systèmes d'appariements - départages

[hugues]

que les choses soient claires Celeborn ;

je ne "vends" pas un système.

Ce post a simplement pour objectif de montrer ce qui se fait ailleurs, pas pour imposer.

Quant à poster à tout va, c'est vrai, mais je préfèrerais qu'un admin passe et enlève les posts du genre : "pfff, t'y connais rien, organises quelque chose et arrête de réfléchir".

Bon, comme tu dis, j'arrête de polluer mon propre post

Je dis juste que ça ne marchera pas à Battle car les gens ont des armées différentes

peut-être peut-être pas ... à tester effectivement

PS: en passant hugues la "ronde suisse" à WB c'est 1 contre 2, 3 contre 4, etc... pas la ronde suisse que tu connais... parce que là t'as l'air de pas trop comprendre ce que les gens te disent 

effectivement, il y a mis-communication. Pas ma faute si Warhammer n'applique pas les principes du système suisse

Modifié le 28 mars 2006 par hugues

[pendi]

"pfff, t'y connais rien, organises quelque chose et arrête de réfléchir".

c'est faux, on te dit juste: pff t'y connais rien, organise quelque chose et après lorsque tu auras réfléchis beaucoup plus avec les données réelles du problème tu pourras peut-être l'ouvrir , là c'est plus proche de la réalité.

effectivement, il y a mis-communication. Pas ma faute si Warhammer n'applique pas les principes du système suisse

ce qui prouve bien que tu ne connais absoluement pas le mode actuel des tournois de WB... suis les conseils que les joueurs t'ont donné, tu reprendras ensuite tes grandes pensées huguiennes sur l'application de la ronde accélérée à WB

[JB]

que les choses soient claires Celeborn ;

Quant à poster à tout va, c'est vrai, mais je préfèrerais qu'un admin passe et enlève les posts du genre : "pfff, t'y connais rien, organises quelque chose et arrête de réfléchir".

je suis admin.. et j'ai proposé en premier que tu passes au concret... sans pour autant dire que tu n'y connaissais rien

Si un modo à la courage de faire le ménage... car là je vois effectivement quelques disgretions.. mais ça reste du débat!

Perso si ma dispo chaotique actuellement, me le permet... je viendrai volontiers à un tournoi où tu gères les appariements.

effectivement, il y a mis-communication. Pas ma faute si Warhammer n'applique pas les principes du système suisse

Je sais que tu l'a déjà expliqué plus tôt.. mais je me demande si tu ne devrais pas reposter sur la VRAIE ronde "suisse", et les diff avec la ronde "battle"! Pour que tout soit clair!

Tiens je me demande si, pour coller à l'actualité, la ronde "battle" ne vient pas du magic?

suis les conseils que les joueurs t'ont donné, tu reprendras ensuite tes grandes pensées huguiennes sur l'application de la ronde accélérée à WB

le problème, c'est que ça risque de repousser à bien longtemps ton essai in vivo. A moins de proposer à l'avance à tous les rogas proposant un pré-règlement ici, de venir te charger des appariements.

Enfin, au pire on attendra un Gerzat compet (oct). Comme j'y vais en général.. je pense que le terrain sera des plus favorables!

[Wyrd]

Pendi qui chambre Hugues comme d'hab...

après t'es peut-être pas non plus dans une région où les tournois sont au top.... reste plus qu'à bouger ton cul pour aller dans les gros tournois ou certains tournois "qualités" qui promettent de bien belles parties (qui a dit Tassin ? )

+1 ... puissance 10 000

Merci encore à toi Pendi pour m'avoir fait la même reflexion il y a 1 an (sur un sombre topic causant de liste EN no limit .)

Je n'ai carrement pas regrété.

Enfin, au pire on attendra un Gerzat compet (oct). Comme j'y vais en général.. je pense que le terrain sera des plus favorables!

Si j'ai les même contraintes que l'année dernière c'est à dire:

- une seule journée

- 50 bonhommes à gérer

- personne pour noter la peinture

- et vu que le refus de liste m'a déjà saoulé

Moi je dis pourquoi pas. On verra en temps voulu mais ca reste une possibilité à envisager. C'est pas si different de ce qu'on fait d'habitude. Et ca doit pas être plus compliquer à gerer que mon bazarre de l'année dernière ou j'ai tout fait sur papier. On laissera travailler Hugues cette fois.

[hugues]

Bon, je déterre le post suite au GT et ses appariements (demande de JB).

En cause ; les appariements ou comment les gérer.

Alors, voici ce qui s'est passé au GT :

à l'issu des 5 premières parties :

- un joueur à 5 victoires : Yann (compo 5)

- 5 joueurs à 4 victoires et 1 nulle : Pendi et Kiri (compo 0), jean-philippe (compo 5), Cyno (compo 8) et William (compo 11).

Il était mis dans les règles que les appariements devaient se faire par niveau de victoire puis par ordre de compo.

Visiblement, il y a eu problème de compréhension, et ont été apparié Yann avec la compo la plus haute (William), puis les compos équivalentes se rencontraient.

Bien, je mets cet exemple dans les appariements avec ronde suisse, parce que visiblement, les joueurs de Battle ont autant de problème avec la ronde suisse que j'ai de problème contre les ES

Définitions :

Dans un champ (meme résultats des joueurs), on scinde ce champ en deux et on fait l'appariement 1 à 1.

Si le champ est impair, alors le plus "faible" du champ du dessus joue contre le plus fort du champ en-dessous.

En applicant le principe, dans l'exemple de la dernière partie du GT, on aurait du avoir :

Yann / Pendi

Kiri / Cyno

Jean-Philippe / William

ce qui est important : la clef d'appariement (la compo) n'a pas besoin d'être absolu, elle doit être relative (en gros, on s'en fout de savoir que machin a eu 4 de compo et truc 0, ce qui est nécessaire, c'est de ranger les armées entre elles.

Je pars du principe (qui est peut-être foireux) que l'armée de Pendi a été jugée (table 1) moins soft que celle de Kiri (table 3).

Réponse au Sire : pourquoi on n'apparie pas les armées équivalentes / équivalentes.

C'est simple : on essaie toujours de faire en sorte que les batailles deviennent de plus en plus intéressantes à la fois pour les joueurs et à la fois pour l'intérêt du tournoi.

On n'apparie donc pas joueur 1 contre joueur 2 à la première ronde (comme celà s'est passé). Une défaite rendrait alors la remontée impossible.

Question (t'as vu, JB, je suis capable de faire question et réponse )

Ouai, mais c'est bourrin !! les gros porcs vont jouer contre des listes faibles au début.

