De la place de la peinture ...

[Invité Chéqué-Varan]

Avec la poule de départ, si poule de niveau, je trouve normal qu'un mec qui parte de plus bas et fasse high score soit best gégé qu'un meulator avec liste bulldozer. Et puis çà ramollirait un peu les tournois. Et si il advenait qu'il y en ait deux ex-aequo avec ce sytème, ben pouruqoi ne pas faire deux premiers !!

Dis-moi Paco pourquoi un mec issus des poules faibles aurait plus de mérite à tout gagner qu'un type des poules hautes, le niveau des armées qu'ils rencontreront sera sensiblement le même, d'autant que si tu prends Chambé t'as une poule arrangée et des appariements pour éviter les trops gros déséquilibres le lendemain le tout dans le cadre d'un refus de liste assez strict, autant dire que je vois pas bien où il est le challenge du gars qui joue sois-disant soft!

Il faudra juste m'expliquer comment on départage les ex-aequos ... à part le point-average et la prime à la bache, je vois pas ...

Je suis d'accord sur le principe d'un prix best général, maintenant l'application est compliquée on est d'accord, par ailleurs tout le monde n'est pas égal devant le point average du coup ce serait même pas super valable comme système, je crois que c'est un rpix qu'on devrait décerner de manière particulière, soit on se retrouve dans un cas comme l'année dernière avec un seul gus à 5 victoire et là on accorde un prix car on a vraiment le best general, soit on a plusieurs aex equo auquel cas il n'y a pas de best général et donc pas de prix!

Je pense que c'est la meilleure façon de procéder, ainsi il n'y a pas de risques de dérapages ou de courses aux points puisqu'il ne peut en rester qu'un!

[Paco]

Dis-moi Paco pourquoi un mec issus des poules faibles aurait plus de mérite à tout gagner qu'un type des poules hautes, le niveau des armées qu'ils rencontreront sera sensiblement le même, d'autant que si tu prends Chambé t'as une poule arrangée et des appariements pour éviter les trops gros déséquilibres le lendemain le tout dans le cadre d'un refus de liste assez strict, autant dire que je vois pas bien où il est le challenge du gars qui joue sois-disant soft!

Parce que jusqu'à preuve du contraire en cas d'erreur de l'orga ou pas t'as quand même plus de chances de tapper du plus fort que du moins fort en étant faible ... CQFD

Donc tu départages les gens avec l'équivalent de la note de compo  ... joli retour en arrière mon Paco.

Ben tu sais on fait confiance à l'orga pour la peinture alors pourquoi pas pour çà aussi ?? Je vois de retour en arrrière, juste une mise ne conformité avec la peinture, ou bien on tente le no-limit peinture voir le refus pour Chambé .

Bref l'équivalent de la compo c'est comme la peinture : très très très subjectif. Alloooorss ??

Ou bien on admet qu'on est à l'ère préhistorique de la peinture, moi je sais pas .

- Paco, mode de pensée hors norme -

Modifié le 21 mars 2006 par Paco

[Stercz]

Moi dans la peinture ce qui me chagrine ce n'est pas le temps, mais le fait que meme a mon meilleur niveau aucune de mes figurines n'aura la beauté d'un essai raté de Fabio ou d'autres.

J'ai pu prendre quelques cours de peinture, mais pas plus de 3-4h, j'ai découvert des trucs dingues qui sont absolument inenvisageable par soit meme. Je suis sur qu'il y a des peintres qui sont sans aide capable de choisir quelles couleurs mettre sur une armure pour qu'elle soit magnifique, mais moi ce que j'ai vu je ne l'aurais jamais envisagé.

Bref pour moi ceux qui ont de bonnes notes de peinture ne sont pas seulement des gens qui ont du temps. Avoir du talent ca compte énormément, personne n'aime mes shémas de couleur par exemple. Et vi c'est ca ne pas avoir de talent, n'avoir aucune sensibilité artistique est un handicap dans la peinture. Avoir également un environnement qui permet d'apprendre c'est énorme. Apprendre sur le net c'est tres tres limité, alors qu'un gars qui te donne des cours, ou tout simplement avec qui tu peins et partage des choses ca boost énormément. Moi je suis dans un environnement ou il n'y a pas de bon peintre, je ne vois absolument pas comment progresser.

Il faudra juste m'expliquer comment on départage les ex-aequos ... à part le point-average et la prime à la bache, je vois pas ...

