (à quel point vous êtes forts et comment vous progressez).

Pour ça vous n'avez pas besoin de vous mesurer aux autres et donc de vous prendre la tête sur un classement, non ?

Et c'est plus la peine de faire des tournois! On joue avec Kenny, le petit voisin, et on note toutes les roustes qu'on lui colle. Wow! C'est vrai, ça permet de bien jauger notre niveau de jeu par rapport aux autres ça!

[hugues]

Pour ça vous n'avez pas besoin de vous mesurer aux autres et donc de vous prendre la tête sur un classement, non ?

Euh, Perno, je crois qu'on a un problème de vocabulaire.

un classement n'est pas là pour classer les joueurs (premier, deuxième, troisième, etc ...)

un classement est là pour mesurer la force d'un joueur (2000 aux echecs, index 20 au golf, 4eme série coeur au bridge, etc ...)

Et c'est exactement ce que tu proposes ci-dessus (mon thread au-dessus va un peu plus loin dans la réflexion).

[perno]

Et c'est plus la peine de faire des tournois! On joue avec Kenny, le petit voisin, et on note toutes les roustes qu'on lui colle. Wow! C'est vrai, ça permet de bien jauger notre niveau de jeu par rapport aux autres ça!

Ben si ça t'amuse...

La plupart (tous ?) des joueurs qui affichent leurs scores V/N/D ne prennent en compte que les parties en tournois. Si tu cherches un moyen de t'évaluer, à toi d'être assez mur et mature pour ne prendre en compte que les parties "intéressantes", non ? T'as quand même pas besoin qu'on te tienne la main pour ça rassure moi...

un classement n'est pas là pour classer les joueurs (premier, deuxième, troisième, etc ...)

Ben c'est pourtant ce que fait T3 et ce sur quoi porte le débat, non ?

un classement est là pour mesurer la force d'un joueur (2000 aux echecs, index 20 au golf, 4eme série coeur au bridge, etc ...)

Et c'est exactement ce que tu proposes ci-dessus (mon thread au-dessus va un peu plus loin dans la réflexion).

Ben je sais bien que c'est ce que je proposais. Mais si t'es d'accord, où est le problème ? Rien ne t'empêche de le faire en privé par toi même.

Tu vas en tournois, tu notes tes résultats et tu fais tes pourcentages. C'est personnel. Chacun s'évalue selon les critères qui l'intéresse, y'a pas besoin des autres, pas besoin de logiciels, pas besoin de site, pas besoin de classement... le pied quoi.

Tu auras même un résultat beaucoup plus significatif car tu pourras de toi-même retirer des stats les parties inintéressantes (la partie comptée comme nulle car pas finie pour cause de joueur bavard, la partie abusée tellement l'erreur de poule était flagrante, la partie contre l'orga bouche-trou...) ce que ne pourra jamais prendre en compte un système global regroupant tous les joueurs battle.

[hugues]

Tu auras même un résultat beaucoup plus significatif car tu pourras de toi-même retirer des stats les parties inintéressantes (la partie comptée comme nulle car pas finie pour cause de joueur bavard, la partie abusée tellement l'erreur de poule était flagrante, la partie contre l'orga bouche-trou...) ce que ne pourra jamais prendre en compte un système global regroupant tous les joueurs battle.

Non, tu n'as toujours pas compris.

Warhammer n'est pas le golf, on ne se bat pas contre un absolu.

Un victoire contre Kenny mon voisin de 6 ans dans son garage n'est pas la meme chose qu'une victoire à la dernière partie du GT contre Pendi.

Je le répète : pour qu'un classement soit valable, il te faut à la fois prendre en compte tes résultats bruts (% de victoire) mais aussi la "force" supposée de tes adversaires, c'est pour celà qu'un clssement doit être publique et c'est dans ce but que Ceno le met en place.

En ce sens, tout ceux qui mettent leur pourcentage de victoires en signature se fourvoit autant que ceux qui regarde le classement GW ou T3.

A Warhammer, si je dis : j'ai 87.5% de victoires en tournoi, je ne spécifie pas du tout mon niveau, celà ne veut strictement rien dire.

Dans d'autres jeux, si j'annonce, je vaux 2000 aux échecs ou 20 au golf, un autre joueur a une idée vraiment précise de mon niveau de jeu.

Ceno se rend compte que le CNT est un début (car il ne prend en réalité ni l'un ni l'autre), mais on lui laisse le temps ce ne sont que les prémices.

Bon, visiblement comme je le dis, on n'a pas trop la meme philosophie donc ... les concepts de classement / appariements / départage ne te concerne visiblement pas, tant mieux, je le respecte, mais ce n'est pas le cas de tout le monde, j'essaie simplement de faire avancer le truc en montrant ce qui se passe ailleurs

un classement n'est pas là pour classer les joueurs (premier, deuxième, troisième, etc ...)

Ben c'est pourtant ce que fait T3 et ce sur quoi porte le débat, non ?

non (voire le but du classement ci-dessous : avoir une échelle de la valeur d'un joueur).

Modifié le 22 mars 2006 par hugues

[JB]

Malheureusement c'est totalement utopique quand je vois à quel point il m'est nécessaire de harceler les orgas pour avoir un simple classement ...

Comme tant d'autres, cette phrase a été excatement prononcée texto lors de la courte existance du classement d'il y a 3 ans.

En gros: beaucoup d'effort.. pour quelque chose de pas représentatif, et qui n'intéresse pas grand monde = abandon!

Depuis le début je suis septique sur le CNT (et pour de bonne raison, vu ma participation très active aux côtés de lulu dans le précédent). Je crois que le truc c'est de la faire tourner quelques mois.. et puis on verra. Mais franchement, si les tournoyeurs sont tous ok pour dire qu'il ne sert pas et n'est pas représentatif.. à quoi bon le garder après cette période d'essai!

Il est venu direct avec T3, perso.. je pense que c'est même pas la peine d'essayer de l'améliorer pour l'instant (certains ici ont le souvenir des centaines de posts très intélligents et argumentés sur les algos du précédent classement, qui devait se contenter de seuls classements de tournois bien difficiles à récupérer déjà, sans niveau des adversaires!). Les allemands ont fait leur truc: on l'essai.. on verra si on le garde!