Réponse : c'est justement pourquoi il faut accélérer les appariements sur les 3 premiers tours car le problème de Battle est qu'il n'y a jamais suffisament de rondes pour départager tout ce beau monde.

Bref, on accélère le systéme en donnant des points virtuels aux groupes de joueurs (en divisant le premier champ par 2, 4, 6 ou 8). On se retrouve alors avec des "poules de niveau" dynamique sur les 2 ou 3 premières rondes.

On reprend le cas de Pendi.

Il a été apparié à :

compo 0 / compo 4 / compo 0 / compo 4 / compo 1 / compo 0

Avec un système accéléré, en ronde suisse, ces appariements auraient plutot ressemblé à celà (résultat équivalent) :

compo 3 / compo 2 / compo 1 / compo 5 (arrêt de l'accélération) / compo 0 / compo 0

Sinon, les choses à faire / pas faire :

- deux nulles valent victoire + défaite : sinon, tes champs risquent d'être trop petit et celà engendre les "petits" problèmes rencontrés : un joueur invaincu qui finit dans la deuxième moitié

- éviter d'utiliser un clef d'appariement dans le départage final (double peine de la compo)

- du coup, mettre en place un autre systéme de départage qui serait le cumulatif par exemple. permettant aux joueurs de "poules" faibles de monter sur le top-5, voire le podium.

J'ai du oublié pas mal d'autres choses du post du GT, je complèterai plus tard ...

Pour ceux qui veulent aller plus loin ; voici un lien complet (et compliqué).

Celà explique la théorie, c'est un peu indigeste, mais bon

...

Il faut utiliser comprendre ELO comme compo comme clef ...

Appariements ronde suisse

---------------------------

Edit de JB:Pour mémoire, je remet ici la réponse du Sire d'epinette apparue dans le debrief du GT, juste après l'intervention de Hugues sur le sujet:

Ben t’as ré expliqué le principe… mais tu t’es planté dans ton exemple (enfin je croi s)

Moi ce que j’ai compris de la ronde suisse accélérée appliquée au cas battle avec la compo :

La ronde suisse fait s’affronter les joueur de palmarès égaux.

Si la ronde se prolonge (gagnant contre gagnant, perdant contre perdant), au fur et à mesure les joueurs ont des batailles avec des adversaires de leur niveau.

Problème : au départ les niveaux des joueurs sont disparates et les premières batailles sont des formalités pour les joueurs forts. D’où l’idée "d'accélérer" la ronde en donnant au départ des victoires fictives à certains joueurs plus forts pour que dès le départ, leurs batailles soient disputées.

A la fin, pour le classement, les victoires fictives sont ignorées.

A battle, ces victoires fictives identifiant les joueurs forts sont la compo. Plus ta compo est forte, plus tu obtiens de victoires fictives et donc affrontes des adversaires en rapport.

Les adversaires de palmarès égaux s’affrontent. Au sein des joueurs à palmarès égaux, on choisit les adversaires de compo les moins différentes.

Ainsi, au premier tour, les joueurs (de palmarès identique à 0V, 0N, 0D) s’affrontent par compo. Au deuxième tour, ceux à 1V et de même compo s’affrontent. En cas de nombre impaire pour les gens de palmarès égaux, le gars qui a juste un palmarès inférieur et la compo la plus lourde est remonté et rencontre le gars de palmarès supérieur avec la compo la plus légère.

Dans l’exemple du gars Pendi (en admettant que personne n’ait mieux en palmarès que 4N et 1V)

Je prends comme exemple le dernier tour du tournoi on a 1 gars qui a tout gagné avec une compo de 5 (yann), 5 gars qui sont à 4 nuls une victoire, moi et kiri (compo 0), jean philippe (compo 5), cyno (compo 8) et william (compo 11)

Yann est seul dans son palmarès. Il affronte le gars au palmarès immédiatement inférieur et la compo la plus lourde. Donc Yann affronte Pendi ou Kiri (tiré au sort)

Ensuite, Pendi ou Kiri contre Jean Philippe, Cyno contre William

Si des impératifs d’appariement apparaissent (équipier ou bataille déjà jouée), on les respecte pour la compo (c’est fictif) mais pas pour le palmarès principal.

Si Yann et Kiri sont dans la même équipe (ou se sont déjà affrontés), c’est facile : Yann affronte Pendi, Kiri/JP, Cyno/William

Si Cyno et William se sont déjà affrontés. William affronte JP. Donc Yann/Pendi (ou Kiri), Kiri (ou Pendi) / Cyno, William/JP

Conséquences

A moins de perdre toujours, on a, avec une compo lourde, des batailles difficiles (adversaires de compo lourde ou/et de palmarès élevé).

Inversement, à moins de gagner tout le temps, on a, avec une compo légère, des batailles tranquilles (leurs adversaires aura une compo légère ou/et palmarès faible).

Ceux qui jouent le podium vont venir lourds… et s’affronter entre eux.

Un gars à compo léger va avoir du mal à finir sur le podium. Il va avoir des batailles tranquilles au départ mais va affronter les gagnants à compo lourdes à la fin (s’il gagne…).

Les gars du podiums auront vraiment mérité leur place. Ils auront bien peiné et auront triomphé dans des batailles difficiles. Tout au long du tournoi s’ils ont une compo lourde. Seulement à la fin avec une compo légère.

Et enfin, le classement est significatif… puisqu’à la fin, la compo (subjective et susceptible d'erreur) n’entre pas directement dans le classement mais seulement pour la sélection des adversaires Et comme il n'y a qu'un classement et qu'on est sencé tous jouer au même jeu pas de pignage...

Les joueurs (intelligents, ceux qui s'adaptent aux rêglements) vont se poser cette épineuse question :

Est-ce que je vais jouer lourd ou léger ?

Si je joue léger, je me garantie des batailles tranquilles, fun, mais, à moins d’un exploit improbable (gagner à la fin contre les vainqueurs à compo lourde), je m’exclue du poduim...

Si je joue lourd, je me garantie des batailles dures mais je peux chopper le poduim.

D'autres joueurs (moins intelligent) vont s'en taper royal et jouer comme ils aiment... et laisser la Dame décider de son sort.

Sire d'Epinette, de la 2ème catégorie.

Modifié le 31 août 2006 par JB

[perno]

Et je le redis ici, j'ai testé le système accéléré dan sun tournoi de jeux de figs et... ça marche pas.

Pourquoi ? Parce que contrairement aux échecs, le niveau des joueurs et des listes est largement insuffisant pour prédire le résultat des matchs.

