systèmes d'appariements - départages

[hugues]

Dans le même ordre d’idée que mon post sur « ce qui se passe ailleurs » sur les classements, je viens vous rendre compte de ce qui est utilisé dans les autres jeux pour la gestion des tournois, à savoir les appariements et les départages.

Premier point ; pour avoir un classement final d’un tournoi, rien n’est mieux que d’avoir le maximum de rencontres entre les joueurs. Ceci est vrai dans toutes les compétitions de jeux.

Cela peut sembler d’une évidence absolue. Cependant, les autres jeux, par rapport à Warhammer mettent ce critère en absolue priorité.

Cela veut dire : lorsqu’un tournoi d’échecs, de dames, de bridge, de go, … annonce début à 9h, vous avez intérêt à y être pour 8h45, car 9h, c’est le début de la partie.

Deuxième corrélation : le temps entre deux parties est optimisé. On n’attend généralement pas plus de 10-15 minutes entre la fin d’une partie et le début de la suivante.

Bon, on va me rétorquer que Warhammer, c’est un jeu sympa, et tout et tout. D’accord, si vous voulez, mais il y a 10 ans, on annonçait un début de tournoi à 9h, vous y étiez pour 8h45, les portes étaient fermées et on ne lançait les dés que vers 10h15. Dix ans après même constat (sur ce que j’ai pu en voir).

Pour le temps entre les appariements ; j’ai refais un tournoi récemment, j’ai encore étais anéanti de voir que les appariements / résultats étaient gérer toujours à la main, bilan, facilement 60 minutes entre deux parties.

Pourtant des logiciels d’appariements / résultats existent partout (cf la suite).

Maintenant, il est vrai que le temps n’est pas extensible. Dans tous les autres jeux « chronométrés », généralement, la règle est de 7 parties de 2h sur un week-end (4 le samedi et 3 le dimanche).

Avec 7 parties, généralement, on départage (si on le souhaite) 128 joueurs (avec un seul vainqueur).

Sur les jeux ou le nombre de parties jouées est très important (le bridge par exemple), il est clair que l’appariements et le départage sont deux éléments complètement superflues. Je vais donc m’intéresser aux jeux, comme Warhammer, où le nombre de parties est restreint et où le résultat d’une partie est binaire (victoire – défaite voire nulle).

Dans tous les autres jeux, les appariements sont fais selon le classement en vigueur ; les joueurs étant classé de 1 à n. Et le joueur le plus fort jouant contre le joueur médian (floor (n/2)) et ainsi de suite, ronde après ronde sur chaque champ ayant le même résultat. C’est ce que l’on appelle la ronde suisse.

Il existe, évidemment des opens regroupant un tel nombre de joueurs que le nombre de parties ne suffit pas forcément à départager tout le monde (ex des grands opens semi rapides d’échecs sur 9 rondes avec plus de 1000 joueurs). Dans ce cas, on utilise un système accéléré ; le champ des joueurs est divisé en 2, 3, voire 4 champs différents selon leur force. Chaque champ se voit créditer d’une victoire (fictive) par rapport au champ suivant et l’appariement est fait ainsi. Cette victoire fictive est généralement gommée au cours du tournoi (vers la 3eme ou 5eme ronde).

Avantage de la méthode :

- là ou la ronde suisse est assez pénible car vous devez faire du yoyo entre des débutants et des maîtres du jeu, le système accéléré vous permet de jouer, dès le départ contre quelqu’un d’a peu près votre niveau (en tout cas, avec un écart qui est divisé par 2 ou 3).

- enfin, avec un tel système, sachant, que dès le début, vous faites rencontrer des joueurs d’un même champ entre eux, vous « gagnez » automatiquement une ronde de départage. Ainsi, il est facilement possible de départager 64 joueurs en 5 parties (voire plus si vous divisez votre champ par 3 ou 4).

Utilisation à Warhammer ?!

Warhammer n’est pas un jeu ou l’on part d’un pied d’égalité : la force intrinsèque de la liste est de plus en plus prise en compte, à juste titre, par les organisateurs.

Par contre, les organisateurs ont « inventé » le concept de ‘poule de niveau’.

Le but étant de faire se rencontrer des listes à la philosophie identique.

Inconvénient des poules de niveau : on « perd » automatiquement une ronde sur le système de départage. D’où la volée de bois vert actuel ; on n’a déjà « que » 5 parties pour départager près de 100 joueurs alors si on en perd une en poule, il faudra « forcément » départager sur d’autres critères (qui a dit la peinture ?), mais on en est pas encore là.

Bien, une amélioration était-elle possible ?

Oui, il est possible d’utiliser le système accéléré de la ronde suisse (en divisant le champ en 4) en se basant non pas sur la force des joueurs mais sur la compo de leur armée.

Personnellement, c’est ce que je prône. L’utilisation est ‘simple’ ; il suffit, au départ de classer les armées par note de compo. Ensuite, un soft d’appariement de ronde suisse fait les résultats / appariements.

Avantage ; lors des trois premiers tours, si le classement de compo est bien fait, vous êtes certains de jouer une armée qui a une compo équivalente à la votre dans la proportion du huitième de la population du champ.

Exemple sur un tournoi de 64 joueurs ; le plus bourrin rencontrerait, en première partie, le classé 9eme (le 2eme le 10, etc …). En cas de victoire, il rencontrerait le cinquième, etc …

Comme on le voit, le système est très accéléré sur les premières parties.

Avec un tel système, sur un tournoi de 60-80 joueurs, il n’y aura qu’un seul vainqueur au maximum sur 5 parties.

Maintenant que l’on a vu les systèmes d’appariements possibles (il n’y en a pas 36 …) regardons les systèmes de départages.

Je mets de suite les points sur les i : je ne m’intéresserais qu’aux systèmes de départages basées sur les résultats des parties, je ne prendrais pas en compte les départages annexes propre à Warhammer.

Comme on l’a vu, généralement il n’y a aucun problème pour départager le premier s’il a tout gagné. Hélas, ce n’est pas forcément le cas, et on se retrouve généralement avec un effet pyramidale assez fort : très peu de joueur (1 seul) invaincu, par contre un nombre important de joueurs avec 1 défaite.