Après si ça en faut la peine, ça doit améliorable si les orgas suivent...

que les organisateurs t'envoient un classement des joueurs ou seulement la liste des joueurs avec le nombres de V / N / D, celà ne leur coute rien, ils doivent avoir tout sous la main.

Ils l'ont.. mais une fois le tournois passé, et tant d'effort fournis par les orgas... ils délaissent (à justes raisons) un peu le bénévolat pour reprendre une vie normale!!

Donc possible en théorie.. mais en pratique!

Par contre ce que je propose concrètement c'est que hugues prenne contact avec ceno/JG/GG pour récuperer le plus d'info et qu'il essaye de tenir un classement "uniquement bache" avec les infos qu'il aura. Il sera dispo à la lecture quelque part pour ceux que ça intéresse! T'en penses quoi huges?

si tous les orgas utilisaient les Goepp,

attention les gars.. toute idée fédératrice ne doit pas imposer des façons de faire aux orgas.. certains en ont fait les frais...

Certes ça permet de faire connaissance avec d'autres joueurs, mais ceux qui participent à un tournoi y vont pour gagner, affronter et vaincre de nouveaux adversaires, et si possible les écraser dans la bonne humeur! C'est humain. On joue pour le plaisir certes, mais en tournoi on joue surtout pour gagner!

J'allai écrire un long laïus.... mais je vais être bref. Cet état d'esprit régissait les tournois juqu'en 2001 je dirai. Maintenant il y a vraiment autre chose que moi comme d'autres on a reussi à mettre en place à grand coup d'idées qui faisaient "se pisser dessus de ridicule" les gens à une époque (le full peint, le refus de liste, les poules de niveau). Tous ces trucs si normaux maintenant ont été arrachés de haute lutte.. beaucoup grace aussi aux joueurs/organisateurs alors actifs, qui ont compris que c'était dans l'intéret du jeu (et pas du zobby!) et de la communauté!

Evidement je sais que tu intègres dans cette phrase le caractère de "respect de l'adversaire dans un saine compétition", et je rebondit violement pour etre plus clair. Mais il faut être réaliste: aujourd' hui les tournoisde battle sont bien différents de ce que tu exprimes (et d'ailleurs n'ont jamais été aussi populaires). Ils sont autre chose pour l'écrasante majorité (ne serait que pour des raisons de niveau!). Qui plus est, certains joueurs de très bon niveau tactique ne jouent pas au maximum (dans l'armée choisie, dans la fiche faite, sur la table..) et viennent donc légitimer l'aspect "tournoi actuel" par rapport à celui que tu présente.

Evidement il est grisant de finir très bien classé/gagné toutes ses parties... mais je pense que c'est juste un "sacré bonus" pour la quasi totalité des participants (mais pas tous, certes!), pas la but principal ou ultime!

[Ghuy Nayss]

Pour ça vous n'avez pas besoin de vous mesurer aux autres et donc de vous prendre la tête sur un classement, non ?

Euh, Perno, je crois qu'on a un problème de vocabulaire.

un classement n'est pas là pour classer les joueurs (premier, deuxième, troisième, etc ...)

un classement est là pour mesurer la force d'un joueur (2000 aux echecs, index 20 au golf, 4eme série coeur au bridge, etc ...)

Et c'est exactement ce que tu proposes ci-dessus (mon thread au-dessus va un peu plus loin dans la réflexion).

Sauf qu'aux échecs, tu joues aux échecs pas aux dames

Au golf, c'est au golf pas bowling

Au bridge, c'est au bridge pas à la belote

A Battle, tu joues à Battle certes mais tu peux jouer Nain, ES, HE, Chaos, etc... et au sein de ces armées, tu peux jouer du violent, du light, etc...

Comment veux tu comparer un joueur qui joue soft mais très bien et un joueur mauvais mais qui joue une armée de porc ?

Le joueur soft se prendra des bâches et en mettra et aura probablement un score global plus faible que le neuneu moyen avec un full tir/magie skaven qui tâche.

C'est pour ça qu'un classement me paraît utopique et inutile !

La plupart des rats de tournois se connaissent et savent ce que valent l'autre

[hugues]

A Battle, tu joues à Battle certes mais tu peux jouer Nain, ES, HE, Chaos, etc... et au sein de ces armées, tu peux jouer du violent, du light, etc...

Sur ce point, tu as raison, diablement raison.

Il faudrait (à terme), prendre en compte les différences des races dans les lois normales d'attribution des points. C'est le seul moyen à peu près correct que je vois.

C'est pour ça qu'un classement me paraît utopique et inutile !

utopique peut-être, mais visiblement, personne n'a réellement essayé et les outils de nos jours, ainsi que les moyens grandissant de communication (Warfo + T3 + orgas qui se connaissent) permet à l'heure actuelle d'au moins essayer

La plupart des rats de tournois se connaissent et savent ce que valent l'autre

Je le répète : ce que vaut les autres ne m'intéresse pas, je voudrais un système à peu près fiable permettant de mesurer ma performance à un tournoi. Savoir que Machin a le plus gros kiki n'est pas du tout le but d'un classement.

[Belgarath]

C'est pour ça qu'un classement me paraît utopique et inutile !

utopique peut-être, mais visiblement, personne n'a réellement essayé et les outils de nos jours, ainsi que les moyens grandissant de communication (Warfo + T3 + orgas qui se connaissent) permet à l'heure actuelle d'au moins essayer

"C'est parcequ'ils ignoraient que c'était impossible qu'ils l'ont fait"

_Marc Twain.

Ici, c'est l'inverse : vous pensez que c'est impossible alors vous abandonnez avant même d'essayer. Auriez vous peur de réussir?

Pour l'inutilité d'un classement, je ne vois pas plus d'utilité à un classement au foot, au rugby, au bridge ou dans n'importe quel système de jeu à compétition et pourtant personne ne trouve à y redire et tout le monde y jette un coup d'oeil de temps en temps, non?

A Battle, tu joues à Battle certes mais tu peux jouer Nain, ES, HE, Chaos, etc... et au sein de ces armées, tu peux jouer du violent, du light, etc...

Sur ce point, tu as raison, diablement raison.

