De la place de la peinture ...

[Paco]

Pour l'ensemble de son oeuvre Dudu: note de peinture *2 au prochain Chambé .

Bref AMHA, à moins de pas avoir d'oeil prendre une journée avec trois juges pour noter la peinture c'est pas trop peu .. ou bien ils sont incompétents et là plus la peine de noter.

( Si y'en a encore un qui prend çà pour lui .. çà va me désolé )

Bref je pense que sur la base de cette idée on peut monter la seconde journée sur la base de tout les points acquis par le joueur jusqu'à ce moment là du tournoi : plus d'effet pervers de quelconque facette du jeu

Tiens en passant, les prochains tournois que je ferais j'assumerai de ne pas être noté sur la peinture ( comprendre que je refuserai qu'on me donne une note, soit en résumé se prendre un 0 ), bref comme çà au moins je ralerai plus dessus , par contre à la première remarque sur ma peinture j'aligne la personne, c'est possible ??

- Paco, bonne base, ensuite ? -

Modifié le 21 mars 2006 par Paco

[chaw]

prendre une journée avec trois juges pour noter la peinture c'est pas trop peu

Ben non c'est pas trop peu, mais dans un tournoi type Chambé, avec tout le boulot annexe des orgas, c'est impossible ...

Personne n'a trois types dans son tournoi qui n'ont que ça à faire du W-E.

Bref je pense que sur la base de cette idée on peut monter la seconde journée sur la base de tout les points acquis par le joueur jusqu'à ce moment là du tournoi : plus d'effet pervers de quelconque facette du jeu

Ben si :

Prenons un tournoi de 100 personnes, 25 gars auront tout gagné le samedi soir, parmi ces 25 gars admettons que 4 soit des peintres exceptionnels (et bons joueurs en plus, c'est carrément utopique mais admettons) ben avec l'intégration de la peinture dès le dimanche, t'es sûr que le gagnant du tournoi fera bien partie de ces 4 personnes, les autres ne pourront plus gagner. Alors que si tu n'intégres pas la peinture, il y a seulement une chance sur 4 qu'un de ces gars gagne le tournoi. Alors c'est mieux d'intégrer la peinture ? ben non.

-chaw-

[chaw]

Le problème dans les gros tournois, reste que avec son armée, Paco ne peut actuellement pas gagner, et ce quel que soit le réglement, du moment qu'il intègre une note de peinture ...

Une note sur 2 ? Paco à 1(désolé Pacpac ), Didier, Ju et plein d'autres ont 2, Paco ne sera jamais le seul à 5V, les mecs à 5V sont des gros tournoyeurs, qui ont donc souvent des armées trés correct du fait de la note de peinture en question, cqfd.

Donc pour le souci de base, c'est pas compliqué, c'est avec ou sans peinture !

-Chaw, qui recentre-

[ledwarfou]

L'un n'empêche pas l'autre mais l'un tue l'autre ou presque.

Je m'explique: Il est évident qu'il est impossible d'ignorer la peinture puisque elle fait partie intégrante du hobby. Seulement comme dit en titre, sans la peinture peut de chance d'arriver sur le poduim. C'est pour ca que j'en reviens à une idéée simple et basique: faisons 2 podium, un pour la peinture et un pour la bâche.

Cela ne demande qu'un peu plus d'organisation et laisse une chance à tous le monde. Comme ca les nul en bâche mais excellent en peinture ont une chance d'avoir le podium tandis que ceux qui sont mauvais en peinture mais bon en bâche on aussi une chance d'avoir un poduim.

Un problème ce pose: et si un jour fait les deux??

Alors à ce moment là, il obtiendra un prix "d'excellence" pour l'ensemble de ses résultats.

Idéee pas parfaite et proposée des MILLIONS de fois, mais elle mérite un essaie......