Dans la cas d’un ronde suisse (encore plus important, dans le cas d’un système accéléré), on a souvent utilisé (pour les échecs) le cumulatif. En gros, on sent bien que quelqu’un qui, sur 5 parties, fait 4 victoires de suite et une défaite devrait terminer devant celui qui fait d’abord une défaite et revient avec 4 victoires. Cet aspect est facile à prendre en compte en comptant le cumulatif des points du joueurs ronde après ronde.

Deux autres systèmes possibles :

- Le Buchholz qui prend compte le résultat de vos adversaires dans le tournoi (plusieurs types de Buchholz sont possibles : tronqués ou pas médian ou pas)

- Le Sonneborn-Berger (SB) : la somme des points que le joueur a battu et la demi somme des points des joueurs qu’il a annulé (très utilisé)

Enfin, il est aussi possible de départager, s’il existe un classement officiel du jeu, par la performance du joueur.

Utilisation possible à Warhammer ?!

Tout d’abord, il faut comprendre que l’utilisation du SB ajoute un intérêt certain à la partie nulle.

Actuellement, dans les tournois actuels de Warhammer, si Paco fait une nulle le samedi en poule, il est « mort » pour le tournoi.

Dans un système accéléré avec départage au SB, malgré 5 parties pour 64 joueurs, il peut encore espérer remporter le tournoi ou au moins finir sur le podium.

Maintenant, on va prendre un exemple concret.

XXX va organiser son tournoi.

Selon les règles standard actuelles ; ce sera un tournoi 2000 points sur 5 parties avec poules de compo le samedi. On limite à 64 joueurs.

Cas actuelle : le dimanche soir on se retrouve avec les premiers suivants :

3-4 joueurs ayant tout gagné et étant départager par des points annexes (la peinture, la rigueur, …) ensuite une bonne dizaine de joueurs à l’équivalent de 4 victoires et départager par les mêmes critères.

On prend un joueur moyen qui finit avec 3 victoires et 2 défaites : s’il peint très bien et obtient le maximum, il finira entre la 15eme et la 25eme place. S’il peint très mal (non, je ne te regarde pas Wyrd), il finira entre la 25eme et 35eme place.

Il aura fait :

3 parties le samedi contre des armées à l’équivalent du seizième de sa note de compo (comprendre que s’il est 33eme en compo (milieu), il sera dans la poule des mecs 34-35 et 36). Il sortira avec une victoire et jouera le lendemain le troisième de la poule 1 (par exemple) et un autre joueur.

Cas d’un système accéléré :

Idem : 64 joueurs en 5 parties. On classe d’abord par compo. Au lieu de mettre les joueurs dans des poules, on les fait rencontrer par champ (système accéléré au-dessus).

A la fin, on obtiendra au mieux : un ayant tout gagné et 4 à 5 joueurs avec l’équivalent de 4 victoires. Ceux-ci seront départagés, évidemment, selon leur défaite (système cumulatif ou SB au choix).

On prend le même joueur moyen ci-dessus. Il sera départagé selon ses défaites, et en aucun cas (contrairement à ce qui est appliqué actuellement), un bon peintre pourra passer devant un joueur ayant mieux réussi sur la table de jeu. Bien évidemment, il serait de bon ton de mettre en place un classement de peinture qui sera lui à part.

Donc, je reprends mon joueur moyen (33eme de compo), il rencontrera, à sa première partie le 42eme de compo (système suisse accéléré). En cas de victoire, il devrait rencontrer le 37eme (qui aurait aussi gagné), s’il gagne encore il va se retrouver propulser vers la tête, en théorie contre le 15eme. En cas de perte à sa première partie : pas « trop » grave, il jouera contre le 47eme.

Comme vous le voyez, il n’est pas nécessaire d’avoir raison sur la compo, le but est juste d’avoir un classement de compo représentatif de la force des armées. S’il y a une bourde sur une armée de 3-4 places, ce n’est pas grave. Et même si la bourde est telle qu’elle concerne 15 places, seulement une partie du joueur sera vraiment massacrée (dans un sens ou dans l’autre), alors qu’avec le système de poule ; une erreur de compo aussi importante va dégoûter votre joueur pendant les 3 parties du samedi, et pire que tout, risque d’avoir une incidence sur le départage final des joueurs de la poule.

Voilà, n’hésiter pas à me faire part de toute remarque, erreur.

Pour les outils de gestion d’appariements et de classement, je vous recommande Papi, je l’utilise en tant qu’arbitre aux échecs, et il est très facile à changer pour gérer des appariements suisses sur d’autres systèmes (comme ceux que j’ai détaillés).

[Paco]

si Paco fait une nulle le samedi

Dommage que j'ai effacé mes stats, nuller je sais pas trop faire

Sinon dans l'ensemble très bonne analyse. Suite à discussions hier soir nous sommes aussi arrivé au départage en fonction des adversaires, mais cela a soulevé de la prt de Mon Solkiss et de mon Chaw des: "logiciels trop dur à mettre en place et pas aussi simple d'utilisation qu'excel", ( donc à voir pour Papi ) et des "oué mais çà se joue à la chatte des adversaires que tu affrontes".

Bref ton système me plais et méritrais d'être tenté

- Paco, enfin çà bouge de façon intelligente, merci Hugues et tout les participants !! -

[Giles]

salut,

je ne suis absolument pas un tournoyeux ni un organisateur, mais j'apprécie le travail, mais j'avoue avoir du mal avec la notion de "champ" par rapport à la ronde suisse.

pourquoi ne pas départager les joueurs en fonction des points pris à l'adversaire, à la limite sans regarder le résultat de la partie, victoire ou pas, avec 5 parties, il y a peu de chance de trouver 2 joueurs avec le même résultat.

Cela obligerait les joueurs à mieux gérer leur armée (encore plus) pour concéder un minimum de points à l'adversaire, les victoires à la Pyrrhus seraient sanctionnés, sans avantagé les joueurs prudents mais n'ayant pas pris de pts à l'adversaire.