Il faudrait (à terme), prendre en compte les différences des races dans les lois normales d'attribution des points. C'est le seul moyen à peu près correct que je vois.

Même pas! Certes il existe des différences entre les armées, toutes ne sont pas aussi puissantes (comprendre que toutes n'ont pas d'erreurs de conception permettant de flagrants abus de trucs mal testés). Mais un bon joueur avec une armée moyenne arrive souvent à battre des listes porcasses maniées par un débutant.

Prenons un exemple concret de jeu dont le classement reflète bien le niveau des joueurs alors qu'aucun ne joue avec la même chose : Magic l'Assemblée. Pour ceux qui ne connaisent pas, il s'agit d'un jeu de cartes. On achète des cartes, vendues par extensions allant par blocs de 3, environ 600 cartes différentes par bloc. Avec un pool de cartes issus de ces blocs, les joueurs composent leur jeu et s'affrontent. Bref, c'est un peu comme warhammer avec beaucoup, beaucoup plus de variations possibles. A chaque saison, on note 3 jeux qui servent d'archétypes surreprésentés en tournois, et une infinité d'autres jeux : les jeux les plus représenté finissent dans les top 10 de tournois,avec quelques jeux satellitaires.

Pourtant le classement DCI est assez représentatif du niveau de jeu des joueurs. Pourquoi donc?

Grâce à la diversité des formats de tournoi : paquets scellés divers (booster draft, rochester draft, scealed deck...), format standard (type II), Vintage (Type I), type étendu... Cette diversité permet non de juger le jeu joué (enfin, si! Mais pas tant que ça finalement) mais le talent de deckbuilder et l'adaptabilité des joueurs (surtout en scellé).

Comment faire pareil à warhammer? Plusieurs méthodes possibles.

_Varier les formats d'armée : 1500, 2000, 2500, 3000 points ou même plus. Avec des tournois en formats warbands.

_Varier les scénari, selon diverses manières dans le but de favoriser les joueurs mettant au point des listes équilibrées, adaptatives et réactives. Par exemple en ne révélant le scénar que le jour du tournoi, ou en changeant de scénar à chaque ronde.

_En interdisant certains types d'unités, en changeant les limitations ou en imposant certaines choses. Par exemple : tournoi en 1500pts, 1 seul perso, 3 bases minimum, 0-2 spéciales, 0-2 rares, unités limitées à 180pts maximum. Ou encore un tournoi ou les unités spéciales deviendraient des choix de base, les rares des choix spé, et les bases des choix rares. Encore plus rigolo et tactique, un tournoi "Worst Of" : chaque participant compose l'armée la plus nulle possible et à chaque partie ce n'est pas le propriétaire de l'armée qui la joue mais son adversaire, ce qui promet de sacrés fous rires et de grosses sueurs pour arriver à gagner avec les pires armées qui soient!

Bref, les possibilités pour classer non une armée mais le talent des joueurs sont infinies (et certaines bien marrantes!).

Modifié le 26 mars 2006 par Belgarath

[perno]

Pour l'inutilité d'un classement, je ne vois pas plus d'utilité à un classement au foot, au rugby, au bridge ou dans n'importe quel système de jeu à compétition et pourtant personne ne trouve à y redire et tout le monde y jette un coup d'oeil de temps en temps, non?

Non, non et non. Je trouve qu'un classement de foot est inutile, j'en ai rien à foutre et je le regarde jamais. Attention à ne pas généraliser.

Quant aux comparaisons avec Magic et aux possibilités qui en découlent... Tout ça a déjà été étudié et fait, hein...

[pendi]

Donc après quelques vacances méritées pour prendre des forces et lire les trucs de hugues, on reprend.

J’ai donc tout vaguement lu tout ce joli bordel.

Ce qu’il en ressort :

Hugues n’est pas réaliste et se mort plusieurs fois la queue en voulant valoriser les joueurs par rapport aux classement des joueurs affrontés, mais comme il n’y a pas de classement établi, c’est pas possible.

Hugues et les pro classements, ont raté plusieurs chapitres et plusieurs années de travail.

Votre première et insurmontable barrière, les orgas ne leur fourniront que le strict minimum la majorité du temps (ou du moins on ne peut attendre d’eux que le minimum et encore c’est difficile, Cf Ceno) donc le classement final point barre, vous n’aurez jamais de truc comme qui a affronté qui, etc… donc impossibilité de mettre en place un classement lié aux adversaires affrontés lors du tournoi mais uniquement faisable à partir des classements des tournois par conséquent ce que demande Hugues est impossible pour le moment.

Les solutions, ben là première et surtout l’indispensable serait que les orgas fassent énormément d’effort pour vous fournir des informations complètes sur leurs tournois, or la majorité des orgas s’en fout complètement de votre classement, donc bug. Solution temporaire, éliminer de votre classement tous les tournois qui ne vous ont pas donné toutes ces infos, problème : classement faussé et surtout c’est généralement les gros tournois qui ne fourniront pas toutes les infos.

Deuxième problème, on n’est pas au golf, bridge, et autre sport/loisir ou tout le monde part plus ou moins avec les mêmes données/règles/chances. On a des armées différentes, des restrictions différentes, etc….

Hugues nous sort :

Il faudrait (à terme), prendre en compte les différences des races dans les lois normales d'attribution des points. C'est le seul moyen à peu près correct que je vois.

Ce qui est une énorme connerie utopique, et pour plusieurs raisons, les forces des armées changent suivant les restrictions en plus du fait que certains joueurs en jouent des différentes, je suis curieux de savoir quelle personne « compétente » va estimer justement la force de chaque race suivant toutes les restrictions/scénarii possibles.

Pire que tout mon pauvre hugues, les tournois ont tendance à faire des poules de niveau qui fichent tout ça en l’air (en gros dans les tournois tout le monde ne peut pas affronter tout le monde). A l’arrivée effectivement un gars qui a joué contre des bisounours va gagner le tournoi en ayant affronté que des quiches, les gros balaizes arrivant derrière parce qu’ils se sont entretués ou tout simplement parce qu’ils sont moins bons en peinture, et comme tu n’as que le classement final, ben c’est le drame pour ton classement.

je voudrais un système à peu près fiable permettant de mesurer ma performance à un tournoi.

Pas possible, ce sera forcément faussé.