Et si on ne départageait pas les ex-aequos

Une dernière fois, la peinture ne sert qu'à départager les ex-aequos

Déconne pas, 12 pts la victoire 20 pts la peinture, un mec qui fait 3V 2D a 36 pts, le mec qui fait 3V 1D 1N a 42 pts, si le premier a 14 de peinture et l'autre 7 il lui passe devant. J'appelle pas ca départager les ex-aequos

De toute facon je viens à Chambery quand meme, je sais que je ne viens pas pour le classement et puis c'est tout. Je viens à une manifestation warhammer, absolument pas à un tournoi. Et je tournoirais aux nocturnes foréziennes avec ses 10 pts de compo.

edit : trompage dans les quote / réponse c'était dans le désordre

Modifié le 21 mars 2006 par Stercz

[pendi]

Parce que jusqu'à preuve du contraire en cas d'erreur de l'orga ou pas t'as quand même plus de chances de tapper du plus fort que du moins fort en étant faible ... CQFD

c'est absoluement faux....

les poules étant faites par niveau de compo tu peux affronter en ronde des gars qui sont dans les poules du-dessous, donc contre des gars plus faibles que toi sur le papier, une chance sur 2 en fait, donc favoriser la compo est loin d'être mieux que favoriser la peinture, en plus ça fait double bonus de compo (des poules faciles ET un bonus au classement) et franchement je suis absoluement contre, sans parler du fait qu'il y a largement plus d'erreur de note de compo que d'erreur de note de peinture....

Je vois de retour en arrrière, juste une mise ne conformité avec la peinture

c'est faux, là encore, on a assez raller du double bonus de la compo

J'appelle pas ca départager les ex-aequos

super ta peinture où t'as passé 250 heures t'as rapporté autant qu'un match nul en plus, magnifique. Par contre le gars qui peint à la truelle à coté de toi il a eu 250 heures pour jouer et s'améliorer.

Modifié le 21 mars 2006 par pendi

[Paco]

c'est absoluement faux....

les poules étant faites par niveau de compo tu peux affronter en ronde des gars qui sont dans les poules du-dessous, donc contre des gars plus faibles que toi sur le papier, une chance sur 2 en fait, donc favoriser la compo est loin d'être mieux que favoriser la peinture, en plus ça fait double bonus de compo (des poules faciles ET un bonus au classement) et franchement je suis absoluement contre, sans parler du fait qu'il y a largement plus d'erreur de note de compo que d'erreur de note de peinture....

Ok tu m'expliques comment tu fais pour affronter la poule d'en dessous quand t'es dans la dernière trop fort Didier !!!

c'est faux, là encore, on a assez raller du double bonus de la compo

Mais j'ai jamais dit qu'il fallait réinstaurer la compo, faudrait voir à me lire et pas à comprendre ce qu'on veut comprendre

Je parle juste de la poule de compo pour départager un éventuel "Best général" .. Loin de moi l'idée de revenir à la compo, c'est comme la notation peinture actuelle... dépassé.

super ta peinture où t'as passé 250 heures t'as rapporté autant qu'un match nul en plus, magnifique. Par contre le gars qui peint à la truelle à coté de toi il a eu 250 heures pour jouer et s'améliorer.

Et 250 heures de peinture pour faire de la m**** + 250 heures de jeu ?? ben çà vaut aussi 250 heures de jeu, donc les remarques comme celle là ... Bref le temps ne fait rien si tu n'a pas de talent.

- Paco -

Modifié le 21 mars 2006 par Paco

[Wyrd]

Bref le temps ne fait rien si tu n'a pas de talent.

Taratata...

Tu nous dis que tu peints depuis maintenant 10 ans et que depuis 10 ans tu fais de la merde (c'est même pas vrai en plus tes Menghils sont superbes...)

Mais en 10 ans combien a tu peints d'armées? Juste tes EN et un embryon d'Empire?

La belle peinture vient avec la patience et la pérseverence. Avant de peindre mon chaos, des armées j'ai du en peindre...heu... quelque chose comme 7 ou 8...

Touts les peintres le disent. Il n'y a rien d'inné. Ce n'est qu'en travaillant que tu obtiens des résultats. D'ailleurs tes Menghils et ton emmissaire le prouvent...

Tu sais ce qui te reste à faire les WE de chambé et FFF => WE peinture.

- Wyrd, la peinture c'est bien, quand on prend le temps de la noter -

[Solkiss]

Vite fait parcque j'ai pas trop le temps ...

1/ La peinture départage les ex-aequos ... à partir du moment où on s'investit un tant soit peu pour avoir une armée juste correcte.

2/ Le prix de best général n'a pas de raison d'être ... pour plusieurs raisons.

- Il est très dur à mettre en place puisqu'il faut départager les ex-aequos sans prendre en compte le point-average (les armées n'étant pas équivalentes devant la bache) et la poule de compo (le premier qui me dit que Franck, pourtant issu d'une poule plus faible, a eu des parties plus compliquées que Pendi ou Jérôme au dernier Grenoble n'a rien compris au jeu) puisqu'elle réengendre une double-peine qu'on a mis du temps à faire disparaître. La solution la plus légitime étant encore de départager les ex-aequos en créant une sorte de point-avérage lié à la somme ou à la moyenne de points de batailles acquis par tous les adversaires de tous les joueurs ... mais là, je vous raconte pas la complexité du soft à mettre en place ou la pêrte de temps en fin de tournoi pour faire les calculs à la main pour déterminer le podium best général.

Et il faut de toute façon départager les ex-aequos, ne serait-ce que pour la répartition des lots (un tournoi comme Chambéry pouvant, par exmple, voir 7 joueurs finir avec 5 victoires).