Modifié le 22 mars 2006 par Giles

[hugues]

Bref ton système me plais et méritrais d'être tenté

Tu sais, je n'invente rien.

Ce que je trouve extraordinaire avec Warhammer, c'est le faible pourcentage de "joueurs", joueur, dans le sens ludique, qui aime jouer à d'autres jeux, qui joue à autre chose qu'à WHFB avec un peu de Magic.

Ces problèmes de départage existent partout ailleurs dans tous les autres jeux.

Bon, j'y suis plus sensibilisé ; je suis arbitre d'échecs, en plus d'être joueur.

Pour faire le paralèlle avec les échecs : lors d'un tournoi, la gestion matérielle du tournoi est gérer par un club (mise en place des parties, ...), par contre, la gestion des appariements / classement / règlements est gérer par un arbitre officiel.

Que mon système mérite d'être tenté, ben, je m'en doute, il est "tenté" 50 fois par semaine à travers le monde

Dommage que j'ai effacé mes stats, nuller je sais pas trop faire biggrin.gif

oui, j'ai aussi remarqué ce "problème" à Warhammer : les joueurs n'ont pas la notion de la nulle, ils ont beaucoup de mal à l'appréhender.

Pour beaucoup, à juste titre, lorsqu'on regarde les classements actuels, une nulle est percu comme une défaite ; la nulle interdit de gagner un tournoi.

Corollaire : les joueurs "en train de perdre" ne vont pas chercher la nulle, au contraire, ils vont tenter de renverser la vapeur accentuant grandement leur déroute.

C'est dommage.

C'est aussi l'une des raisons de l'échec de la prime à la bache, qui aau départ, part d'une très bonne idée. Hélas, les joueurs qui perdent ne jouent plus le jeu et du coup "lache" la partie et concède volontiers le massacre.

Pour faire évoluer celà, c'est assez difficile, je serais d'avis de monter artificiellement la barre de la nulle, en la passant, par exemple, à 500 points sur 1500.

Ou alors de modifier le nombre de points : une victoire vaut 10, une défaite 0 et une nulle 8.

Alors, on aurait vraiment des joueurs qui "iraient" chercher la nulle là ou elle est encore possible.

Bref, beaucoup de choses sont possible. Je constate simplement que les organisateurs préfèrent faire "comme les autres".

Un peu dommage, mais, avec de la demande d'autres joueurs, je suis persuadé qu'il peut y avoir de la place pour des tournois calqués sur les départages que j'ai présentés.

pourquoi ne pas départager les joueurs en fonction des points pris à l'adversaire, à la limite sans regarder le résultat de la partie, victoire ou pas, avec 5 parties,

c'est ce que j'explique plus haut : celà a été fait et l'effet pervers est trop fort : je joue un adversaire et j'essaie de le massacrer. En face, le gars est dégouté.

La prime à la bache peut néanmoins être réinstauré, non pas pour motiver le vainqueur d'aller chercher le massacre mais pour motiver le vaincu d'aller chercher une différence moins grande. Dans cette optique-là, je pense que le système peut être réinstaurer.

Ex précédent :

Victoire : 10 points

Nulle : 8 points

Défaite mineure : 6 points

Défaite Majeure 4 points

Massacre contre : 2 points.

Modifié le 22 mars 2006 par hugues

[Solkiss]

T'es plein d'idées intéressantes mon bon Hugues ...

Je suis assez d'accord pour mettre en place un système permettant de départager les ex-aequos ; quelque soit ce système d'ailleurs (points "progressifs" pour les victoires, point-average en fonction du résultat final des adversaires, etc ...) ... reste que contrairement aux échecs, à battle, l'équipe d'orga est souvent réduite à son strict minimum puisqu'il faut des gens pour juger la peinture, pour arbitrer, pour entrer les résultats, pour gérer les buvettes ; et qu'un système informatique trop lourd à gérer n'est donc viable que si l'équipe en place est populeuse et expérimentée.

Je prends comme exemple le prochain tournoi que j'organise : Chambéry.

Equipe d'organisation.

- Juges peintures : Chéqué Varan, Jean-Marc, Faouzi

- Gestion du WYSIWYG : Chéqué Varan, Solkiss

- Arbitrage : Solkiss ... tout seul.

- Buvette : Chéqué Varan, Jean-Marc, Faouzi, Cyril, Jean + quelques surprises

- Rentrage des résultats : Solkiss ... tout seul.

Soit une équipe restreinte parcqu'on a pas trop bien le choix ... d'où une plus grande difficulté à mettre en place un système complexe.

Le premier problème dans mon cas, est qu'un soft complexe me fait perdre du temps d'arbitrage et me fait perdre du temps en mise en place dans la période d'avant tournoi déjà bien (trop ???) chargée avec le contrôle des listes, le refus, la préparation des feuilles d'armée et de WYSIWYG, la constitution des poules ... soit au bas mot une bonne centaine d'heure devant mon PC et mes LA dans le mois précédent le tournoi ; et c'est sans compter les courses que je suis sensé faire pour la buvette et les lots, et la mise en place et le rangement de la salle

Le problème suivant est qu'un système comme celui que tu proposes n'est utile que si on souhaite départager les ex-aequos avec autre chose que les points annexes type hobby (points arbitre, peinture, quizz, etc ...) ... ce qui est louable pour les purs bacheurs, mais engendrera inévitablement à terme si ce type de système se démocratise, une baisse du niveau moyen de la peinture en tournoi puisque les peintres moyens ne pouvant pas prétendre à un podium annexe en peinture, ne feront plus d'efforts et présenteront des armées moches ...

Le dernier problème que je vois est une perte de fluidité dans les parties du premier jour par rapport à un système de poules qui permet à l'équipe d'arbitrage d'arbitrer mieux, à l'équipe de notation peinture de ne pas avoir à s'occuper de trop d'autres choses, etc ...