Ici, c'est l'inverse : vous pensez que c'est impossible alors vous abandonnez avant même d'essayer. Auriez vous peur de réussir?

Vous êtes gentils tout plein, on a déjà essayé nuance, Cf JB, cela s’est avéré un échec et je ne vois pas en quoi ça changerait avec les données actuelles, les logiciels existaient avant aussi, les communications aussi, et on inscrivait les tournois sur le site de Lulu, donc rien de nouveau sous le soleil, les orgas ne seront pas plus intéressés, ce sera encore plus le bordel et du boulot car il faut relancer les gens pour avoir les résultats et il y a plus de tournois, la base elle-même du classement sera faussée par l’estimation des races suivant les restrictions, etc… à part donc le vague classement T3 actuel, mais aussi LRA, GW. Vous n’aurez rien de mieux. Tout ça finalement pour un classement qui n’intéresse pas grand monde, quelques personnes en manque de reconnaissance peut-être.

Pour l'inutilité d'un classement, je ne vois pas plus d'utilité à un classement au foot, au rugby, au bridge ou dans n'importe quel système de jeu à compétition et pourtant personne ne trouve à y redire et tout le monde y jette un coup d'oeil de temps en temps, non?

Mais est-ce que warhammer est un jeu à compétition ??? et tout ce que tu nous balances comme exemples n’a pas de réel rapport avec WB, qui reste un jeu basé sur la chance et le hasard en plus des différentes listes possibles jouées par ses pratiquants, s’en parler des restrictions qui changent suivant les tournois. Aucun truc cité n’a autant de paramètres à gérer dans son classement. Y a-til un classement national du jeu de l’oie ou des petits chevaux ???

Y a-t-il un classement national au méga blast ? et pourtant ces jeux sont plus proches de WB que tous ceux cités ci-dessus… y a-t-il eut une demande générale de classement à WB ? je pense pas...

Mais un bon joueur avec une armée moyenne arrive souvent à battre des listes porcasses maniées par un débutant.

C’est très loin d’être une généralité et j'aurais même tendance à dire que c'est complètelment faux, certaines armées abusées peuvent gagner sur a chance sans que le bon joueur puisse y faire quoique ce soit.

Là encore tout dépend de ce qui est jugé « moyen ».

« Pourtant le classement DCI est assez représentatif du niveau de jeu des joueurs. Pourquoi donc? »

c’est un peu comme si moi je te disais que le classement GW est assez représentatif du niveau de jeu des joueurs s’y trouvant….

Pourquoi on ne peut pas faire la même chose entre MAgic et WB :

parce qu'on arriverait à des tournois chiantissimes avec de la vraie mauvaise humeur et foi dedans

J'exagère, mais à peine. Quand je vois l'ambiance des tournois battle et ceux de Magic, j'ai vraiment pas envie de changer...

« _Varier les formats d'armée : 1500, 2000, 2500, 3000 points ou même plus. Avec des tournois en formats warbands. »

c’est déjà le cas, il y a cette variété de tournois en France. Par contre il ne faut pas oublié que la majorité ne fait que 2 ou 3 tournois par an…

«_Varier les scénari, selon diverses manières dans le but de favoriser les joueurs mettant au point des listes équilibrées, adaptatives et réactives. »

impossible, ou du moins pas réaliste, certaines listes n’ont pas la polyvalence nécessaire pour le faire, d’autres sont polyvalentes par nature.

Ce n’est pas les scénarii qui font les listes équilibrées c’est tout simplement la variété possible des armées affrontables.

« _En interdisant certains types d'unités, en changeant les limitations ou en imposant certaines choses. Par exemple : tournoi en 1500pts, 1 seul perso, 3 bases minimum, 0-2 spéciales, 0-2 rares, unités limitées à 180pts maximum. »

cela ne fait que changer les déséquilibres connus et à l’arrivée les mêmes tournoyeurs seront s’adapter les autres non, ça favorise juste ceux qui ont plus de figs dispo, ça ne change rien du tout et surtout ça ne prouve pas grand-chose….

« ce qui promet de sacrés fous rires et de grosses sueurs pour arriver à gagner avec les pires armées qui soient! »

là encore impossible pour beaucoup de raison (dis tu me prètes tes pitous superbement peints contre mes trucs dans mon sac plastique ?), ou tout simplement là encore par manque de figs pour la majorité des joueurs, ou encore des parties super inintéressantes, « bon ben voilà ton armée c’est 3 régiments de 40 nains et ton général c’est un ingénieur » ça promet une super partie pour le gars qui va jouer ça…. Là encore on ne voit pas vraiment où est l’intérêt, le fou rire ou la sueur…. Je pense plutot à des parties ennuyeuses et bien lourdes….

« Bref, les possibilités pour classer non une armée mais le talent des joueurs sont infinies (et certaines bien marrantes!). »

ben pas là non, c’est pas le talent qui parle, loin de là….

[hugues]

Les solutions, ben là première et surtout l’indispensable serait que les orgas fassent énormément d’effort pour vous fournir des informations complètes sur leurs tournois, or la majorité des orgas s’en fout complètement de votre classement, donc bug

c'est hélas exact.

le problème aux échecs est strictement identique ; les orgas s'en foutent aussi de la modification des classements des joueurs. Le nombre de feuille qui arrive en retard ou meme pas du tout est très important.

La-dessus, Ceno espère, à très juste titre, que la demande viendra des joueurs, et il a raison.

En tant qu'arbitre (deux fois), ce sont les joueurs qui m'ont systématiquement demandé la grille américaine et qui ont poussé à l'envoi de la grille à la fédé.

Bref, sur ce point c'est aux joueurs d'être actifs et vigilants.

D'ou le deuxième point :

Pire que tout mon pauvre hugues, les tournois ont tendance à faire des poules de niveau qui fichent tout ça en l’air (en gros dans les tournois tout le monde ne peut pas affronter tout le monde). A l’arrivée effectivement un gars qui a joué contre des bisounours va gagner le tournoi en ayant affronté que des quiches, les gros balaizes arrivant derrière parce qu’ils se sont entretués ou tout simplement parce qu’ils sont moins bons en peinture, et comme tu n’as que le classement final, ben c’est le drame pour ton classement.