- Contrairement à la peinture, un joueur très bien classé au "best général" est quasiment sur de finir très bien classé au final.

Donc, une petite explication de la répartition des lots (Copyright Dudu régionnal) ... nous commencerons par récompenser les 3 premiers, puis les 3 meilleurs peintres, puis la suite du classement général ... et en aucun cas, mis à part en ce qui concerne les trophés, un joueur ne pourra être récompensé deux fois en terme de figos ...

- Solkiss, qui ne prétend pas avoir la science infuse, mais qui a beaucoup réfléchi à la question, contrairement à ce que certains pensent -

[hugues]

La solution la plus légitime étant encore de départager les ex-aequos en créant une sorte de point-avérage lié à la somme ou à la moyenne de points de batailles acquis par tous les adversaires de tous les joueurs ... mais là, je vous raconte pas la complexité du soft à mettre en place ou la pêrte de temps en fin de tournoi pour faire les calculs à la main pour déterminer le podium best général.

Ces softs existent et sont gratuis.

Et il faut de toute façon départager les ex-aequos, ne serait-ce que pour la répartition des lots (un tournoi comme Chambéry pouvant, par exmple, voir 7 joueurs finir avec 5 victoires).

c'est un choix d'organisateur aussi ; 128 joueurs sur 5 parties donne (en théorie) 4 premiers à 5 victoires.

Avec les poules l'organisateur accepte la contrainte d'en avoir jusqu'à 7.

Par contre, contrairement à ce que dit Pendi, il est possible de n'en avoir que 2 ou 3 (voire 1 seul ou pas du tout).

Bref, comme le dit JB : les orgas proposent, les joueurs disposent.

Le problème est qu'à l'heure actuelle, tous les tournois sont ctrl-C ctrl-V : poule de compo, 2-3 rondes suisses et départage selon les points annexes (peinture).

[pendi]

Ok tu m'expliques comment tu fais pour affronter la poule d'en dessous quand t'es dans la dernière  trop fort Didier !!!

encore faut-il etre dans la dernière, et ça t'en sais rien.

Car si tu es dans l'avant-dernière c'est bien un plus faible que tu vas affronter au premier tour de la ronde, t'as 1 chance sur 2 d'affronter plus faible que toi en terme de liste.

Je parle juste de la poule de compo pour départager un éventuel "Best général" ..

pour moi il est plus facile de gagner dans les poules soft que dans les poules fortes. Pour certains c'est l'inverse. Je ne vois pas personnellement où il y a du savoir mieux jouer quand on est face à des armée de bisounoursland jouées généralement par les gars qui vont avec, c'est à dire qui n'ont pas le niveau pour essayer de faire quelque chose. Dans les poules supérieures (pas forcément les plus hautes) tu dois réfléchir largement plus car tu tombes sur les optimisateurs ou les quiches qui ont l'armée qui va bien, et là c'est nettement plus dur.

Loin de moi l'idée de revenir à la compo

ce que tu proposes revient au même

c'est comme la notation peinture actuelle... dépassé

et pourtant c'est le moins pire des choix.

Bref le temps ne fait rien si tu n'a pas de talent.

là encore je ne suis pas d'accord, personnellement je n'ai pas de talent particulier mais j'y passe du temps et j'arrive à avoir de bonnes notes de peinture.

Si tu vois que tu n'y arrives pas fais des soirées avec cheque pour apprendre à peindre, ça marche aussi.

Le problème est qu'à l'heure actuelle, tous les tournois sont ctrl-C ctrl-V : poule de compo, 2-3 rondes suisses et départage selon les points annexes (peinture).

et oui mais on y gagne de l'intérêt dans les poules, pas de coupure de parties le premier jour, du temps pour les orgas en ce qui concerne la notation de peinture lors du premier jour. Ta solution hugues nous fait perdre tout ça....

Là encore les tournois no limit avec bache sont la solution à vos problèmes, courez vous y inscrire et voila tout le monde sera heureux

Modifié le 21 mars 2006 par pendi

[jehan de la tour]

Touts les peintres le disent. Il n'y a rien d'inné. Ce n'est qu'en travaillant que tu obtiens des résultats.

Vrai et faux. Le temps permets d'avoir un niveau correct. Le talent (mélange de sueur et de...un plus) hé bien tout le monde n'en a pas.

Je sais dessiner, je sais même peindre (sur toile à l'huile) et la notion de talent est quelque chôse que je connais (j'ai exposé). Mais entre mes petites toiles qui peuvent être sympas et des oeuvres d'art il y un univers que je ne suis pas capable de franchir. Hé bien ce fossé c'est justement le talent, et quelque soit l'investissement que je ferais je suis à jamais qu'un aimable barbouilleur.

Si les "pro" du pinceau avaient raison il n'y aurait que des peintres de talents. Hors ce n'est pas le cas.

Cependant, je ne veux absoluement pas revenir sur la notion du "tout peint" bien au contraire. Je suis simplement favorable à un double classement au sein d'un même tournoi.

Quant à Stercz je suis absoluement d'accord avec lui, aucun cours ne remplace la pratique, encore faut il avoir des personnes qui soient en mesure de vous corriger.