Résultat : quand un très bon joueur (ou une très bonne liste) ayant une victoire virtuelle mais s'étant pris une bache réelle rencontre un joueur classé en dessous (ayant donc un niveau de liste ou de jeu moindre) ayant une seule victoire bien réelle celle-là ben c'est pas forcément le joueur avec le meilleur niveau/liste qui gagne.

Au total, il est parfaitement possible d'accélérer les choses comme il est parfaitement possible qu'il y ait plus de joueurs ayant tout gagné qu'avec une ronde suisse classique à la fin du tournoi. Bref... On peut soit accélérer les choses soit les ralentir.

A Battle, comme pour tout jeu de fig, les probabilités de faire l'un ou l'autre vont être à peu près égales. Avec un petit avantage pour l'accélération mais pas tant que ça. Donc ça marche pas.

Pourquoi ça marche aux échecs ?

Parce qu'aux échecs, y'a pas de dés et y'a un classement ELO très représentatif du niveau des joueurs. Bref... Le bon joueur avec une bache réelle et un victoire virtuelle va normalement pulvériser le moins bon joueur avec une victoire réelle.

Comme on s'arrange pour que la situation se produise, on va éliminer rapidement les joueurs à bas ELO qui ont gagné (contre d'autres joueurs à bas ELO aussi) leur première partie puisque pour leur deuxième partie ils rencontreront les joueurs à gros ELO qui ont perdu leur première partie contre des joueurs à gros ELO aussi.

La différence vient donc que la victoire d'un joueur bas ELO contre un joueur gros ELO est très improbable. Pour que le système ralentisse la ronde aux échecs, il faudrait tout un coup que tous les joueurs à bas ELO se mettent à gagner contre des joueurs bien plus expérimentés qu'eux. Improbable voir impossible.

A Battle, les écarts de listes, le problème des listes Nemesis l'une de l'autre, les écarts de niveaux de jeu, les différences de décors sur les tables, la différence de chance entre les adversaires etc. et le fait que tout cela fluctue d'une partie à l'autre fait que ce n'est tout simplement pas rentable de l'appliquer et que l'orga risque de se retrouver à faire des départages qu'il n'aurait pas du faire avec une ronde classique.

Encore une fois, j'ai testé le système en tant qu'orga pour un tournoi d'Urban War. Je sais donc de quoi je parle.

J'attends donc avec impatience que Hugues organises un tournoi Battle avec ce système pour me montrer que ça marche. La balle est dans son camp.

[hugues]

Alors, pour reprendre la discussion avec Perno.

L'accélération de la ronde suisse n'a, au départ, qu'un seul objectif ; évitez que les 1/2/3 premières parties se fassent entre des listes trop déséquilibrés.

Par incidence, on peut largement prédire qu'il y aura moins de joueurs ayant la "bache_maximum_points", mais rien ne le garantit, même si, dans la réalité, on n'a jamais vu un système accéléré foiré par rapport à s'il ne l'était pas.

A Battle, les écarts de listes, le problème des listes Nemesis l'une de l'autre, les écarts de niveaux de jeu, les différences de décors sur les tables, la différence de chance entre les adversaires etc. et le fait que tout cela fluctue d'une partie à l'autre fait que ce n'est tout simplement pas rentable de l'appliquer et que l'orga risque de se retrouver à faire des départages qu'il n'aurait pas du faire avec une ronde classique.

raison de plus. Celà devrait encore accélérer le processus. Tout facteur fluctuant et aléatoire, par définition, accélère et favorise le principe d'accélération (Alors que comme tu le dis, aux échecs, il est fort peu présent).

Encore une fois, j'ai testé le système en tant qu'orga pour un tournoi d'Urban War. Je sais donc de quoi je parle.

J'ai vu effectivement que tu l'avais testé.

Je serai très curieux d'avoir la grille (appariements / résultats) avec la clef utilisé.

Personnellement, j'utilise le systéme (ce système n'a pas à être testé, il est utilisé depuis un bon centenaire) à la fois aux échecs, mais dans d'autres jeux, notamment des wargames.

[perno]

Par incidence, on peut largement prédire qu'il y aura moins de joueurs ayant la "bache_maximum_points", mais rien ne le garantit, même si, dans la réalité, on n'a jamais vu un système accéléré foiré par rapport à s'il ne l'était pas.

Ben moi j'en ai vu un ! Celui que j'ai organisé !

Celà devrait encore accélérer le processus. Tout facteur fluctuant et aléatoire, par définition, accélère et favorise le principe d'accélération (Alors que comme tu le dis, aux échecs, il est fort peu présent).

Mais non ! Puisque, par exemple, au deuxième tour tu as besoin que les joueurs 1V virtuelle gagne contre les joeueurs ayant 1V réelle. Sinon, tu augmentes le nombre de "tout-gagnants". Tu as donc besoin de certitudes, exit le hasard donc !

Encore une fois je ne dis pas que ça va automatiquement foirer mais ça risque de foirer. Et l'orga n'a pas besoin de stresser à cause de ça. Surtout que c'est juste dans le but illusoire de toute façon d'avoir un classement représentatif.

J'ai vu effectivement que tu l'avais testé.

Je serai très curieux d'avoir la grille (appariements / résultats) avec la clef utilisé.

Trop tard, j'ai tout balancé.

Par contre, je peux décrire ce qui s'est passé.

J'avais 8 joueurs. 4 confirmés et 4 débutants ce qui m'a permis de constituer les deux champs. A l'intérieur de chaque champ, chaque joueur était classé par rapport à la force supposée de l'armée et/ou du joueur.

Manque de chance, le gagnant était un joueur classé dans la catégorie "débutants" (il avait déjà fait quelques parties avant... ) Il a tout remonté en écrasant ses adversaires y compris les plus expérimentés. Bref... Il a pas joué le jeu.

Ce qui m'a sauvé ? Le petit nombre de joueurs et le nombre de parties. 4 parties pour 8 joueurs. Au final, j'ai eu un seul vainqueur au tout dernier tour comme cela aurait été le cas avec une ronde suisse classique.

Coup de bol, j'avais assez de tour et tout et tout et surtout, y'avait qu'un seul joueur qui causait pb. Avec plus de joueurs et plus de joueurs défiant les stats, je m'en sortais pas aussi bien.

Par contre, le fait de diviser le champ en deux pour les appariements est bien sûr à garder. Même si, sans accélération, cela risque de priver le tournoi de quelques rencontres au sommet et donc de fausser le classement.

Pour ma part, afin de départager les gens je préfère utiliser soit le cumule des points des adversaires soit donner des points différents pour chaque partie (les premières parties rapportant plus) mais en gardant une ronde simple.

De toute manière, je préfère les poules remarquez !