Donc non à autre chose qu'un système de poules de niveau avec départage des ex-aequos avec des points annexes non liés à la bache. Eventuellement, l'année prochaine, j'utiliserai un système "cumulatif" qui reste pas trop dur à mettre en place et limite les phénomènes de sous-marin (que ce soit jeu ou peinture) ... Mon nouveau colloc Chaw le tentera probablement pour le prochain tournoi de Grenoble en septembre puisque je lui laisse les clefs de la maison grenobloise. Nous verrons bien ce que cela donne.

Merci en tout cas Hugues d'essayer de faire avancer le schmilblick, même si notre conception du hobby est fondamentalement différente ... ce qui ne m'empèche pas d'adorer la bache

Victoire : 10 points

Nulle : 8 points

Défaite mineure : 6 points

Défaite Majeure 4 points

Massacre contre : 2 points.

Ce type de système, louable également dans l'absolu, complique considérablement certains tournois, notamment les tournois avec arborescence arrangée en fonction des poules de niveau ... et entraîne de potentiels arrangements intra-team néfastes pour le jeu.

- Solkiss, ça cogite, ça cogite -

Modifié le 22 mars 2006 par Solkiss

[hugues]

T'es plein d'idées intéressantes mon bon Hugues ...

Non, je ne suis qu'un snot, un vermisseau, un moins que rien

Pendi est mon maitre absolu, je ne mérite meme pas les regards de mépris que vous me portez

Mais je ne désespère de pouvoir être digne, un jour de manger à votre table, voire (O seigneur, en serai-je à jamais digne) de pouvoir vous combattre sur la table de jeu, en promettant, bien évidemment de m'agenouiller devant vous

l'équipe d'orga est souvent réduite à son strict minimum puisqu'il faut des gens pour juger la peinture, pour arbitrer, pour entrer les résultats, pour gérer les buvettes ; et qu'un système informatique trop lourd à gérer n'est donc viable que si l'équipe en place est populeuse et expérimentée.

Je te rassure, aux échecs, l'arbitre (seul) gère aussi l'arbitrage, les appariements et les résultats, et c'est assez facile. Je n'ai géré, jusqu'ici que deux tournois semi-rapides (de 40 et 60 joueurs), mais avec un bon logiciel, c'est très facile.

Maintenant, je te l'accorde, l'arbitrage à Battle prend beaucoup plus de temps qu'aux échecs, mais pas les appariements qui doivent se faire en 10 minutes dans les deux cas.

Le dernier problème que je vois est une perte de fluidité dans les parties du premier jour

Exact, c'est le gros point noir de ce que je propose : j'en ai conscience : la présence des poules ajoute une fluidité que la ronde suisse ne permet pas.

Sur ce point là, je te rejoins, il n'y a (hélas), pas de solution que de responsabiliser les joueurs.

Bref, de commencer petit sur des tournois à mois de 30 joueurs dans un premier temps.

Ensuite, responsabiliser les joueurs veut aussi dire utiliser les points annexes. Enelever 2 points d'arbitrage sur des joueurs qui arrivent 30 minutes en retard, c'est ce que tout le monde veut, mais je n'ai vu encore nulle part ou celà était réellement mise en place.

Il n'y a pas de mystère : la ronde suisse et ce que je propose demande une organisation béton, avec des orgas qui maitrisent les outils, les appariements et des joueurs responsables (debut du tournoi à 9h = les appariements sont mis en place 10minutes avant).

Modifié le 22 mars 2006 par hugues

[Paco]

Pour rebondir, sur Hughes je fus aussi joueur d'échecs pendant quelques années, de tennis et autres .. Bref les différents mode classements j'ai vu, et à priori les échecs ont souvent pris le devant par leur mode de comptabilité, alors pourquoi ne pas en effet intégrer leur mode de développement de tournoi.

Coté orga à Chambé, tu pourrais faire confiance à Cyril pour autre chose que la buvette parce que les surprises vont prendre cher !! et puis çà ferait du bien au reste du peuple

Chaw fera apparemment un truc alternatif dont on verra bien si les effets sont positifs ou nan mais pour çà je lui laisse la fraicheur de l'exclusivité de la nouveautés chawallienne.

Mon nouveau colloc Chaw

Je me demande encore s'il faut dire colloc, culloc, locdecul, ou frère de tronchetronche, bref à force d'habiter chez vos femmes vous allez finir par vous trompez de trous les gars ou à defaut de vous emmélez les pinceaux et là bonjour la peinture

- Paco qui s'en mêle pas , moi j'ai ma lampe et j'aime po la peinture -

Modifié le 22 mars 2006 par Paco

[Solkiss]

Non, je ne suis qu'un snot, un vermisseau, un moins que rien

Pendi est mon maitre absolu, je ne mérite meme pas les regards de mépris que vous me portez

Mais je ne désespère de pouvoir être digne, un jour de manger à votre table, voire (O seigneur, en serai-je à jamais digne) de pouvoir vous combattre sur la table de jeu, en promettant, bien évidemment de m'agenouiller devant vous

Mais non, t'es juste un vieux joueur sur le retour qui redécouvre la passion des pitous

Mais t'inquiètes, je te laisserai t'agenouiller devant moi lorsque je t'aurai mis une branlée

Sinon,

mais avec un bon logiciel, c'est très facile.

On en reviens toujours au même problème ... il faut un logiciel complexe et relativement convivial pour une prise en main rapide et une adaptabilité totale aux différents règlements. Et là, c'est pas gagné.

Pour revenir sur la ronde suisse et la comparaison avec les tournois d'échecs, il ne faut pas oublier que s'il est facile d'imposer uen limite de temps aux tournoyeurs d'échec, il est dur de faire de même avec ceux de battle ... puisque contrairement aux échecs, tout le monde ne joue pas la même chose et que statistiquement, une partie entre une horde skaven et une horde gobelinoide durera plus longtemps qu'un double chaos mortel en tronche-tronche ... et donc, trois parties en ronde suisse le samedi, en fonction du format (au hasard 2500 ), c'est un peu utopique si on souhaite finir avant 22 heures

QUOTE 

Mon nouveau colloc Chaw 

Je me demande encore s'il faut dire colloc, culloc, locdecul, ou frère de tronchetronche, bref à force d'habiter chez vos femmes vous allez finir par vous trompez de trous les gars 

- Paco qui s'en mêle pas , moi j'ai ma lampe  -

Boulet va ... je passe chez toi tout à l'heure, pour le cours accéléré de peinturluration, mon linge et un gros poutou ...