Enfin, pourquoi vouloir départager des ex-aequo ?? si leurs points sont équivalent, cela veut dire qu'ils se valent donc...

JDLT

[Invité yohann peyron]

Pourquoi les sois disant mauvais peintres sont ils de si mauvaise foi ?

Désolé, mais arrêtez de vous plaindre, ça en devient drôle !

Votre principal problème est que vous ne voulez pas faire d'efforts, car peindre une armée rapidement n'est pas si sorcier que ça. Et, sans aucun talent. Je vais prendre mon armée en exemple, je n'ai aucun talent particulier mais mes figs sont peintes assez proprement et je m'en tire avec des notes correctes comme 13, 14 en tournoi. J'utilise simplement des techniques de base qui sont expliqué sur ce forum même, à savoir lavis et brossage à sec. c'est tout ! Pas de dégradé, ni MNM, ....

Si c'est des conseils techniques que vous demandez, pourquoi ne vous adressez pas aux personnes qui ont des armées peintes ?

De plus, le net regorge de site avec des conseils de peinture de base. Appliquez les, point barre ! Donnez vous en les moyens, bon sang.

Je trouve que vous vous foutez un peu de la gueule du monde, ayez envie de peindre c'est tout et n'en prenez qu'a vous !

Ce post est juste un coup de gueule contre une idée, pas contre des personnes

( d'ailleurs si ces personnes le veulent on pourrait s'arranger des sessions peinture, Paco appelle moi loulou. On va se trouver 1h par semaine).

Stercz, pourquoi lors des rencontres LRA, tu n'as pas amenés tes pinceaux et couleurs et demandé en 20 minutes comment peindre une fig ? Idem lors des tournois, des tonnes de gens sont prêt à donner qqs conseils.

Patience, envie, effort, ouverture d'esprit, temps....... + pinceaux et couleurs

Arrêtez de "Nerder" et allez peindre.

[Paco]

Arrêtez de "Nerder" et allez peindre.

Lobby de la peinture quand tu nous tiens ...

d'ailleurs si ces personnes le veulent on pourrait s'arranger des sessions peinture, Paco appelle moi loulou. On va se trouver 1h par semaine).

J'en suis à 1 heure par jour ... et crois-moi çà avance pas et c'est pas vraiment beau ..

- Paco -

[jehan de la tour]

Pour Yohann,

Pour infos, je dispose de 3000 points d'EN peints et d'autant de Bretonniens avec conversions et le toutim. Donc l'envie n'est pas le problème, ni l'effort MAIS le résultat malgré quelques années de pratique décole peu. Surtout si je compare à certaines merveilles que je voie régulièrement en tournoi.

Non le problème, je le répète, est l'existence de peintres hors normes qui sont des professionnels (pas nécessairement au sens alimentaire et pas besoin de les citer) dont les oeuvres d'art et les techniques deviennent la référence et qui s'imposent à tout le monde, et les jugements se fondent sur eux, et non sur le niveau réel des personnes.

Autant comparer Pissaro et le peinturlureur du dimanche

D'où le principe du double classement

JDLT

[Solkiss]

Pour infos, je dispose de 3000 points d'EN peints et d'autant de Bretonniens avec conversions et le toutim. Donc l'envie n'est pas le problème, ni l'effort MAIS le résultat malgré quelques années de pratique décole peu. Surtout si je compare à certaines merveilles que je voie régulièrement en tournoi.

C'est très bien ... maintenant, quel est le niveau de tes armées en thermes de peinture : Moche ??? Moyen ??? Beau ???

Sans tenter de rivaliser avec les peintres hors normes, un niveau moyen doit permettre de ne pas es faire dépasser au résultat final par un peintre hors norme avec une défaite de plus ... et c'est ça le principe.

Après, pour les armées moches, mettez vous au boulot que diable ...

- Solkiss, c'est en forgeant qu'on devient forgeron ... qui attaque sa 4ème armée : O&G , CV , HB , skavens -

[Stercz]

Désolé, mais arrêtez de vous plaindre, ça en devient drôle ! biggrin.gif

Votre principal problème est que vous ne voulez pas faire d'efforts, car peindre une armée rapidement n'est pas si sorcier que ça. Et, sans aucun talent. Je vais prendre mon armée en exemple, je n'ai aucun talent particulier mais mes figs sont peintes assez proprement et je m'en tire avec des notes correctes comme 13, 14 en tournoi. J'utilise simplement des techniques de base qui sont expliqué sur ce forum même, à savoir lavis et brossage à sec. c'est tout ! Pas de dégradé, ni MNM, ....

Ben j'ai eu 7 en peinture à Grenoble. A part l'unité de maraudeurs a pieds qui était vraiment pas terrible, j'avais passé plus de temps à peindre mes 2500 pts d'EN que de peindre toute mon armée du chaos.

Pour prendre un exemple particulier, quand je jouais ES avec mes furies comme danseurs de guerre, j'avais passé plus de temps à peindre mes 10 furies que de peindre tout le reste de l'armée. C'était alors mon meilleur niveau, j'étais incapable de faire mieux. Et tout ceux a qui je disais ca se foutaient de moi !