Personnellement, j'utilise le systéme (ce système n'a pas à être testé, il est utilisé depuis un bon centenaire) à la fois aux échecs, mais dans d'autres jeux, notamment des wargames.

Quels wargames ? Je doute que tu puisses me citer des wargames incluant autant de paramètres aléatoires (armées jouées, listes des armées, terrains...)

Perno.

[hugues]

J'avais 8 joueurs. 4 confirmés et 4 débutants ce qui m'a permis de constituer les deux champs.

8 joueurs - 4 parties, et tu as accéléré sur 2 rondes ?!

Arf, pas étonnant alors

Fallait pas accélérer dans ton cas (je sais, je suis pénible).

Fallait faire jouer l'appariement normal avec tes deux champs qui se recontre.

Bon, je suis d'accord qu'au final, tu aurais (sans doute) eu ton joueur avec les 4 victoires, mais celà lui aurait compliqué la tache ...

Ah si, ton "faux débutant" s'est mangé deux autres débutants dans ses premières rondes accélérés alors qu'il ne fallait pas accélérer, il aurait alors manger 2 bons joueurs en premier ...

Bref, ton accélération a créé un système de poule néfaste.

Bref, je sais que c'est pas simple et qu'il faut faire très attention, mais bien utilisé, celà marche ...

De toute manière, je préfère les poules remarquez !

Oui, on a bien compris

Quels wargames ? Je doute que tu puisses me citer des wargames incluant autant de paramètres aléatoires (armées jouées, listes des armées, terrains...)

Exact.

Mais la remarque vaut aussi dans l'autre sens ; je l'ai utilisé avec succès dans des jeux aussi différents que les échecs et des jeux assez aléatoire (mais l'aléatoire était souvent gérer par un système duplicate, exemple d'un bon vieux tournoi de coinche de l'Ecole )

Modifié le 31 août 2006 par hugues

[evildead]

Pourquoi ça marche aux échecs ?

Parce qu'aux échecs, y'a pas de dés et y'a un classement ELO très représentatif du niveau des joueurs. Bref... Le bon joueur avec une bache réelle et un victoire virtuelle va normalement pulvériser le moins bon joueur avec une victoire réelle.

Comme on s'arrange pour que la situation se produise, on va éliminer rapidement les joueurs à bas ELO qui ont gagné (contre d'autres joueurs à bas ELO aussi) leur première partie puisque pour leur deuxième partie ils rencontreront les joueurs à gros ELO qui ont perdu leur première partie contre des joueurs à gros ELO aussi.

Il y a le pb des non classés. Je pense qu'Hugues en tant qu'arbitre pourra donner la soluce qui peut s'appliquer à WHB. Mais je souviens des "non classés" russes qui envahissaient les tournois estivaux français de mai à septembre pour se retrouver avec un 2500 à la fin de l'année.

Quels wargames ? Je doute que tu puisses me citer des wargames incluant autant de paramètres aléatoires (armées jouées, listes des armées, terrains...)

dBM par exemple. Sans oublier qu'à dBm les terrains sont encore plus aléatoires qu'à WHB quand aux armées

[pendi]

ben moi je trouve que votre système est complètement nul pour une seule et bonne raison, il pousse les bons joueurs à venir crade tout simplement, exactement l'inverse de ce qu'il faut rechercher actuellement....

perso j'arrive dans un tournoi comme ça, je joue over-porc au moins je ne me taperai pas un gros sale parce qu'on m'aura jugé vachement bon et donné une victoire factice avec ma liste molle tranquille.... Ben ouai je m'en fout de tomber sur les over porcs avec une liste over porc, logique, et comme de toute maniète je me les taperai autant venir en armure lourde et non en string

bref à bannir carrément des tournois... du moins des tournois où il y a des bons joueurs.... pour les débutants je dis pas...

c'est bon pour les echecs car les armées en présences sont équivalentes, à battle c'est carrément pas le cas. En plus pourquoi les bons joueurs se priveraient de faire ce que les autres font..... j'vous le demande mes braves messieurs

[hugues]

ben moi je trouve que votre système est complètement nul

Ca m'aurait étonné aussi

Du calme mon Pendi, tout d'abord, on ne parle ici que de l'appariement, il y a d'autres leviers pour promouvoir le soft.

Tiens pas plus tard que ce matin, j'ai vu un tournoi qui propose de modifier les conditions de victoire selon la différence de compo des listes.

L'idée parait bonne, après, il est clair sqqu'il faut tester.

Ici, on ne parle que d'appariements.

Les autres leviers sont :

- critères de victoire

- points de classement et départage.

Généralement, Battle, historiquement n'a joué que sur un seul levier pour pousser à jouer soft :

un système de points prenant en compte plein de choses.

Pour les appariements, Battle a essayé (et essaie encore) les poules. Mais le système de poule a des limites très fortes (notamment au niveau départage par des points annexes : peinture par exemple).

Bref, Mon but est de prendre levier par levier.

Personnellement, je joue à Battle pour m'amuser, je suis le dernier à aller chercher un podium, même si je serai content de revenir dessus par accident.

Il n'empeche que j'ai testé votre système de poule : il ne me plait pas.

votre système d'appariement est foireux : t'étais le premier à le reconnaitre au GT sur l'appariement de la dernière ronde.

On peut parler ici (ou sur d'autres posts) des autres leviers favorisant le soft, mais AMHA, ce n'est pas le role d'un système d'appariement de favoriser telle chose ou telle autre : un système d'appariement est là pour :

- garantir et favoriser l'intérêt des parties et du tournoi au fur et à mesure de l'avancement du tournoi

- permettre aux joueurs ayant les mêmes objectifs (compo) de se rencontrer de plus en plus lors de l'avancement du tournoi.

Le système de poule va à l'encontre de la première règle (exemple de la troisième partie de poule souvent sans intérêt) et de la deuxième (ou le deuxième jour, tu vas jouer un mec complètement décalé en compo, le contraire du premier jour).