- Solkiss, ro bibis à tous ... Hugues, tu peux préparer tes genoux, j'arrive -

[Ostromoldave]

Par rapport à ce que dit Solkiss quant au hobby, moi je dis : où est le problème ?

Comme on l'a vu au sujet sur Chambéry, les fans de la "belle peinture" sont quand même encore super nombreux, et les changements proposés ici n'impliquent pas qu'on les applique à tous les tournois; si tu veux des jolies armées pour le tournoi de Chambéry, tu peux toujours garder ton réglement, ou modifier un des systèmes présentés ici pour ajouter la note de peinture.

Pour moi donc , tout cela est bon;

On diversifie les tournois, tout le monde y trouve son compte, tout le monde est content .

@+, ostro, fan de dames et de go

[Spriggan]

il faut un logiciel complexe et relativement convivial pour une prise en main rapide et une adaptabilité totale aux différents règlements. Et là, c'est pas gagné.

Ca avec un bon cahier des charges sur le logiciel nécessaire, ce n'est vraiment pas compliqué à mettre en place... C'est l'affaire de quelques semaines sans problème!

[Solkiss]

Ca avec un bon cahier des charges sur le logiciel nécessaire, ce n'est vraiment pas compliqué à mettre en place... C'est l'affaire de quelques semaines sans problème!

Tu t'y colles ??? bénévolement ???

Cool ma foi ...

Par rapport à ce que dit Solkiss quant au hobby, moi je dis : où est le problème ?

Comme on l'a vu au sujet sur Chambéry, les fans de la "belle peinture" sont quand même encore super nombreux, et les changements proposés ici n'impliquent pas qu'on les applique à tous les tournois; si tu veux des jolies armées pour le tournoi de Chambéry, tu peux toujours garder ton réglement, ou modifier un des systèmes présentés ici pour ajouter la note de peinture.

Pour moi donc , tout cela est bon;

On diversifie les tournois, tout le monde y trouve son compte, tout le monde est content

Entièrement d'accord Ostro, les systèmes proposés permettent de départager les ex-aequos ... cool. Il n'empèche que le seul viable, avec ou sans peinture en points principaux, reste le "progressif" ... la ronde suisse "arrangé" n'étant pas adapté aux gros formats (> 2000), à moins d'avoir envie de bouffer du battle de 8 h à 22 h le samedi ...

[Sire d'Epinette]

Dans tous les autres jeux, les appariements sont fais selon le classement en vigueur ; les joueurs étant classé de 1 à n. Et le joueur le plus fort jouant contre le joueur médian (floor (n/2)) et ainsi de suite, ronde après ronde sur chaque champ ayant le même résultat. C’est ce que l’on appelle la ronde suisse.

J’ai pas bien compris là.

A ce que je croyais, la ronde suisse consistait à faire s’affronter des joueurs de classement comparable : le premier (au classement provisoire du tournois) contre le deuxième, le troisième contre le quatrième, etc…

Prenons un cas simple : 32 joueurs, victoire ou défaite

Au deuxième tour, on a 16 gagnants et 16 perdants… donc 16 1ers et 16 « 17ème.

Classiquement, on fait s’affronter les 16 gagnants par couple entre eux, et les 16 perdants aussi, les joueurs se rencontrant ont donc le même palmarès à ce tournois

Tu préconises de faire jouer le 1er contre le 17ème ?

Ou tu parles d’un classement des joueurs antérieur à ce tournois pour éviter que les têtes de séries ne s’affrontent trop tôt ? (Classement qu’on n’a pas à Warhammer…)… et cela ne concerne que le premier tour ?

[hugues]

A ce que je croyais, la ronde suisse consistait à faire s’affronter des joueurs de classement comparable : le premier (au classement provisoire du tournois) contre le deuxième, le troisième contre le quatrième, etc…

et bien tu t'es fourvoyé

Prenons un cas simple : 32 joueurs, victoire ou défaite

Au deuxième tour, on a 16 gagnants et 16 perdants… donc 16 1ers et 16 « 17ème.

Classiquement, on fait s’affronter les 16 gagnants par couple entre eux, et les 16 perdants aussi, les joueurs se rencontrant ont donc le même palmarès à ce tournois

Tu préconises de faire jouer le 1er contre le 17ème ?

non, tu n'as pas compris. Je n'ai pas été peut-être suffisament explicite.

Tu fais, bien évidemment, jouer entre eux les personnes qui ont le meme nombre de points.

Cependant, tu ne les apparies pas "au hasard", au pifomètre, mais selon leur classement. Dans le cas de Warhammer, ce "classement" n'existe pas, je préconise donc d'utiliser comme critère la note de compo. Celà permettrai de jouer des adversaires proche en composition

Ou tu parles d’un classement des joueurs antérieur à ce tournois pour éviter que les têtes de séries ne s’affrontent trop tôt ? (Classement qu’on n’a pas à Warhammer…)… et cela ne concerne que le premier tour ?

Il faut quoiqu'il arrive que les "têtes de série" se rencontre à un moment ou l'autre. Idéalement, c'est à la fin que celà doit se passer (cas de la ronde suisse normal). Dans notre cas, le nombre de rondes n'étant pas suffisant, on accélère les appariements de facon manuel.

Celà permet de gagner des rondes sur les mathématiques pures qui disent : avec n rondes, on départage 2 puissance n joueurs : on peut faire plus ... nettement plus (c'est le but du post)

Ca avec un bon cahier des charges sur le logiciel nécessaire, ce n'est vraiment pas compliqué à mettre en place... C'est l'affaire de quelques semaines sans problème!

Tu t'y colles ??? bénévolement ???

Cool ma foi ...

pas besoin de "plusieurs" semaines : quelques jours suffisent à partir des sources de ce que j'utilise actuellement pour les echecs.

j'essaie de faire rapidement un premier jet et te l'envoyer si tu le souhaites.