Alors dire qu'il faut du temps... Moi je veux bien quand il s'agit de faire un dégradé de vert sur une cape d'ombre. Mais quand il faut faire des choses vraiment compliqué y'a un blocage.

Si je prends ce belakor de Ries en exemple :

et bien sachez que je suis incapable d'imaginer comment il obtient de tels effets. Il utilise surement des techniques, des mélanges, que le peintre moyen ne peut appréhender. Pour ca il faut des professeurs que nous n'avons pas et qu'internet est bien incapable de remplacer;

[kiri]

Si je prends ce belakor de Ries en exemple :

et bien sachez que je suis incapable d'imaginer comment il obtient de tels effets. Il utilise surement des techniques, des mélanges, que le peintre moyen ne peut appréhender. Pour ca il faut des professeurs que nous n'avons pas et qu'internet est bien incapable de remplacer;

ca tombe bien on te demande pas d'avoir ce niveau mais un viveau MOYEN t'as eu 7 à grenoble masi qu'elle etait la moyenne? de memoire autour de 7 (ou 8 chai plus) donc peu de chance qu'un joueur te passe devant "a la peinture" uniquement (en tout cas pas avec un defaite de plus...) et comme la deja dit solkiss c'est le principe de la note de peinture. puis des mec qui peigne comme ca y'en a combien en france? et qui allie ce niveau de peinture a un niveau de jeu suffisant pour "scorer" (mini 4V)? 5? et ca te choque qu'un de ces 5 soit devant toi au classement?

Modifié le 21 mars 2006 par kiri

[Invité yohann peyron]

Jehan,

Pourquoi ne remettrais tu pas ta pratique (le processus) en question ? Tu as plus ou moins dis que tu avais d'autres activités artistiques, la remise en question est propre à l'artiste.

Jehan, j'ai une armée O&G de 200 figs à 1500pts, toute convertie, j'en suis pas arrivé là en un an, ni même 2. En 5 ans, mon armée à évoluer en terme de conversions et peinture et sans talent, je le répète.

Désolé d'insister, mais quand on veut évoluer on le peut. Pareil pour le jeu.

" chercher les gens dans leurs retranchements, là où ils se complaisent... "

[Invité yohann peyron]

Mon cher Stercz,

La démonstration par l'extrême ne marche pas, on n'est pas dupe !

Il n'en est pas arrivé là du jour au lendemain, puis personne ne demande un niveau pareil.

Combien y a t il de spécimens comme Ries en Rhône alpes ? Très peu, puis je sais pas si t'as remarqués mais Ries à énormémént progressé depuis que on le connait ( ce fameux tournoi de la batie Rolland où on jouait sur la longueur ).

Compare Ce bélakor avec ses premiers hauts elfes. il n'y a pas photo, hein ?

" patience et longueur de temps font plus que force et que rage "

[jehan de la tour]

Yohann,

Il existe un concept, que certains n'aime pas mais que j'acceptes, c'est que l'on plafonne toujours à un moment ou à un autre. Et ce quelque soit l'investissement réalisé. La remise en question des techniques apporte un plus, évidement (et je le fais constament).

Mais justement l'artiste, le vrai, s'affranchi des techniques car il a ce "plus" indefinissable qui se nomme "talent" et qui lui permet de passer de la figurine peinte correctement à un stade nettement supérieur. Je dis que là on entre dans un club très fermé de gens véritablement talentueux. Heureusement qu'ils existent, et je suis toujours émerveillé par certaines réalisations.

Si l'on prend pour exemple un des hors série de ravage consacré aux meilleurs peintres, les pièces présentées sont vraiement merveilleuses (même si je n'aime pas l'hestétique de certaines). Hors que se passe t'il ? le maitre étalon, pour établir les notes de peintures, est ce type même de figurines (ou celles des golden).

Voilà, mais je suis d'accord avec toi sur un point, un minimum de travail et de pratique est nécessaire...mais pas suffisant

JDLT

[chaw]

Hors que se passe t'il ? le maitre étalon, pour établir les notes de peintures, est ce type même de figurines (ou celles des golden).

Ben ouais, on va pas lui mettre 22 sur 20 à Ries, même si il peint trés bien. A partir de là ...

il a ce "plus" indefinissable qui se nomme "talent" et qui lui permet de passer de la figurine peinte correctement à un stade nettement supérieur

Mais ça, on s'en fou, puisque comme le répète plein de monde depuis le début, avec des "figurines peintes correctement", il y a moins d'une victoire entre lui et toi ... ( voir moins d'un nul ).