Non, tu n'as pas tout suivi (et j'ai pas envie de répéter) un classement est ici de tes performances, pas du rang auquel tu as finis le tournoi (en tenant compte des points d'arbitre, de présence, de peinture).

Tu résumes tout dans une seule phrase, la réponse à cette seule question te fournit la pertinence de la création d'un classement ou de l'évolution de celui de Ceno vers quelque chose d'intéressant :

y a-t-il eut une demande générale de classement à WB ? je pense pas...

[Belgarath]

« Pourtant le classement DCI est assez représentatif du niveau de jeu des joueurs. Pourquoi donc? »

c’est un peu comme si moi je te disais que le classement GW est assez représentatif du niveau de jeu des joueurs s’y trouvant….

Si tu entends par là que les premiers au classement DCI ne sont pas les meilleurs joueurs actuels, vu leurs prestations et leur régularité tu te met le doigt dans l'oeil! Le classement DCI est à peu près aussi fiable que le classement ELO aux échecs.

Pourquoi on ne peut pas faire la même chose entre MAgic et WB :

parce qu'on arriverait à des tournois chiantissimes avec de la vraie mauvaise humeur et foi dedans

J'exagère, mais à peine. Quand je vois l'ambiance des tournois battle et ceux de Magic, j'ai vraiment pas envie de changer...

Bhouhouhou! Le cliché qu'il est tout vieux et tout moisi! L'ambiance des tournois Magic est de plus en plus conviviale. Il y a quelques années ça avait dégénéré, mais il y a eu un gros mieux ces dernières années, et de nombreux tournois sont assez aggréables finalement. Mais bien sûr, il y a toujours des mauvais joueurs qui pourrissent l'ambiance, c'est forcé, quel que soit le jeu et la compétition! Il y en a autant à Warhammer qu'à Magic.

« _Varier les formats d'armée : 1500, 2000, 2500, 3000 points ou même plus. Avec des tournois en formats warbands. »

c’est déjà le cas, il y a cette variété de tournois en France. Par contre il ne faut pas oublié que la majorité ne fait que 2 ou 3 tournois par an…

Et alors? C'est leurs performances qui sont classées, pas leur nombre de tournois par an (même si ça joue un peu : un gus qui ne fait qu'un tournoi de 10 personnes dans l'année et le gagne ne sera pas être mieux classé qu'un joueur qui fait 3 tournois de 50 personnes, en gagne 1 et finit top 5 des 2 autres).

« ce qui promet de sacrés fous rires et de grosses sueurs pour arriver à gagner avec les pires armées qui soient! »

là encore impossible pour beaucoup de raison (dis tu me prètes tes pitous superbement peints contre mes trucs dans mon sac plastique ?), ou tout simplement là encore par manque de figs pour la majorité des joueurs, ou encore des parties super inintéressantes, « bon ben voilà ton armée c’est 3 régiments de 40 nains et ton général c’est un ingénieur » ça promet une super partie pour le gars qui va jouer ça…. Là encore on ne voit pas vraiment où est l’intérêt, le fou rire ou la sueur…. Je pense plutot à des parties ennuyeuses et bien lourdes….

Si ça ne te conviens pas de prêter tes "splendides" figs, c'est simple : tu ne t'inscris pas! Et franchement, où est le problème? De plus en plus de tournois imposent le full peint, et je ne pense pas que tu sois du genre à t'amuser à balancer les figus par terre ou à les décaper durant la partie, alors pourquoi n'en serait-il pas de même avec tes adversaires potentiels? Ca s'appelle le respect et la confiance, on est 2 à prêter les figs, et on prend soin des figs qu'on manipule.

Ensuite, dans ce type de format, t'es pas le seul à refiler une armée pourrie : tu en reçoit aussi une, peut être encore pire! Et pour éviter que les armées soient tout simplement injouables, il suffit de ne pas trop se planter sur le règlement du tournoi. Sans compter que ce format étant assez particulier, on peut très bien autoriser le "count as" pour pallier au manque de figus.

«_Varier les scénari, selon diverses manières dans le but de favoriser les joueurs mettant au point des listes équilibrées, adaptatives et réactives. »

impossible, ou du moins pas réaliste, certaines listes n’ont pas la polyvalence nécessaire pour le faire, d’autres sont polyvalentes par nature.

Ce n’est pas les scénarii qui font les listes équilibrées c’est tout simplement la variété possible des armées affrontables.

« _En interdisant certains types d'unités, en changeant les limitations ou en imposant certaines choses. Par exemple : tournoi en 1500pts, 1 seul perso, 3 bases minimum, 0-2 spéciales, 0-2 rares, unités limitées à 180pts maximum. »

cela ne fait que changer les déséquilibres connus et à l’arrivée les mêmes tournoyeurs seront s’adapter les autres non, ça favorise juste ceux qui ont plus de figs dispo, ça ne change rien du tout et surtout ça ne prouve pas grand-chose….

En vrac,

_pour le premier point : certes certaines armées sont plus polyvalentes que d'autres, ça ne veut pas dire que ce seront les plus puissantes. Des armées moins polyvalentes auront plus de succès dans certains scénars et moins dans d'autres. Au final, ça s'équilibre.

_pour le second point : c'est vrai que ça favorise les joueurs ayant une grosse collection de figurines. Pour ce qui est de changer les déséquilibres connus, ce ne serait que sur un tournoi ponctuel et pour une fois, ce ne seraient peut être pas toujours les mêmes armées qui seront désiquilibrées! Au final, ça s'équilibre aussi.

Modifié le 27 mars 2006 par Belgarath

[Celeborn]

Faut arrêter de comparer Battle et Magic, les gars (et c'est un gars qui fait des tournois de Magic qui vous le dit...). Dans les tournois officiels Magic, tout est sous l'égide d'une seule organisation, avec logiciel unique utilisé pendant tous les tournois, système unique de ronde suisse qui fonctionne toujours de la même façon pour tous les tournois, sans se préoccuper de savoir si les adversaires jouent le même deck, s'ils viennent du même coin ou si c'est le 4e Big Blue de suite que Joachim va se taper. Il n'y a pas de note de compo sur les decks pour organiser le qui-affronte-qui, les joueurs jouent 7 à 9 parties par jour ; bref, c'est compèt', c'est clairement organisé pour l'être, et ça ne se soucie que de la compèt'. L'ambiance n'est pas forcément désagréable, mais bon quand même, on sent souvent bien qu'on n'est pas là pour cueillir des fraises. Normal donc qu'on puisse facilement établir un classement un peu crédible (d'ailleurs plusieurs suivant les types de tournois, qui se réunissent ensuite dans le classement composite).