Mais Ceno a dit qu'il existait des softs pour WHFB non ?

Modifié le 22 mars 2006 par hugues

[ries]

J'avais déjà réflechi au truc du départage selon les points des adversaires rencontrés, et trouvé un petit truc qui marchait bien sur excel. Si Julien m'envoie son fichier excel standard de gestion de tournoi, je regarderai s'il n'y a pas moyen de rajouter une feuille qui fait tout toute seule (sans toucher au reste) - même si c'est juste pour essayer un truc inutile.

Ries, suffit d'un recherchev bien géré

[hugues]

Le Sire d'Epinette : je vais essayer de prendre un exemple concret .

Cas d'un tournoi de 32 joueurs (1500 points) sur une journée (4 parties).

Cas actuelle avec poule de niveau :

- on classe les joueurs par compo de 1 à 32

- on place ces joueurs par ordre de compo dans leur poule (1 à 4 / 5 à 8 / ...)

- ensuite, la dernière ronde fait se rencontrer le vainqueur de chaque poule contre celui de la poule adjacente (admettons 1 rencontre 5).

Bilan, on obtient en théorie jusqu'à 4 joueurs à 4 victoires

Cas de la ronde suisse simple :

- on classe les joueurs par compo de 1 à 32

- pas de poule, on fait rencontrer les joueurs par compo : le 1 rencontre le 17 le 2, le 18

- on itère, au deuxième tour, le 1 rencontrera le 9 etc ...

Bilan on obtient jusqu'à 2 joueurs à 4 victoires

inconvénient : on l'a vu : on rencontre des armées qui sont très éloignés de notre compo

Cas de la ronde suisse accéléré :

- on classe les joueurs par compo

- on "donne" fictivement au 8 premiers en compo 3 victoires au 8 suivant 2 victoires, etc

- on fait les appariements comme la ronde suisse normal :

- du coup, le 1 rencontre le 5 le 2 rencontre le 6, etc

- deuxième partie : le 1 rencontre le 3 (toujours s'il a gagné, bien entendu), etc ...

- a partir de la deuxième ronde, on enlève une victoire fictive, à la troisième une autre, etc ...

Bilan, on obtient au plus 1 joueur avec 4 victoires.

Pour les départages maintenant ; départagez des joueurs avec un meme nombre de points.

- dans le cas d'un système avec poule : pas le choix ; il faut un départage annexe (peinture, compo, ...)

- dans le cas d'une ronde suisse : un départage comme annoncé au premier post marche très bien (cumulatif puis SB).

En espérant avoir été un peu plus clair

Bon inconvénient aussi (j'essaie de devancer toutes les doléances) :

celui qui vient le plus crado risque d'être celui qui va tout gagner.

Oui, c'est clair, mais inversement, avec un tel système, par définition, le gars, dès le début et jusqu'à la fin va rencontrer que des armées "de son niveau". Donc, au final, s'il arrive à gagner contre tous les autres gros boeufs ... il méritera sa place. Mais vous etes suffisament expérimenté pour savoir que, par définition, dans les poules hautes, celà s'entre-tue joyeusement et qu'on a rarement un vainqueur qui va s'en détacher.

Modifié le 22 mars 2006 par hugues

[perno]

Cas de la ronde suisse accéléré :

- on classe les joueurs par compo

- on "donne" fictivement au 8 premiers en compo 3 victoires au 8 suivant 2 victoires, etc

- on fait les appariements comme la ronde suisse normal :

- du coup, le 1 rencontre le 5 le 2 rencontre le 6, etc

- deuxième partie : le 1 rencontre le 3 (toujours s'il a gagné, bien entendu), etc ...

- a partir de la deuxième ronde, on enlève une victoire fictive, à la troisième une autre, etc ...

Bilan, on obtient au plus 1 joueur avec 4 victoires.

Je dois être neuneu, je comprends rien.

En tout cas, je comprends pas comment on arrive à la conclusion qu'un seul joueur aura 4 victoires...

[hugues]

En tout cas, je comprends pas comment on arrive à la conclusion qu'un seul joueur aura 4 victoires...

Pour ta gouverne ; on n'en a pas la certitude absolue effectivement.

Mais admettons qu'un bon joueur arrive avec une liste forte mais pas abusée (disons classé 11 sur 32).

Il va rencontrer en première partie le classé 19. Il va gagner. Ensuite, il risque de rencontrer le classé 7 ou 8, plus chaud. S'il gagne, il rencontrera un plus fort et ainsi de suite.

Bref, oui, c'est possible. Dans la pratique, j'ai quand meme un gros doute.

La seule assurance du système c'est que deux bons joueurs vont forcément se rencontrer, à moins de jouer deux compos différentes.

Autre inconvénient . il est évident qu'avec ce système, tu ne peux pas gagner le tournoi en jouant bisounours ; impossible (à moins que les autres soient vraiment des peintres). Par contre, tu peux jouer le podium en jouant le départage (le cumulatif puisque tu vas rencontrer des listes de ton niveau au début).

[Meuh]

Cas de la ronde suisse accéléré :

- on classe les joueurs par compo

- on "donne" fictivement au 8 premiers en compo 3 victoires au 8 suivant 2 victoires, etc

- on fait les appariements comme la ronde suisse normal :

- du coup, le 1 rencontre le 5 le 2 rencontre le 6, etc

- deuxième partie : le 1 rencontre le 3 (toujours s'il a gagné, bien entendu), etc ...

- a partir de la deuxième ronde, on enlève une victoire fictive, à la troisième une autre, etc ...

Bilan, on obtient au plus 1 joueur avec 4 victoires.

Je dois être neuneu, je comprends rien.

En tout cas, je comprends pas comment on arrive à la conclusion qu'un seul joueur aura 4 victoires...