-LeDwarfou, sera jamais prêt pour chambé )

[chaw]

Et on retombe sur le même trucs, a Chambé, tout les premiers ex-equo seront trop pour tenir sur 2 podium, alors sur un seul ...

-Chaw, qui répète des trucs de deux pages plus tôt dans le post ... -

[Paco]

QUOTE 

Bref je pense que sur la base de cette idée on peut monter la seconde journée sur la base de tout les points acquis par le joueur jusqu'à ce moment là du tournoi : plus d'effet pervers de quelconque facette du jeu

Ben si :

QUOTE

Prenons un tournoi de 100 personnes, 25 gars auront tout gagné le samedi soir, parmi ces 25 gars admettons que 4 soit des peintres exceptionnels (et bons joueurs en plus, c'est carrément utopique mais admettons) ben avec l'intégration de la peinture dès le dimanche, t'es sûr que le gagnant du tournoi fera bien partie de ces 4 personnes, les autres ne pourront plus gagner. Alors que si tu n'intégres pas la peinture, il y a seulement une chance sur 4 qu'un de ces gars gagne le tournoi. Alors c'est mieux d'intégrer la peinture ? ben non.

-chaw-

Ben alors mon Chaw on lit encore bien ce qu'on veut lire hmm , je parle des points acquis jusqu'alors, chez moi il n'y a pas que peinture et poussage de plomb, mais aussi ponctualité de liste etc.

Bref, je viendrais comme je l'ai dit désormais au tournoi et refusant d'être noté

- Paco, comme çà je pourrais mettre des beignes le cas échéant, çà me soulagera -

Modifié le 21 mars 2006 par Paco

[Wyrd]

Il y a un peu 2 sujets en 1 donc je répondrai surtout à l'aspect: "la peinture pour les nuls"

Trop de gens essaye de reproduire ce qu'ils voient sur le dwarf ou autres. Mais c'est pas forcement ce qu'on vous demande.

J'ai fait un peu attention aux notes de peinture attribuées aux differents tournois que j'ai pu faire et ce qui en ressort est que pour avoir une note honnète, genre de 12 à 14 sur 20 il suffit de pas grand chose:

- Un schéma de couleur bien pensé pour un impact visuel de loin. Il faut attirer le juge peinture qui trop souvent (malheureusement) passe très vite et ne prend pas le temps de se pencher.

- Une peinture propre c'est la base. Toute les teintes doivent être appliquées de façon homogène dans un 1er temps... et dans les "cases" c'est mieux. Comme quand on était gamin. Déjà une figos propre rend mieux que la même avec un effet raté

- Eclaircir les arrètes. C'est le plus facile. Le résultat est souvent beaucoup plus réussi que de tenter des encrages qui font souvent souillon quand non maitrisés...

- Des socles homogènes et décorés histoire de donner une ambiance à l'armée.

- Mettre le paquet sur les boucliers et les bannières.

- Et... c'est tout...

Tiens on va prendre un exemple que tu connais: l'armée HL de Guillaume.

Il choisi l'orange pour contraster avec le gris sombre.

- sous couche noire. A la bombe hein...

- 2 brossages pour passer du noir au gris sombre

- écailles en rouge gore puis 1 éclaircissement en orange. (pas de mélange, tout sort du pot)

- couleur métalique et hop !

- soclage avec plantes d'aquarium.

Tout est propre et bien appliqué. Tu rajoutes quelques conversions, tu te défonces sur les persos en rajoutant encore des éclaircissements et tu tapes ton 13/14 sur 20 régulièrement. C'est si dure la peinture?

Bon OK je l'accorde les études d'archis et les cours de couleurs ca aide un peu à choisir un schéma accrocheur.