Maintenant, on peut effectivement tout à fait adapter le classement DCI à Battle ; mais bon, si c'est pour que 75% des joueurs de Battle ne viennent plus en tournoi que dans le but de gagner et d'améliorer leur foutu classement, quel intérêt ? J'en connais pas des masses, des joueurs de tournoi un peu sérieux de Magic qui vont faire des tournois dans le but de passer un moment agréable et de s'amuser à la table de jeu. Le but, c'est quand même de se qualifier pour le Pro Tour machin. Et c'est pour ça que tout le monde joue les mêmes decks à Magic (vivement les tournois de Battle avec 75% du field occupé par seulement 4 livres d'armée), à savoir ceux qui gagnent. Quant à ceux qui ne viennent pas pour ça, eh beh tu sais quoi ? Ils s'en foutent, de leur classement

Au final, moi je m'en balance d'avoir un classement qui évalue mon niveau de jeu, ma chance ou quoi que ce soit d'autre ; qui, pour être efficace, demande de la part d'orgas bénévoles du milieu associatif de faire un boulot pour lequel les arbitres de Magic, eux, sont rémunérés en boîtes de cartes ; et qui ne va faire que contribuer à exacerber l'aspect compèt' d'un jeu qui n'en a vraiment pas besoin.

*Celeborn, elfe magicien

[delron]

Bhouhouhou! Le cliché qu'il est tout vieux et tout moisi! L'ambiance des tournois Magic est de plus en plus conviviale. Il y a quelques années ça avait dégénéré, mais il y a eu un gros mieux ces dernières années, et de nombreux tournois sont assez aggréables finalement. Mais bien sûr, il y a toujours des mauvais joueurs qui pourrissent l'ambiance, c'est forcé, quel que soit le jeu et la compétition! Il y en a autant à Warhammer qu'à Magic.

pour avoir pas mal fait de tournoi de magic il y a quelques années, à un niveau assez élevé, je demande a voir.

j'ai laissez tombez les tournois a cause du taf et quand ca c'est calmé j'ai commencé les tournois de fig, et je trouve qu'osez cmparer les ambiances des deux témoigne à la limite de problèmes visuels nécéssitant un spécialiste.

oui dans les 2 y a des joueurs présents que pour la gagne, sauf qu'au tournoi de battle, il représente plutot une minorité alors qu'a magi, Kevin, 7 ans et jouant le deck du dernier vainqueur de protour, il est la aussi pour écraser robert, meme qu'il suit tous les conseils paru dans le lotus noir pour jouer "pssikolology" (difficile à ecrire à 7 ans).

et pour etre honnete, si l'esprit a tant changé faut s'inquiter, car ca veut dire que magic est en train de disparaitre (bah oui, c'est AVANT TOUT un jeu compete, contrairement a battle qui est un jeu de passione/peintre/collectionneur, rayé la mention inutile si besoin)

Si ça ne te conviens pas de prêter tes "splendides" figs, c'est simple : tu ne t'inscris pas! Et franchement, où est le problème? De plus en plus de tournois imposent le full peint, et je ne pense pas que tu sois du genre à t'amuser à balancer les figus par terre ou à les décaper durant la partie, alors pourquoi n'en serait-il pas de même avec tes adversaires potentiels? Ca s'appelle le respect et la confiance, on est 2 à prêter les figs, et on prend soin des figs qu'on manipule.

respect OK

confiance, faut pas pousser mémé dans les orties.

j'ai un pote, très sympa, mais je lui confirai pas une cuillière en bois.

je me dévore les doigts quand je vois la façon dont il traite ses figurines, dans son armée d'eldars, pas une fig n'a pas les armes tordus.

et quand au prétexte du "full peint" obligatoire, c'est bidon, car ses fig, elles sont peintes (il les a achetés d'occas peintes), donc il pourrait venir au tournoi.

certains ignore ce qu'est le soin de pièces amoureusement converti et pein tes pendant des heures.

[finarfin]

[Tout ça finalement pour un classement qui n’intéresse pas grand monde, quelques personnes en manque de reconnaissance peut-être.]

[y a-t-il eut une demande générale de classement à WB ? je pense pas...]

Pour moi, tout est résumé là. Avant de parler des tournois, faut les fréquenter et voir ce que veulent la majorité des joueurs...

Pour la plupart, le classement c'est ultra secondaire. Même le classement LRA est là surtout pour le chambrage interne et aussi un prétexte pour les rencontres entre potes..

Bref, même les tournoyeurs aguerris dont je fais parti sont perplexes devant cette volonté actuelle d'instaurer des classements, surtout par ceux qui n'en feront pas partis... Hors sujet !

Fina

[Belgarath]

Le grand Finarfin a parlé, on peut clore le sujet!

Maintenant, on peut effectivement tout à fait adapter le classement DCI à Battle ; mais bon, si c'est pour que 75% des joueurs de Battle ne viennent plus en tournoi que dans le but de gagner et d'améliorer leur foutu classement, quel intérêt ? J'en connais pas des masses, des joueurs de tournoi un peu sérieux de Magic qui vont faire des tournois dans le but de passer un moment agréable et de s'amuser à la table de jeu. Le but, c'est quand même de se qualifier pour le Pro Tour machin. Et c'est pour ça que tout le monde joue les mêmes decks à Magic (vivement les tournois de Battle avec 75% du field occupé par seulement 4 livres d'armée), à savoir ceux qui gagnent. Quant à ceux qui ne viennent pas pour ça, eh beh tu sais quoi ? Ils s'en foutent, de leur classement

Il faut pas comparer Magic et Warhammer point par point! L'ambiance des tournois (ou plutôt l'attitude des tournoyeurs, qui donnent moins envies de les baffer) a évolué, s'est calmée, c'est tout! Les magiciens sont toujours là pour la gagne, le climat est juste moins tendu et certains sont plus ouverts qu'avant (discutent plus aisément avec leurs adversaires après la partie en attendant la ronde suivante). La seule chose à vraiment retenir de Magic, c'est la variété de tournois (T1, T2, T3), et le classement DCI qui fonctionne bien.