Si tu veux, on peut parler des autres leviers un peu plus tard

[Sire d'Epinette]

ben moi je trouve que votre système est complètement nul pour une seule et bonne raison, il pousse les bons joueurs à venir crade tout simplement, exactement l'inverse de ce qu'il faut rechercher actuellement....

perso j'arrive dans un tournoi comme ça, je joue over-porc

Pas forcément les bons joueurs… le Pendi, les joueurs qui défendent leur titres ou qui jouent le podium oui. Si un joueur se tape du classement, ou si son objectif est d’être 10-20ème (/100) ben on peut raisonnablement jouer mou. Faire ces 1eres batailles tranquilles avec des adversaires à compo légère. Puis en fin de ronde, (si on gagne tout), on arrive en final ou en demie finale contre le Pendi ou ses camarades à compo crade qui se seront entretués entre temps (mais il en restera…). Le mou victorieux peut quand même essayer de gagner le crade victorieux…

Il me semble que tu te plaignais de ne jamais rencontrer de bons joueurs, de challenge en tournoi même en finale. Là, ça changera. Tu es en ronde et non en poule. Donc plus le tournois avance, plus tes adversaires auront ton palmarès. Tu es en ronde accélerée. Tu auras du sport du début à la fin du tournoi…

Et puis un classement en ronde accélérée n’empêchent pas les bonnes vielles restrictions à l’ancienne… pour limiter explicitement le trop crade.

[evildead]

+1 avec le sire.

De plus celui qui arrive avec le machin cracra-clé-dans-le-dos affublé d'une compo en rapport aura le plaisir de se faire taper ses duracel pendant 3 rondes mini. Cela l'aidera à réfléchir s'il peut .

Maintenant si on regarde à l'autre extrémité du classement, les joueurs avec des armées softs, les débutants ou les joueurs peu expérimentés (ceux qui sont venus avec une armée en rapport, les autres sont au paragraphes précédents) se rencontreront et finalement les derniers cités pourront effectivement progresser, c'est à dire tirer des enseignements réels de leurs victoires et de leurs défaites tout en passant un bon moment.

Comme l'a dit Archimède, non Hugues, les écarts entre les armées, les abus etc...ce n'est pas une conséquence de l'apariement, mais de l'absence ou des carences de certains leviers. L'apariement ne fait que constater.

D'un autre coté, le système proposé par Hugues, pourvu que le décompte des victoires, nulles et défaites soit équilibré, genre 2,1,0. En fonction des classements, on apprend vite quand il faut placer la "nulle stratégique" pour pouvoir finir en trombe et éventuellement se faufiler sur le podium.

Après l'ère des porcs arrive celle des comptables

Modifié le 31 août 2006 par evildead

[JB]

Alors hugues, testé à la GNF ou pas?

[pendi]

votre système d'appariement est foireux : t'étais le premier à le reconnaitre au GT sur l'appariement de la dernière ronde

oui et non, je reproche juste aux arbitres d'avoir fait ce qu'ils voulaient au moment où ils le voulaient suivant les joueurs, ça n'a rien à voir, perso les appariements m'allaient très bien mes adversaires ont tous eu une chance de gagner.

- garantir et favoriser l'intérêt des parties et du tournoi au fur et à mesure de l'avancement du tournoi

d'où je le redis le gros problème des bons joueurs jouant mou ou soft confrontés aux joueurs nuls jouant forts, ce qui pose de gros problème actuellement.

- permettre aux joueurs ayant les mêmes objectifs (compo) de se rencontrer de plus en plus lors de l'avancement du tournoi.

ce qui est faux puisque là encore le niveau des joueurs rentre en ligne de compte pour les appariements, d'où drame, un bon joueur ne pourra jouer que contre un autre bon joueur que si tous les 2 jouent à peu près la même mollitude de liste...

et je ne parlerai pas des orgas qui devront juger le niveau des joueurs (y compris ceux qu'ils ne connaissent pas...) bref difficielement réalisable sauf en tournoi de 8 joueurs où on connait tout le monde.

ben on peut raisonnablement jouer mou

ben non, si tu joues mou on va te coller une victoire fictive de plus et donc tu affronteras du porc, logique.... du moins tu affronteras les plus porcs de ta catégorie, au moins en jouant ultra porc l'écart de liste sera moins grand. Je lme redis rien dans tout ceci n'encourage à jouer soft pour les bons joueurs... sauf une éventuelle volonté de perdre dans les grandes largeurs....

Puis en fin de ronde, (si on gagne tout), on arrive en final ou en demie finale contre le Pendi ou ses camarades à compo crade qui se seront entretués entre temps (mais il en restera…). Le mou victorieux peut quand même essayer de gagner le crade victorieux…

pas là non

Il me semble que tu te plaignais de ne jamais rencontrer de bons joueurs

ce système ne change strictement rien au problème, au contraire, j'ai encore moins de chances d'en rencontrer....

Tu es en ronde et non en poule. Donc plus le tournois avance, plus tes adversaires auront ton palmarès

mais pas le même type de liste, c'est exactement comme une ronde suisse normale avec le handicap de l'évaluation du joueur en plus, rien, je le répète n'encourage les bons joueurs à jouer soft, si on voulait des handicaps on viendrait avec 500 points de moins, .... pour quelle raison viendrai-je mou à un tournoi où j'affronterai systématiquement du dur, expliquez moi ?

Tu es en ronde accélerée. Tu auras du sport du début à la fin du tournoi…

jouer des parties perdues d'avance peut évenbtuellement vous intéressez, personnellement je préfère faire ça en amical, le tournoi signifie pour moi que tout le monde part à égalité et voulou on verra bien à l'arrivée qui gagne. Je ne comprends pas cette volonté à donner des handicaps aux bons joueurs... c'est pas pour rien que certains tournois font carrément les notes de compo en anonyme désormais, votre système va carrément à l'opposé...

Et puis un classement en ronde accélérée n’empêchent pas les bonnes vielles restrictions à l’ancienne… pour limiter explicitement le trop crade.

ce qui n'empêchera toujours pas les bons joueurs de venir à la limite des restrictions, comme d'hab

De plus celui qui arrive avec le machin cracra-clé-dans-le-dos affublé d'une compo en rapport aura le plaisir de se faire taper ses duracel pendant 3 rondes mini. Cela l'aidera à réfléchir  s'il peut  .

et ??? parce que le bon joueur qui arrive avec l'armée que tous les autres bourrins jouent ben il va gagner tranquille même contre des bourrins, c'est pas le soucis, en plus ça lui garantit des parties aux armées équilibrées en force, donc ça s'est pris, ensuite, qu'est-ce qui va se passer ensuite ? ben le type qui est déjà fort et qui a meulé des bourrins va jouer contre des armées plus faibles.... c'est con votre système, non ?