-Chaw, qui est une féniasse, et qui commence à se dire qu'il sera pas prêt pour Chambé -

[DU-An Ra]

Avant d’attaquer le cœur de mon message, je tiens à préciser la volonté du discours que je vais tenir. Je ne suis pas contre la note de peinture dans les tournois, mais je constate qu’à l’heure actuelle, de nombreuses incohérences font, qu’à mon humble avis, elle prend trop d’importance . A ce titre, je ne cherche pas à évincer cette note en prônant la bâche pure, qui va à l’encontre de l’esprit même du hobby, mais j’essaye plutôt de proposer des mécanismes de jeu (comprendre ici au sens organisation de tournoi) permettant d’intégrer de la manière la plus juste la dite notation afin que tout le monde y trouve son compte. Enfin, je m’excuse par avance auprès des organisateurs du tournoi de Chambéry, victimes de ce piratage de sujet (à quand le split ?), en précisant que les exemples que je vais utiliser, si ils sont issu de ce règlement, n’ont pas pour vocation d’exprimer un quelconque désaccord (je viens en connaissance de cause), mais plutôt de favoriser la discussion autours d’une manifestation précise, par ailleurs reconnue pour sa qualité.

I) Peinture et idées reçues

Tous égaux face aux pinceaux ?

C’est une utopie de le croire quand bien même on ignore la notion de talent, pour la simple et bonne raison que le facteur principal est le temps. Hors personne ne le démentira, que ce soit par volonté ou par obligation, aucun d’entre nous ne gère de la même façon le temps. Si certains peuvent se contraindre à passer 20h par semaine avec un pinceau en main, c’est tout simplement impossible pour certains (ou inconcevable pour d’autres). Faut-il alors récompenser ceux qui dédient plus de temps à cette forme d’expression artistique ? Evidement OUI, on ne peut que respecter ceux qui par leur dévouement nous font rêver avec leurs figurines, d’autant plus que, généralement, le talent va de pair avec l’envie de peindre (ce qui ramène au débat de l’œuf et de la poule).

Le temps passé à peindre est inversement proportionnel à celui passé à bachoter les règles.

Qu’on me le démontre… A l’inverse, je suis facilement capable de nommer plusieurs joueurs qui font allègrement les deux avec un niveau plus que correct en peinture (Pendi, Fabio ou Solkiss en sont de bons exemples). Sans parler du fait que la compréhension et l’intégration des mécanismes de jeu n’est pas fonction du temps passé à lire les règles : certains comprennent vite, pas d’autres. Du coup, dire que les peintres sont en général moins bons joueurs relève pour moi du phantasme.

Faire peindre son armée, c’est mal…

Tant qu’on y est, et puisque l’on traite de la notation peinture de manière globale, autant aborder ce sujet également. Cette affirmation se base sur les postulats suivants : « On a pas tous les mêmes moyens, c’est dégueulasse » d’une part, et « les méchants font peindre leurs armées uniquement pour glaner des points dans les tournois » d’autre part. En version courte, la réponse est : « Bienvenu dans la perverse société capitaliste de consommation de masse »…En élaborant un peu plus, on peut dire que, comme vu au premier point, le niveau de peinture est en premier lieu fonction du temps qui lui est dédié, et nous ne sommes pas égaux devant celui-ci. Un palliatif peu alors être trouvé par l’achat d’un service peinture ; on troque un investissement en temps contre un investissement en argent. Et une fois de plus, rien ne permet de démontrer que ceux qui recourent à cette méthode le font uniquement dans l’idée des tournois (je doute que les gens achetant des pièces à 2000€ sur coolmini le fassent pour jouer avec…). Si l’on rajoute à cela le fait qu’il est impossible pour les organisateurs d’un tournoi de savoir qui a peint l’armée, sans faire appel à la bonne foi des joueurs, il semble dès lors évident que les armées peintes par des « professionnels » ne peuvent qu’être jugées à égalité sur ce plan avec les autres.

II) Faits relatifs aux tournois

Jeu, Pinceau et match

La base même d’un tournoi est de donner une échelle de valeur en classant ses participants. Dans le cas contraire, on parlera de manifestation ou de convention. La méthode classique actuelle pour ranger (au sens statistique) les participant consiste à les faire jouer en poules puis rondes suisses (arrangées ou pas) pour donner un étalonnage puis à rajouter les notes annexes (y compris la peinture) afin de donner un classement final. C’est une a-be-rra-tion ! En effet, cela revient à dire que les affrontements entre joueurs se font sur un classement à un temps T qui occulte en moyenne 25% de la note finale du joueur !! En dernière partie du tournoi en « table 1 » on retrouve les meilleurs joueurs… qui ne sont pas nécessairement les prétendants les plus sérieux au titre !!! Et cela entraîne de fait une autre dérive…

Un jour un peintre a décoré un navire de guerre en jaune…

La peinture, par sa place prépondérante dans les notes annexes est en quelque sorte le moyen le plus sûr de « faire un sous-marin ». Sur un tournoi ou la peinture est importante, un bon peintre qui fini sa première journée dans le second quart des joueurs (ce qui correspond à une défaite) est toujours en course pour le podium !!! Et il est certain qu’évitant le premier quart des joueurs, sa journée du dimanche sera plus aisée…

La note en elle-même

C’est une évidence, mais je la répète pour les besoins de l’argumentation, la note de peinture reste un élément subjectif. Cela ne pose généralement aucun problème aux extrémités du classement : celui qui a 19 a avec certitude un élément sur lequel il a été meilleur que celui qui a 18. Le souci se pose dans le ventre mou du classement. Quel juge peinture est capable d’affirmer sans aucun doute que les quatorze armées qui ont 10 sont à coup sûr moins bien peintes que les seize qui ont 11 ? De même, l’échelle relative est très contestable : par rapport à ceux qui ont dix, le meilleur mérite-t-il 18 ou 20 ? Quid du moins bon : 1 ou 6 ? Ce dernier exemple est particulièrement parlant car il est souvent décourageant pour une personne avec un niveau moyen de voir qu’elle ne gagne que 2 ou 3 points sur un joueur ayant manifestement (on me souffle wyrd ) fait l’impasse sur la peinture.