Si on transpose le système à Warhammer, pourquoi n'y aurait-il que 4 livres d'armés joués? Si on regarde les tournois actuels, il y a tout de même surreprésentation de 4 ou 5 armées, non ? Alors instaurer un classement, ça m'étonnerait fort que ça change beaucoup la tendance. Par contre varier les scénars et jouer sur des formats spéciaux en changeant certaines limitations rééquilibrerait au final certaines armées, ce qui permettrait de revoir certaines armées plus douées que d'autres sur des scénars bien précis alors qu'elles sont sous jouées en bataille rangée durant les tournois classiques.

Enfin, même avec un classement, il n'y a aucune raison pour que les joueurs viennent uniquement pour améliorer leur classement! Contrairement à Magic, il n'y a rien à gagner (pas d'argent, pas de qualif à un éventuel championnat du Monde), sauf les tournois eux mêmes. Ca resterait donc purement amical et risquerait même d'attirer plus de joueurs aux tournois, ceux là même qui aiment la compétition mais ne viennent pas parceque ça sert à rien, y a pas de classement général pour évaluer leur prestation d'ensemble! Et oui, il y en a qui jouent pour la gloire et l'autosatisfaction. Ce sont des membres du Hobby eux aussi, pensons à eux! Et ça n'empêche pas de passer un bon moment avec des joueurs inconnus. Sans compter que ça donerait un air sérieux au Hobby en donnant l'impresion d'appartenir à une fédération! C'est peut être ça le fond du problème : ça fait peur, les fédérations.

Enfin, mais là ça reste à tester, instaurer un classement pourrait être utile pour apparier les joueurs en no-limit, et se détacher progressivement des refus de liste qui sont tout de même très loin d'être parfaits et sujets à de très grossières erreurs d'appréciation.

[perno]

Encore une fois, les différents types de tournois, les tournois où on échange les armées, les scénarios, les limitations... Ca a déjà été testé !

On en est revenu, c'est pas pour rien.

De temps en temps, un orga décide de refaire un truc de ce genre, tant mieux, ça fait de la diversité. Ca s'arrête là et c'est certainement pas ça qui fera d'un classement quelque chose de représentatif pas plus que ça rééquilibrera les armées.

[Celeborn]

Si on regarde les tournois actuels, il y a tout de même surreprésentation de 4 ou 5 armées, non ?

Non. Ou alors si, mais les O&G, les elfes noirs (j'ai toujours l'impression de voir des millions d'EN en tournoi), le chaos... bref, pas les gros bourrins de la mort. Au dernier Nantes, il y avait même pénurie de skavens. Ça dépend des tournois, des règlements, des régions... bref, la variété existe déjà sans avoir besoin de mettre un classement, et les tournois à scénar aussi. Faudrait voir à s'intéresser au monde des tournois un peu + . Le coup de "l'armée polyvalente qui s'en sort mieux en scénar qu'en bataille rangée" me fait doucement rire, tout de même : c'est fortement méconnaître les livres d'armées (hormis les bretos, les armées très fortes sont souvent très polyvalentes... alors que les nains, hem...)

Enfin, même avec un classement, il n'y a aucune raison pour que les joueurs viennent uniquement pour améliorer leur classement!

Si, le classement est une très bonne raison qui se suffit largement à elle-même. Ça me paraissait pourtant évident On a passé des années à faire en sorte de décompétitiviser le monde des tournois afin que tous les types d'armées puissent être présent en tournoi et que ce ne soit pas systématiquement m'sieur 12 fers de lance qui gagne, c'est pas pour nous coller aujourd'hui un classement à la bâche qui va dans le sens inverse...

Ca resterait donc purement amical et risquerait même d'attirer plus de joueurs aux tournois, ceux là même qui aiment la compétition mais ne viennent pas parce que ça sert à rien, y a pas de classement général pour évaluer leur prestation d'ensemble!

Rassure-toi, la majorité des tournois en rrefusent, des gens. Y'a pas besoin de demande supplémentaire, et ceux qui aiment la compétition viennent déjà !

Bon, je passe sur la fin, mais ce serait quand même chouette que tous ces gens qui veulent notre bien à grands coups d'idées formidables pour faire bouger le monde des tournois connaissent le monde des tournois en question.

*Celeborn, elfe inclassable

[JB]

[Prenons un exemple concret de jeu dont le classement reflète bien le niveau des joueurs alors qu'aucun ne joue avec la même chose : Magic l'Assemblée.

ouala Belgarath. A ces balbutiements en tournoi, battle était basé niveau règlement sur Magic (beaucoup de joueurs de magic, dans des convs où magic était présent, ronde...) . Plus la communauté de battle s'est formée en tant que telle.. plus on s'en est éloigné. Il y a peut être une raison?

Une simple déjà: organisateurs de tournoi ET tournoyeurs acharnés cherchent autre chose que de savoir "qui fait les meilleurs listes". Ce qui revient à cela dans pas mal de tes propositions.

Je doute que le concept de poules de niveau ou de "refus de deck" existent à Magic, si?

Bref ça ressemble à un sacré retour en arrière, surement bien excusable de ta part, vu que tu n'a pas suivi toutes les évolutions. Mais après tout, il ne faut rien rejeter en block. L'idéal c'est que certains aillent encore souvent à ce genre de tournois au r_glement quelque peu passeiste, et regarde les classements obtenus. Perso je le fait encore un tournoi sur deux environ (manif locale!).. et je n'y vois que très peu de classement représentatif du niveau des joueurs (en général sur un joueur, une ronde de plus fait très mal au champions locaux)... mais alors très très peu! Sans parler de l'intéret des parties qui en découlent (miam les scenarii impossibles pour certaines races (et pas fiche), ou évident pour d'autres; miam les restrictions qui décalent les équilibres favorisant celui qui a plus d'armée à dispo).