Maintenant si on regarde à l'autre extrémité du classement, les joueurs avec des armées softs, les débutants ou les joueurs peu expérimentés (ceux qui sont venus avec une armée en rapport, les autres sont au paragraphes précédents) se rencontreront et finalement les derniers cités pourront effectivement progresser tout en passant un bon moment.

ou pas, car une fois qu'ils auront tout gagné, il se retrouveront face aux immondes porcs qui auront le même palmarès qu'eux, et là c'est un peu le drame.... là encore votre système pèche sur la fin...

vous garantissez les parties du début de tournoi vaguement intéressantes/équilibrées, mais pas celles de la fin, bref, pas vraiment intéressant. .... on fait aussi bien sinon mieux avec des poules, des arborescences ou une ronde normale....

les écarts entre les armées, les abus etc...ce n'est pas une conséquence de l'apariement, mais de l'absence ou des carences de certains leviers. L'apariement ne fait que constater.

et comme t'auras jamais le bon nombre d'armées de la force qu'il te faut, de joueurs avec le niveau qu'il te faut, tu te planteras comme les autres sur les estimations, des armées ou des joueurs et du coup ton système foirera ... logique...

[perno]

vous garantissez les parties du début de tournoi vaguement intéressantes/équilibrées, mais pas celles de la fin, bref, pas vraiment intéressant. .... on fait aussi bien sinon mieux avec des poules, des arborescences ou une ronde normale....

De toute manière, à moins d'avoir un très grand nombre de joueurs et/ou une palette réduite de niveaux d'armée, avec 5 parties un joueur est obligé de se tapper des parties déséquilibrées.

Après on peu se demander s'il est préférable que ces parties soient au début ou à la fin du tournoi ? A la fin, j'aime pas parce que se tapper 2 parties de merde le dimanche, ça laisse un sale goût dans la bouche (y'a du vécu, hein...)

Au début ce n'est guère mieux. L'idéal selon moi étant de répartir aléatoirement ces parties sur le week-end (projet du prochain Boulogne).

Maintenant les poules permettent de mieux limiter les écarts de listes puisque 3 des parties du tournoi sont déterminées sans autres critères. Les rondes imposants des critères supplémentaires, trouver des adversaires de listes équivalentes est plus dur puisqu'on élimine une partie des candidats à cause de leurs résultats et ce dès la 2° partie.

Mais encore faut-il savoir ce qu'est une partie intéressante. Et là les opinions diverges. Pour les uns ce sont des parties entre listes équivalentes. Pour les autres, le niveau des joueurs entre en compte.

Bref... Je doute que l'on puisse trouver un système qui permettent de donner à tous 5 parties intéressantes dans le we.

[Sire d'Epinette]

ben non, si tu joues mou on va te coller une victoire fictive de plus et donc tu affronteras du porc, logique....

Pendi, tu n’as pas compris les victoires fictives. C’est aux joueurs à combo lourde à qui on donne des victoires fictives... Notamment dans le cas ou la catégorie supérieure est en nombre impaire, ont remonte le joueur à compo la plus lourde de la catégorie immédiatement inférieur. (donc il est surclassé temporairement, il récupère une victoire fictive à cause de sa compo lourde… et se mange une partie difficile contre un meilleur joueur en palmarès.

Bon, c’est vrai que ces victoires fictives théorique, on s’en tape en fait (p’tain Hugues j’ai ouvert ton lien sur la ronde accélérée, (et je l’ai refermé après avoir compter le nombre de page…). Les gars qui jouent aux échecs sont graves ! T’as bien fait de revenir à battle...).

Concrètement à battle la ronde accélérée consisterait :

A faire s’affronter les joueurs de même palmarès (paquets à 1V, paquet à 1N, paquet à 1D)

Au sein de ces paquets, on fait affronter les joueurs par compo (le plus lourd contre le deuxième plus lourd, etc…)

Lorsque les effectifs des paquets sont impaires, on complète la paquet supérieur avec le gars du paquet immédiatement inférieur à la plus lourde compo (fictivement, le premier du paquet immédiatement inférieur). Et son adversaire est le gars du paquet fort à la compo la plus légère (fictivement, c’est le dernier de ce paquet).

A la fin, on oublie la compo et on compte les victoires.

[Sire d'Epinette]

Exemple concret battle

J’ai 10 joueurs. Chacun est identifié par deux chiffres. Le premier est son niveau de jeu (inconnu), le deuxième la puissance de sa liste.

Pour l’issue des bataille, je suppose qu’on additionne niveau + compo… et que le joueur qui obtient le plus gros score gagne. (nul en cas d’égalité).

Voici mes 10 joueurs.

Les bourrins à compo lourde : 33 (bon joueur à compo lourde : pendi), 23, 13, 03 (Kevin qui a copier la liste « kitu »),

Les intermédiaires 32, 22, 12,

Les softs : 31 (bon joueur qui joue soft), 21, 11 (débutant qui a fait sa propre liste).

Pour l'appariement, plamarès en première cle de classement, deuxième clé, la compo identifiée.

Round 1, tout le monde a le même score 0V0N0D.

On groupe par compo

Round 1 : 33/13, 23/03, 32/12, 22/21, 31/11

A l’issue du round 1,

on a 1 paquet à 1V : 33, 23, 32, 22, 31

et 1 paquet à 1D : 13, 03, 12, 21, 11

le paquet 1V est impaire. On remonte un joueur à compo lourde du paquet 1D (13 ou 03) pour affronter 31. Supposons que 03 remonte.

Round 2 :

33/23, 32/22, 31/03, 13/12, 21/11

A l’issue du round 2 on a

Paquet 2V pour 33, 32, 31

Paquet 1V1D pour 23, 22, 13, 21

Paquet 2D pour 03, 12, 11

Le paquet 2V est impaire, on remonte le joueur à compo lourde du paquet 1V1D pour y affronter 31. C’est 23 ou 13 (admettons que ce soit 23).

Du coup, le paquet 1V1D est impaire. On remonte dans 1V1D le joueur à compo lourde (03) pour affronter 21.

D’où round 3 :

33/32, 31/23, 22/13=>match nul, 21/03=> match nul, 12/11

A l’issue du round 3, on a

Paquet 3V : 33

Paquet 2V1D : 32, 31, 23

Paquet 1V1N1D : 22, 13, 21

Paquet 1V2D : 12

Paquet 1N2D : 03

Paquet 3D : 11

Sur les parcours.

33 (le bourrin fort) qui gagne, a affronté : 13 (bourrin pas fort), 23 (bourrin moyennement compétant), et 32 (joueur moyennement bourrin très fort). Il a batailler durement et a mérité sa place de premier (le poduim sera mérité).

31 est 2ème ex equo avec 2 autres joueurs. Il ne sera sans doute pas poduim mais il a affronté :

11 (le débutant, un easywin), 03 (kevin), et 23, le bourrin moyennement fort qui l’a fait chuter.

Quant à 03 Kevin, qui voulait copier les grands, il finit avant dernier, en s’étant fait rouler dessus par 23, perdu contre 31, et aura finit par nuller 21.