La peinture est-elle réellement rentable ?

Si le bon joueur n’est jamais à l’abri d’une contre performance (nemesis et autres facteurs dés), le bon peintre (pour peu qu’il « entretienne » régulièrement ses figurines) a l’assurance de ramener des points avec sa peinture… Cela est en mesure gênant lorsque, couplés avec les points précédents, on constate que les podiums généraux et peinture ont souvent des joueurs en commun, qui raflent la mise à la remise des prix. C’est à mon avis un élément dommageable pour le hobby. (Je le répète encore une fois, je n’y vois pas une intention malsaine de la part de ces concurrents, mais je fais le constat d’une réalité). Dans une moindre mesure (ou du moins de manière bien plus compréhensible), on constate évidement que la plupart des podiums peinture sont attribués à un groupe restreint de happy few, que l’on retrouve d’un tournoi sur l’autre.

III) Des solutions

De l’intégration de la note de peinture

En intégrant la note de peinture dans la composition des rondes, on évite pas mal de ces écueils. La question reste de quand et comment intégrer facilement cet élément en fonction de toutes les autres contraintes d’organisation. Idéalement, cela devrait être fait le plus tard possible, donc à la dernière partie pour garantir le plus longtemps possible des parties le plus équitables possible (notamment dans le cas des rondes suisses prenant en compte les poules de niveau). Dans la pratique, il peut être plus facile de le faire dès le dimanche matin, particulièrement dans le cas d’un système à arborescences. Certains diront qu’il est illusoire d’avoir une note de peinture définitive dès le samedi, surtout pour les gros tournois. Qu’importe, il est sûrement possible d’avoir déjà au moins les groupes de niveau (0-4,5 -9, 10-14, 15-19, 20-25) qui peuvent déjà très honnêtement pondérer l’organisation des arborescences (de respectivement 0-5-10-15 et 20pts). On élimine de cette façon le problème de la non prise en compte de la peinture avant la fin mais également en partie celui lié à la notation elle-même puisque le joueur assume déjà pendant les parties sa future note de peinture.

Le commerce équitable des lots

Bien qu’en mettant en place l’intégration de la note de peinture dans la composition des rondes, on limite fortement l’effet peinture, il peut être bon de d’organiser (et pour d’autres prix également) un système permettant de multiplier les personnes primées. Prenons l’exemple d’une personne finissant premier au général et à la peinture, celui-ci repartirais avec le prix accordé par sa place au général, alors que ses lots « peinture » (à l’exception d’un éventuel trophée s’entend) seraient automatiquement transférés au second. Cela demande juste de bien hiérarchiser les lots de manière à n’avoir aucun doute lors de la remise des prix. De même, il serait peut être bon de déclarer « hors-concours » le gagnant du prix peinture de l’année précédente, uniquement dans le but de faire tourner les podiums (et permettant par la même occasion à ce joueur de jouer des unités qu’il n’aurait pas employés en visant le prix peinture).

Je commence à fatiguer, il est donc temps d’arrêter, mais je pense au moins avoir posé des bases sérieuses de discussion. En espérant que les pro et les anti ne se déchirent pas les tripes sur ce qui n’est, après tout, qu’un jeu…

Edit : message posté avant lecture des sujets postés depuis ce matin...

Modifié le 21 mars 2006 par DU-An Ra

[jehan de la tour]

DU-An Ra

Excellente analyse et propositions interressantes.

JDLT

[Solkiss]

De l’intégration de la note de peinture

En intégrant la note de peinture dans la composition des rondes, on évite pas mal de ces écueils. La question reste de quand et comment intégrer facilement cet élément en fonction de toutes les autres contraintes d’organisation. Idéalement, cela devrait être fait le plus tard possible, donc à la dernière partie pour garantir le plus longtemps possible des parties le plus équitables possible (notamment dans le cas des rondes suisses prenant en compte les poules de niveau). Dans la pratique, il peut être plus facile de le faire dès le dimanche matin, particulièrement dans le cas d’un système à arborescences. Certains diront qu’il est illusoire d’avoir une note de peinture définitive dès le samedi, surtout pour les gros tournois. Qu’importe, il est sûrement possible d’avoir déjà au moins les groupes de niveau (0-4,5 -9, 10-14, 15-19, 20-25) qui peuvent déjà très honnêtement pondérer l’organisation des arborescences (de respectivement 0-5-10-15 et 20pts). On élimine de cette façon le problème de la non prise en compte de la peinture avant la fin mais également en partie celui lié à la notation elle-même puisque le joueur assume déjà pendant les parties sa future note de peinture.