J'y arrive pas non plus

moi je bloque à "- du coup, le 1 rencontre le 5 le 2 rencontre le 6, etc"

Meuh, interressé

[hugues]

J'y arrive pas non plus

moi je bloque à "- du coup, le 1 rencontre le 5 le 2 rencontre le 6, etc"

Meuh, interressé

Arf, décidemment ...

alors, pour les neuneu voici un petit lien du système accéléré utilisé aux échecs :

système accéléré

[perno]

Autre inconvénient . il est évident qu'avec ce système, tu ne peux pas gagner le tournoi en jouant bisounours

Ah ! C'est ce qui me semblait. Je suis moins bête que je ne le craignais. J'ai hésité à le dire et je me suis ravisé en disant, non, ça doit être une connerie.

Ben j'avais raison.

Pour être le gagnant de ton tournoi, faut avoir une compo forte. Disons que jusqu'à moyenne t'a encore des chances mais sinon, c'est foutu.

C'est comme ça que tu arrives, non pas à avoir une seule personne ayant tout gagné mais une seule personne au sommet du podium. C'est pas la même chose.

Ton système exclu directement du tournoi les gens venus avec des armées franchement softs. Forcément, le départage est plus rapide, hein... C'est sûr.

En disant à la moitié des concurrents : "votre armée est trop naze, vous gagnerez pas", ça facilite les choses.

M'est avis qu'on peut accélérer encore plus les choses. L'orga choisit les 8 meilleures compo du tournoi et les fait s'affronter pour avoirle classement final. Les autres sont là pour la déco...

Le pb principal du système que tu décris, c'est que ça va favoriser les armées fortes. Donc ça va encourager les gens à sortir du fort. Et on va retomber dans les bon vieux tournois ratlings/techno et compagnie.

Honnêtement, très peu pour moi. C'est un énorme retour en arrière que je ne souhaite pas le moins du monde.

[hugues]

Pour être le gagnant de ton tournoi, faut avoir une compo forte. Disons que jusqu'à moyenne t'a encore des chances mais sinon, c'est foutu.

Par définition, si tu veux tout gagner, il est clair et logique qu'il te faut l'armée la plus forte possible, c'est d'une évidence absolue et ce quel que soit le système proposé.

Attention par contre, si c'est le cas, tu ne joueras que contre du costaud.

Franchement, avec un tel système, il vaut mieux jouer du milieu. Tu ne risques pas de tout gagner, mais avec une nulle bien placée, voire une défaite, tu joues clairement le podium.

Et avec un peu de chance, personne ne gagnera les 4 parties et tu gagnes le pompom.

Aux échecs, il est très rare qu'un personne gagne toutes ses parties sur un tournoi.

C'est aussi pour celà que je proposais d'élargir le concept de nulle et de le favoriser.

Il faut bien tout lire et tout comprendre le système dans son ensemble pour bien l'appréhender et pas le voir avec les yeux de "ce qui s'est fait avant".

J'ai de l'expérience dans WHFB et j'ai connu le système full ronde suisse.

Ce que je propose en est très éloigné, désolé si je n'arrive pas à le retranscrire ...

Le pb principal du système que tu décris, c'est que ça va favoriser les armées fortes. Donc ça va encourager les gens à sortir du fort. Et on va retomber dans les bon vieux tournois ratlings/techno et compagnie.

non, pas pour les personnes qui "réfléchissent", et pas plus (comme j'ai essayé de la montrer) que le système actuel des poules de niveau.

De plus, il faut voir que le système proposé est un système pour classer de la bache.

Rien n'empeche que les orgas donnent des lots par note de compo (comme les tournois d'échecs donnent des lots par classement).

Bref, il faut voir le système dans son ensemble et oublier ce que vous avez vécu.

Modifié le 22 mars 2006 par hugues

[Belgarath]

Aux échecs, il est très rare qu'un personne gagne toutes ses parties sur un tournoi.

C'est aussi pour celà que je proposais d'élargir le concept de nulle et de le favoriser.

C'est vrai que les nulles sont rares, il faudrait pour ça que la fenêtre de nullité soit revue à la hausse, en fixant à 1/4 des points de la liste (mais certainement pas à 1/3, sous peine de n'avoir que des nulles et très peu de victoires).

Par exemple, sur des parties à 2000pts, au résultat de la bataille il n'y a que 490pts de victoire d'écart entre les eux joueurs, ça fait moins d'un quart des points des listes d'armées donc match nul.

Ensuite, je pense que des points différents pour victoire majeure, victoire mineure, nulle, défaite mineure, défaite majeure, massacre et table rase n'est pas utile. Victoire, nul, défaite ça suffit : 5pts la victoire, 3pts la nulle, 0pts la défaite.

[perno]

Par définition, si tu veux tout gagner, il est clair et logique qu'il te faut l'armée la plus forte possible, c'est d'une évidence absolue et ce quel que soit le système proposé.

Pas avec les poules de niveau. Les vainqueurs des tournois utilisant ce système sont très rarement ceux alignant les armées les plus fortes et cela n'a jamais été le cas à Boulogne.

Franchement, avec un tel système, il vaut mieux jouer du milieu. Tu ne risques pas de tout gagner, mais avec une nulle bien placée, voire une défaite, tu joues clairement le podium.

Tu ne risques pas ou tu ne pourras pas ?

Et avec un peu de chance, personne ne gagnera les 4 parties et tu gagnes le pompom.

Tu mises beaucoup sur les nuls, non ? D'après ton système, s'il n'y a pas de nul, il y aura quand même 2 personnes avec 4 victoires.

Maintenant, le fait que les nuls soient "rares" à Battle (Maedhros, je veux pas t'entendre, tu comptes pas ) est peut-être regrettable mais c'est comme ça.

Aux échecs, il est très rare (moins de 10% des cas) qu'un personne gagne toutes ses parties.

Oui mais vous faites plus de parties et tout le monde joue avec la même armée. Arrête de comparer l'incomparable ! (ta comparaison entre l'arbitrage des échecs et de battle remporte quand même le ponpon ! )

De plus, il faut voir que le système proposé est un système pour classer de la bache.

Rien n'empeche que les orgas donnent des lots par note de compo (comme les tournois d'échecs donnent des lots par classement).

Si on différencie le tout, seul le vainqueur "baches" comptera aux yeux des gens. Je suis contre.

Quelques remarques en vrac sur le temps en tournoi.