CCL il y aura des égalités… Il faut d’autres critères de tri que la bâche…

[perno]

C'est beau, j'en ai les larmes aux yeux.

Toutes ces parties qui se déroulent parfaitement comme prévue, sans aucun accroc... Si seulement c'était aussi simple que ça !

Et ça l'est (relativement)... Aux échecs !

[hugues]

ben non, si tu joues mou on va te coller une victoire fictive de plus et donc tu affronteras du porc, logique....

Pendi, tu n’as pas compris les victoires fictives. C’est aux joueurs à combo lourde à qui on donne des victoires fictives...

Oui, c'est bien celà.

Le Sire a commencé à comprendre le système remarque, je me souviens d'avoir du lui rééxpliquer.

ce qui est faux puisque là encore le niveau des joueurs rentre en ligne de compte pour les appariements, d'où drame, un bon joueur ne pourra jouer que contre un autre bon joueur que si tous les 2 jouent à peu près la même mollitude de liste...

Non, seule la compo rentre en ligne de compte, c'est pour celà que tu avais du mal. On n'a pas de ELO sur lequel s'appuyer (et on est d'accord que l'on pourrait pas s'appuyer dessus de toute facon si on en avait un).

Autre point relevé par EvilDead : le cas du non-classé russe aux échecs, l'équivalent de la note de compo complètement foiré (le 11 au joueur empire avec TaV, Feu d'enf, 2n2, griffon et 2 cav).

Là dessus, rien n'empeche et rien n'interdit (même si je ne l'ai effectivement très peu vu aux échecs) que l'arbitre modifie en cours de tournoi l'estimation du joueur ; un juge peut ne pas trouver une liste boeuf sur le papier mais peut se faire signifier par le premier adversaire que si, l'armée est bel et bien limite par rapport au champ. Mais celà n'est possible que si la compo n'entre que dans les appariements. Il est clair qu'il est difficile d'envisager une modification de compo au cours du tournoi si la compo compte aussi dans les départages.

Et je parle même pas des poules, ou, par définition, le plus gros inconvénient, c'est qu'une erreur de jugement de compo et c'est une poule entière qui devient aigri.

ou pas, car une fois qu'ils auront tout gagné, il se retrouveront face aux immondes porcs qui auront le même palmarès qu'eux, et là c'est un peu le drame.... là encore votre système pèche sur la fin...

oui et non. Le système d'appariement fait en sorte qu'au globale, la dernière partie est toujours la plus intéressante à jouer, ou que tu sois dans le classement.

Si t'es soft dans le dernier tiers, tu joues un mec équivalent ; même compo même nombr de points.

Pour le gars qui joue la médiane en compo et qui gagne tout. Alors le système fait en sorte que, à ce moment, il sera le seul à avoir tout gagner (ou avec un seul autre joueur). Bilan, oui, il va jouer le plus compo du rang du desssous ou l'autre invaincu.

Cependant, avec un départage au cumulatif ou somme-adversaire, il finira au pire deuxième et partirait premier en cas d'égalité.

Par expérience des tournois, il est clair que dans un système suisse, certains ont des appariements plus ou moins intéressants en terme de jeu ;

- il vaut mieux être au début de la deuxième moitié d'un champ qu'à la fin de la première moitié

- pour faire un bon résultat, il vaut mieux être dans le troisième quart, le deuxième quart est plus difficile car c'est contre eux que les joueurs essaient de "perfer"

Maintenant, à la question ; vaut-il mieux jouer les parties "intéressantes" (cad compo équivalente) au début ou à la fin ; AMHA, y'a pas photo, vu le système de départage préconisé (cumul) vaut mieux le faire à la fin.

Certes, celà fait en sorte que les parties deviennent de plus en plus tendues et toutes permettent de rentrer au final dans le premier 8eme et celà peut effectivement engendrer des tensions.

Mais le système poule+arbo est encore pire ; une défaite au mauvais moment et tu es complètement out du classement, tu joues pour du pur beurre.

Modifié le 1 septembre 2006 par hugues

[pendi]

bon bref

Non, seule la compo rentre en ligne de compte, c'est pour celà que tu avais du mal

c'est exactement ce que beaucoup de tournoi font actuellement, et comme tous les orgas se plantent plus ou moins sur les notes de compo... ça sert à rien

et j'en reviens toujours à mon joueur fort qui joue bourrin, comment l'apparier avec votre système ? ben on peut pas...

et il va rouler sur tout le monde...

oui et non. Le système d'appariement fait en sorte qu'au globale, la dernière partie est toujours la plus intéressante à jouer, ou que tu sois dans le classement.

ben non pas là, le gars qui joue mou va affronter de l'over porc sur la fin, et inversement je vois pas où est la partie intéressante...

- il vaut mieux être au début de la deuxième moitié d'un champ qu'à la fin de la première moitié

il vaut mieux être au début de la première moitié tout court...

- pour faire un bon résultat, il vaut mieux être dans le troisième quart, le deuxième quart est plus difficile car c'est contre eux que les joueurs essaient de "perfer"

premier quart les gars auront bien du mal à te perfer avec ta liste clé dans le dos...

comme la compo pour vous ne compte que pour faire les parties, pourquoi se priver

Mais le système poule+arbo est encore pire ; une défaite au mauvais moment et tu es complètement out du classement, tu joues pour du pur beurre.

à partir d'un certain nombre de joueur, une défaite et effectivement tu joues pour du beurre, ou alors tu pries pour que tous les autres fassent match nul, chose rare...

bref je vois toujours pas l'accélération, je vois toujours pas ce qui pourrait pousser un bon joueur à jouer mou, je vois toujours pas où vous évitez les écueils des notes de compo que personne n'arrive à faire parfaitement, bilan je vois pas du tout l'intérêt

[hugues]

bref je vois toujours pas l'accélération, je vois toujours pas ce qui pourrait pousser un bon joueur à jouer mou, je vois toujours pas où vous évitez les écueils des notes de compo que personne n'arrive à faire parfaitement, bilan je vois pas du tout l'intérêt 

je vais essayer de répondre :

1- pousser un joueur à jouer mou ; pas de mystère, l'appariement seul ne peut pas le faire (ce n'est pas son role). Il faut combiner avec les critères de victoire (à essayer).

Je suis d'accord avec toi que ce système ou celui réalisé actuellement, c'est kif-kif bourricot.

2- écueil de la note de compo. On n'évite pas l'écueil, par contre, l'appariement le module.

Dans un système de poule : tu te gauffres sur une note de compo (le 14 de compo avec grande-Waghh), ben, c'est le drame ; 3 parties inintéressantes pour les joueurs le samedi, 2 ou 3 autres le dimanche et le joueur monte tranquillou sur la première marche du podium facile.