Je ne commenterai que ça ... et je dirai : n'importe quoi Dudu.

Même si le système permet d'éviter le "sous-marin à la peinture" bien connu de nos amis helvètes ... il sous entend de mettre la note de peinture avnt la deuxième journée, ce qui n'est pas toujours évident.

Deuxième chose, le classement final prend en compte un certain nombre de facteurs (Bache, Peinture, Hobby, etc ...) et c'est completement faussé l'impact réel de la peinture que d'intégrer la note (je le répète : certainement mal posée car faite à la va-comme-j'te-pousse) dans l'éventuelle ronde ... et favoriser les bacheurs dans le classement final.

- Solkiss, on a vu ce que ça a donner à Roquebrune cette année -

[DU-An Ra]

D'ou la notion de groupes de niveaux... Je suis intimement persuadé que définir ces groupes au jour 1 est faisable, et, en vertue des principes énoncés d'impact mitigé entre un joueur ayant un groupe moyen et un étant dans un groupe fort, l'impact réel permettrait juste de rectifier le problème du sous-marin.

Dudu, qui a 1 an pour convaincre

Lieu: Grenoble, contrée officielle de la chasse en battue

Paco, reviens...

+1 ! Modifié le 21 mars 2006 par DU-An Ra

[pendi]

les deux avec un niveau plus que correct en peinture (Pendi, Fabio ou Solkiss en sont de bons exemples).

et pourtant les 3 personnes que tu cites n'ont à mon avis pas du tout le même niveau que ce soit au niveau du jeu ou de la peinture.....d'ailleurs dans les 3 il n'y a qu'un peintre exceptionnel, à l'inverse je peux te citer des joueurs qui ont un niveau exceptionnel en peinture mais qui sont très mauvais en terme de jeu et beaucoup plus que ceux qui savent jouer.

Du coup, dire que les peintres sont en général moins bons joueurs relève pour moi du phantasme.

et pourtant... si on prend le plus gros tournoi français du moment (nantes, 120 joueurs) peux-tu me dire où ce situent les très bons peintres dans le classement ??? dans les limbes mon brave, dans les limbes... ils sont exceptionnellement rares les gars qui peignent très bien et qui jouent très bien. Bref notre généralité est nettement plus vraie que son contraire. En gros c'est l'exception qui confirme la règle.

Donc non ce n'est pas un Fantasme mais une bonne vieille réalité.

il semble dès lors évident que les armées peintes par des « professionnels » ne peuvent qu’être jugées à égalité sur ce plan avec les autres.

ben oui on est jugé sur ce qu'on aligne, où est le problème ?

En dernière partie du tournoi en « table 1 » on retrouve les meilleurs joueurs…

là encore tout dépend du coefficient des ajout annexes (y compris peinture) à la note finale, certains tournois ont trouvé la solution avec les points secondaires.

Et cela entraîne de fait une autre dérive…

cela dépend surtout du niveau de ces fameux meilleurs joueurs dans les ajouts annexes (y compris peinture)

2 ou 3 points sur un joueur ayant manifestement (on me souffle wyrd  ) fait l’impasse sur la peinture

il en va de même pour le gars qui se sont sublimés pour finalement avoir un ou 2 points en plus des autres .... je l'ai toujours dit les orgas sont trop gentils, saquer en peinture devrait être une obligation

des podiums peinture sont attribués à un groupe restreint de happy few, que l’on retrouve d’un tournoi sur l’autre.

là encore plusieurs solutions ont déjà été trouvées, les points secondaires, avec donc bache ne point primaire et tout le reste pour départager, autre solution, ne jamais récompenser 2 fois la même armée dans un tournoi en ce qui concerne la peinture d'une année sur l'autre...

En intégrant la note de peinture dans la composition des rondes, on évite pas mal de ces écueils

oui et non, ça évite certains écueils en haut du classement, mais c'est le drame en bas de classement, t'es un dieu en peinture t'as perdu 2 fois ben tu rencontres bob qui peint ses armées à la truelle mais qui a tout meulé. Et finalement ça n'apporte pas grand chose.

Prenons un tournoi de 100 personnes, 25 gars auront tout gagné le samedi soir, parmi ces 25 gars admettons que 4 soit des peintres exceptionnels (et bons joueurs en plus, c'est carrément utopique mais admettons) ben avec l'intégration de la peinture dès le dimanche, t'es sûr que le gagnant du tournoi fera bien partie de ces 4 personnes, les autres ne pourront plus gagner. Alors que si tu n'intégres pas la peinture, il y a seulement une chance sur 4 qu'un de ces gars gagne le tournoi. Alors c'est mieux d'intégrer la peinture ? ben non. Les seuls tournois ou effectivement c'est intéressants c'est ceux où il y a en plus une note de compo

les solutions existent, ont été trouvées libres aux orgas de les appliquer ou non