1° certains tournois ont déjà pénalisé les joueurs pour leurs retards. Au moins Boulogne. L'expérience montre que ça n'y fait pas grand chose à part soulager l'orga qui peut se défouler sur les chiants.

2° les contraintes de timing ne sont pas (encore une fois) les même qu'aux échecs. Le temps des parties est bien plus variable. Arrêter une aprtie au tour 2 ou 3 n'a vraiment aucun sens et est très frustrant pour les joueurs qui perdent tout simplement une partie. La mise en place aux échecs prends 2 minutes à tout casser. A battle c'est beaucoup plus et ça dépend encore des armées...

Bref... Si le système de poules a été mis en place, c'est pas pour rien.

C'est gentil de ta part de nous faire part de tes considérations idées mais la plupart d'entre elles ont déjà au moins été évoquées ces dernières années. Et abandonnées. Et pas sans raison.

T'as raté un gros épisode de l'évolution des tournois Battle en France depuis l'époque où tu jouais régulièrement en tournois... Faut-y faire !

Quant à toutes les considérations sur l'orga en générale... Style "c'est quoi ces orgas qui mettent plus d'un quart d'heure pour faire des appariements" ou "c'est pas compliqué d'indiquer qui à jouer contre qui sur internet..." Ca sent les personnes qui n'ont jamais organisé de tournois battle elles-mêmes.

Parce qu'un tournoi Battle, c'est des décors à gérer, c'est des gens qui veulent pas jouer ensemble par ce qu'ils viennent de loin, des gens qui n'apprécient peut-être pas de jouer 4 fois contre des skavens et pour lesquels il est bienvenu de faire un effort, des gens qui se désistent, d'autres qui arrivent pour remplacer un type qui a fait faux bond, des parties jouées contre l'orga et dont le résultat n'a pas beaucoup de sens dans un classement général type T3, des parties contre Maedhros qui a déclaré un nul à l'arbitre avant le début de la partie, des parties contre des bavards qui vous racontent leurs vie et qui vous empêchent de jouer plus d'un tour (même si c'était bien plaisant... )... Liste non exhaustive.

J'ai jamais fait de tournoi d'échecs. Mon père si. Beaucoup. Il m'a jamais parlé de tous ces petits aléas qui font le charme et la complexité des tournois Battle.

Les poules, ça permet à tout le monde de jouer ses 3 parties sans se (trop) presser, sans avoir à attendre que tout le monde ait fini sa partie avant de commencer la suivante, sans avoir à interrompre les parties en cours (sauf gens très très bavards ) et sans que l'orga n'ait à s'arracher les cheveux.

Les joueurs y voient peut-être des inconvénients mais je ne connais aucun orga qui soit contre les poules.

Maintenant, libre à toi d'organiser un tel tournoi. Ronde suisse accélérée, 50 joueurs sur un week-end...

[Belgarath]

Ah oui! Je vois le problème! On arrive à un point clé de la mutation des tournois : la confrontation d'un côté des joueurs compétiteurs purs et dûrs, rigoureux, qui sont là pour jouer et gagner, et de l'autre côté des joueurs de salon de thé, qui font mumuse et lient connaissance. Dans cet esprit "just for fun", c'est sûr que prendre 15min à faire les classements et appariements, c'est pas intéressant alors pourquoi se fouler, ça risquerait d'intéresser quelqu'un!

Un tournoi est un tournoi, on y va pour jouer, pas pour prendre un café. Avec un peu de rigueur, sur un format 1500pts il est tout à fait possible de faire une partie en 6 tours sur 2heures, déploiement compris. Après, si vous parlez de la pluie et du beau temps pendant 3/4 d'heures, c'est sûr que c'est impossible.

[hugues]

oui, Perno, je comprends ton point de vue, on n'a effectivment pas la même vision du hobby.

Désolé, mais quand je vais à un tournoi de Warhammer, je vais essayer de jouer le mieux possible contre des adversaires qui vont jouer dans la même optique que moi.

Si je dois jouer pour le plaisir en parlant, ... je vais au club à coté de chez moi, j'appelle un copain et hop, c'est parti pour une soirée.

Maintenant, je pense que les joueurs attendent aussi l'aspect compétition.

Un exemple très simple, et JB peut en être témoin : si tu mets, devant un manifestation de Warhammer : "Rencontres Warhammer le 22/23 avril à Fronton" en spécifiant bien que le but, c'est de s'amuser, que les départages se font sur la peinture (pas sur un départage de tournoi) et qu'on va jouer dans des poules de niveau .... ben tu auras beaucoup moins de monde que si tu annonces d'emblée : "tournoi de Warhammer".

les joueurs font des tournois en connaissance de cause. Tous ceux qui jouent vraiment bisournours à un tournoi (quand je dis bisounours, c'est vraiment bisounours, une armée vraiment fun), par définition, ils ne vont pas pour gagner le tournoi, alors pourquoi voudrais-tu à tout prix leur en donner la possibilité !

Au mieux, tu leur créer un prix : l'armée la plus originale et voilà, le gars est super content, il aura jouer des parties intéressantes, en aura gagné, perdu, et repartira avec un prix !

il est pas beau le monde ?

Arrête de comparer l'incomparable ! (ta comparaison entre l'arbitrage des échecs et de battle remporte quand même le ponpon !  )

Arf, je te prie de m'excuser si j'ai mal formalisé ma pensée. Il ne me semble pas que j'ai un moment comparé l'arbitrage d'une partie d'échecs à une partie de battle, bien au contraire ...

Et mon but n'est pas de comparer des systèmes de jeu ; simplement de montrer aux joueurs de Warhammer ce qui peut exister ailleurs et de réfléchir sur une facon possible de l'utiliser à Warhammer.

Bref, ce post n'est qu'informatif à la base, s'il peut déboucher sur du constructif tant mieux. Mais ce n'est certainement pas un comparatif : "ben eux, ils gèrent mieux que nous ..." au contraire, je peux disserter sur les inconvénients de la ronde suisse, je suis très bien placé pour les connaitre.

Modifié le 22 mars 2006 par hugues