Dans un système accéléré, une note de compo mal jugé, ce n'est pas le drame, tu peux ; facilement modifier sa compo

J'ai une question mon Pendi : quand tu fais un tournoi. Que recherches-tu en priorité ?

- jouer contre des personnes compèts

- jouer contre des armées équivalentes, pas grave si tu roules sur le débutant malgré l'équilibre des listes

- tu prends n'importe qui, tu joues systèmatique le podium.

Personnellement, mon but est de jouer des joueurs ayant le, de plus en plus lors de l'avancemetn du tournoi, le même niveau que moi, que ce soit en terme de liste de de niveau de jeu.

Me faire rouler dessus sur une partie parce que le mec en face joue mieux ne me dérange pas, j'accepte sans problème la défaite.

Bon, ok, j'ai pas fais beaucoup de tournois v6 (à peine 7), mais les parties ou je me suis carrément le moins amusé ce sont les troisièmes parties des poules où tu connais quasi le résultat à l'avance.

Là au GT, c'était pas mal : de la "ronde suisse" un peu mal concue, mais au final toujours des parties intéressantes. Je dis juste que l'on pourrait faire un petit peu mieux (sans pour autant que celà ai changé beaucoup mon classement final)

Je suis d'accord globalement que dans un système ronde, le niveau de compo est plus ardu que dans un système poule.

Non pas à cause du système en lui-même, mais à cause du genre de réflexion que tu tiens : "Bahh !! c'est de la ronde suisse ... Bon, dans l'ignorance et comme, potentiellement, je peux rencontrer n'importe qui, je joue boeuf, au moins si je perds je sais pourquoi".

Et puis, malgré ma faible expérience, je n'aime pas trop classifier les joueurs en soft / boeuf.

On le voit très bien au GT par exemple : le champ des joueurs en terme de compo reste quand même assez uniforme.

en étant 91eme en compo, j'estime que j'avais mes chances contre des joueurs même à 0 de compo (pas tous, mais quelques uns).

Bon après c'est clair que la toute petite minorité qui jouera fluff (le gars à 20 de compo), ben, il vient pas pour gagner le tournoi ...

Modifié le 1 septembre 2006 par hugues

[pendi]

1- pousser un joueur à jouer mou ; pas de mystère, l'appariement seul ne peut pas le faire (ce n'est pas son role). Il faut combiner avec les critères de victoire (à essayer).

Je suis d'accord avec toi que ce système ou celui réalisé actuellement, c'est kif-kif bourricot.

on est d'accord.

Dans un système accéléré, une note de compo mal jugé, ce n'est pas le drame, tu peux ; facilement modifier sa compo

dans un système classique aussi, si tu t'es gauffré dans les poules ok tu la modifies pour le deuxième jour le gars ne monte plus sur le podium, dans ton système tu vas mettre très longtemps à t'en rendre compte tout simplement donc pour moi il va te falloir 2 ou 3 parties aussi pour la modifier, donc à l'arrivée idem...

Que recherches-tu en priorité ?

- jouer contre des personnes compèts

- jouer contre des armées équivalentes, pas grave si tu roules sur le débutant malgré l'équilibre des listes

- tu prends n'importe qui, tu joues systèmatique le podium.

ce que recherche tout bon joueur, jouer le podium en jouant des parties intéressantes contre de bons joueurs sur le chemin, quitte à passer par quelques débutants pour leur apprendre un peu à jouer le tout d'un un esprit détendu

le même niveau que moi, que ce soit en terme de liste de de niveau de jeu.

c'est beau la théorie... impossible mon pauvre hugues, tout simplement.

Les orgas ont du mal déjà à estimer justement la force des armées, alors le niveau des joueurs en plus.... aucune chance.

Me faire rouler dessus sur une partie parce que le mec en face joue mieux ne me dérange pas, j'accepte sans problème la défaite.

et te faire rouler dessus parce que le gars en face joue comme une quiche mais yams et à de la chance aux dés et t'affrontes juste parce que tu as été estimé meilleur joueur malgré ta liste molle, t'acceptes ?

ce sont les troisièmes parties des poules où tu connais quasi le résultat à l'avance.

parce que tu es tombé sur des poules mal faites, merci les orgas...

Là au GT, c'était pas mal : de la "ronde suisse" mal concue, mais au final toujours des parties intéressantes

parle pour toi, le problème de notation de compo a engendré une bonne grosse moitié de parties foireuses, tant mieux si les HB ont été notés justement, c'est pas le cas de la majorité des armées... difficile d'encaisser pour certains le fait de passer 6 parties merdiques parce qu'ils ont été sabrés en compo, idem pour ceuxà la compo light, 4 parties faciles et après on commence à tomber sur du dur, bref peut-être une seule partie intéressante au final...

Je dis juste que l'on pourrait faire un petit peu mieux (sans pour autant que celà ai changé beaucoup mon classement final)

on peut faire beaucoup mieux mais dès qu'il y a une note de compo c'est toujours un gros problème, et tant que vous travaillerez sur un système où il y aura une compo à donner ça ne pourra pas marcher.... c'est tout con.

[hugues]

et te faire rouler dessus parce que le gars en face joue comme une quiche mais  yams et à de la chance aux dés et t'affrontes juste parce que tu as été estimé meilleur joueur malgré ta liste molle, t'acceptes ? 

Perdre en jouant contre une quiche parce que le mec joue yams et a de la chance au dé ... ben, t'as pas le choix ; Warhammer est aussi un jeu de dé la-dessus, tu peux rien faire (j'ai eu une partie comme ça au GT) ben, voilà faut accepter qu'on joue quand même un jeu ou on lance des dés.

Si je veux jouer compèt, me creuser la tête, réfléchir ... et perdre au final, ben, je me fais un p'tit tournoi semi-rap

Battle : c'est du jeu, du fun ... et des dés. Et quand ça veut pas ... ça veut pas (surtout avec les armées que je joue d'habitude et qui pardonne pas trop au niveau chance : HB, O&G, EN, Sk)

on peut faire beaucoup mieux mais dès qu'il y a une note de compo c'est toujours un gros problème, et tant que vous travaillerez sur un système où il y aura une compo à donner ça ne pourra pas marcher.... c'est tout con.

Mais tu vois bien le dilemne (voire la contradiction) de tes propos :

tu veux favoriser le jeu soft et de l'autre côté que ton système ne repose pas sur la compo ...

Si tu trouves le truc, je t'envoies 3 lingots de plomb à transformer en or

Modifié le 1 septembre 2006 par hugues