Par contre il est très clair que l'uniformisation des règlement est un vice. Donc je te plusoie sur ton idée de "varier les règlements".. mais du tout sur celle de se baser sur le savoir faire magic.. quand même très lointain du jeu de fig (monter/peindre ses unités pour des soucis parfois très loin de l'efficacité)

_pour le premier point : certes certaines armées sont plus polyvalentes que d'autres, ça ne veut pas dire que ce seront les plus puissantes. Des armées moins polyvalentes auront plus de succès dans certains scénars et moins dans d'autres. Au final, ça s'équilibre.

C'est un peu brutal (mais sinon ça mènerait des centaines de lignes de blabla qui n'ont pas leur place ici): tu ne connais manifestement pas assez les armées et/ou les scenarii (GW ou inventées par les orgas). Amoins que j'ai loupé des super lots de scenar...

Ca ça mériterait un autre sujet.N'hésite pas à l'ouvrir!

Note que certains orgas ont essayé les scenarii surpises, c'est encore pire: "Cool, j'ai de la chance mon armée est parfaite pour ce scenar... vraiment un coup de bol!"

Par contre varier les scénars et jouer sur des formats spéciaux en changeant certaines limitations rééquilibrerait au final certaines armées, ce qui permettrait de revoir certaines armées plus douées que d'autres sur des scénars bien précis alors qu'elles sont sous jouées en bataille rangée durant les tournois classiques.

Franchement cette idée est excellente en théorie, et dans une logique purement compet. Seulement les classements ne représenterons pas du tout le niveau de jeu du joueur. Mais plutôt la capacité de lecture, la chance et surtout les figs accessibles pour créer la liste d'armée (sans parler du bol a dés habituel, ou des décors.. facteurs valables en batille rangée).

Après il est clair qu'en proposant des scenar vraiment originaux, on changera les armées qui gagneront dans une optique compet. Mais quid de l'intéret des parties, et de l'interet des classements qui ne prendra là aussi en compte des choses très différentes du niveau de joueur.

Sinon, le sujet tourne en rond sur le fond.... alors qu'on était partie sur des propositions concrètes et reelles (des systèmes).

Certains pensent que le classement est inutile... mais risquerait de durcir l'ambiance de tournois. Laissons le exister un moment pour les autres, sous sa forme CNT, ou sous une forme plus aboutie comme proposée par hugues. On verra bien. Après tout c'est juste une liste de nom avec un niveau (ou une place, désolé hugues.. mais c'est lu comme cela), représentatif de quelquechose ou pas... rien de très gènant pour les "anti-classements", tant qu'il n'y a pas de répercusions sur les attitudes.

En bref, laissons ce sujet au "pro-classements" pour qu'ils essayent d'améliorer l'existant au boulot hugues, trève de belles paroles).... même si certains pensent que c'est impossible et inutile. Si cela vient géner l'ambiance des tournois.... on reprendra ces discussions de fonds! Mais je doute que cela arrive!!

[Joker]

les orgas ne leur fourniront que le strict minimum la majorité du temps (ou du moins on ne peut attendre d’eux que le minimum et encore c’est difficile, Cf Ceno)

peut etre faudrait il prendre en compte l'evolution d'un tel systeme; certes il serait complexe initialement de recuperer toutes les infos necessaires, mais a terme, ce deviendrait une habitude, c'est comme tout. Laissons le temps faire. Bref pas du tout insurmontable des lors que le systeme est en place.

Il faudrait (à terme), prendre en compte les différences des races dans les lois normales d'attribution des points. C'est le seul moyen à peu près correct que je vois.

Ce qui est une énorme connerie utopique, et pour plusieurs raisons, les forces des armées changent suivant les restrictions en plus du fait que certains joueurs en jouent des différentes, je suis curieux de savoir quelle personne « compétente » va estimer justement la force de chaque race suivant toutes les restrictions/scénarii possibles.

mais c'est justement en prenant en compte toutes les restrictions que le classement vaut la peine d'etre regardé. C'est justement en prevoyant le classement et en y faisant intervenir tous les criteres des batailles, des tournois, les differents scenarii, etc... qu'il devient interessant a mettre sur pied. Evidemment, ceci demande un travail titanesque, car tout repertorier, ainsi que prevoir pour l'attribution des pts toutes les possibilités, c'est pas donné, mais dans l'absolu, c'est l'ideal.

A l’arrivée effectivement un gars qui a joué contre des bisounours va gagner le tournoi en ayant affronté que des quiches, les gros balaizes arrivant derrière parce qu’ils se sont entretués ou tout simplement parce qu’ils sont moins bons en peinture, et comme tu n’as que le classement final, ben c’est le drame pour ton classement.

Une nouvelle fois, avec toutes les données du tournois, ce devrait etre possible, ne soyons pas defaitistes...

Pire que tout mon pauvre hugues, les tournois ont tendance à faire des poules de niveau qui fichent tout ça en l’air (en gros dans les tournois tout le monde ne peut pas affronter tout le monde)

Là par contre c'est tout a fait vrai

C'est leurs performances qui sont classées, pas leur nombre de tournois par an (même si ça joue un peu : un gus qui ne fait qu'un tournoi de 10 personnes dans l'année et le gagne ne sera pas être mieux classé qu'un joueur qui fait 3 tournois de 50 personnes, en gagne 1 et finit top 5 des 2 autres).

D'une maniere generale, puisque le tournois ne comprend que 10 joueurs, il sera moins coté que celui en rassemblant plus, ce critere doit intervenir dans le classement, tout simplement. Cependant, l'idée de prendre en compte les meilleurs resultats (comme au T3) ne me semble pas eloigné de la realité. Dans un classement prenant en compte les listes, les scenarii, le nombre de jouers, etc... il deviendrait plus interessant de perdre qq batailles dans un gros tournois relevé, que d'en gagner un petit.

Encore une fois, les différents types de tournois, les tournois où on échange les armées, les scénarios, les limitations... Ca a déjà été testé !

Peut etre, mais le classement ne prenait pas en compte tous les criteres et facteurs.

En bref, laissons ce sujet au "pro-classements" pour qu'ils essayent d'améliorer l'existant au boulot hugues, trève de belles paroles).... même si certains pensent que c'est impossible et inutile. Si cela vient géner l'ambiance des tournois.... on reprendra ces discussions de fonds! Mais je doute que cela arrive!!

... impossible n'est pas français

Ok je sors...