Modifié le 21 mars 2006 par Wyrd

[finarfin]

Salut,

Encore un débat qui revient sporadiquement

Tant qu'il y aura des orgas qui trouvent que la peinture doit être un critère prépondérant (soit la majorité), il en sera ainsi

Fina *pro belles armées*

[Le Bim]

Salut,

Encore un débat qui revient sporadiquement 

Tant qu'il y aura des orgas qui trouvent que la peinture doit être un critère prépondérant (soit la majorité), il en sera ainsi 

Fina *pro belles armées*

je pense que avant de savoir quelle est la meilleure solution il faudrait se poser la question s'il faut intégrer peinture, hobby.... à la notion de jeu

qu'est ce que warhammer (pas en tant que produit bien sûr mais en tant que passion )

est ce uniquement un jeu, ou de la peinture ou du fluff, ou du modélisme ou un mix de tout ça ou uniquement de la peinture et du jeu....

Quel est son intérêt, et pourquoi faire des tournois....

Bref très philosophique tout ça...

Déjà vu l'ampleur du truc (merci mon paco adoré ) ça nécessiterait de créer un nouveau post (pov' padawan tout seul contre le reste du monde...)

Après avoir réfléchit là dessus on pourrait se posait la question de savoir si on doit séparer les notations ou pas ... en clair faire une manifestation globale et des compétitions internes ( ce qui existent déjà mais peut être je ne sais pas à approfondir...

J'ai l'impression que certain veulent un aspect du hobby et les autres une globalité... ça sent la guerre civile (donc moi je dit Ries "président")

BimBim cornu médiateur, voir prof de dissertation....

Modifié le 22 mars 2006 par Le Bim

[ries]

Je ne vais pas apporter grand chose au débat. Juste, pour ma part, je joue depuis assez longtemps maintenant pour me rendre compte que je joue "comme un peintre" , et globalement, c'est la peinture qui me place dans le gros premier tiers à chaque fois (je mets de coté l'aspect "plus belle armée")

Et bien sans ça, je n'aurais sans doute pas le même plaisir à laisser femmes et enfants chaque WE de tournois. Donc merci aux orgas de ce choix de mix. Et comme le dit Pendi, ce n'est pas moi qui vais voler des places sur le podium

A coté de ça, pour répondre à Stercz

et bien sachez que je suis incapable d'imaginer comment il obtient de tels effets. Il utilise surement des techniques, des mélanges, que le peintre moyen ne peut appréhender. Pour ca il faut des professeurs que nous n'avons pas et qu'internet est bien incapable de remplacer

Je dirais partiellement faux. Je n'ai jamais peint autrement que tout seul. Les mélanges, tout le monde peut les réaliser avec une palette humide.

Il faut effectivement, avoir une bonne vision des couleurs, mais comme les listes peuvent être améliorées par pompage, de beaux schémas de couleurs peuvent être trouvés sur internet. Les jeux de lumières ne sont pas nécessairement compliqués pour une peinture d'armée.

Il faut être capable de faire un trait net, mais c'est une histoire d'entraînement. J'ai peins en gros 2 heures par semaine depuis trois ans, ce qui est très loin des standard des peintres "en figurine".

Non le secret, c'est le plaisir... Qui donne la patience, la motivation,...

Tant qu'on est pas capable de regarder une figurine qu'on viens de peindre, même à 1 m, et de se dire chouette...

C'est sur que quand on peint les unités à la chaine pour finir pour le tournoi, il est très difficile d'être dans cet état d'esprit. Mais si on se prépare une armée sans viser de tournoi particulier, en variant les figurines/groupes de 3 ou 4 figs qu'on peint, c'est faisable.

Dommage que je sois en surbooking familial, sinon on aurait fait un WE avec Paco, peinture d'EN le matin, Jeu guidé l'AM

Ries, les figs, c'est des déesses, faut les caresser, et le plaisir finira par venir.

Edit BimBim, Président des plaisirs du pinceau, alors

[DU-An Ra]

BimBim cornu médiateur

Ha , Mel t'en a enfin parlé.... C'est mieux comme çà, je sais, ca doit être dur (ou mou en fait), mais si ca peut te consoller, nous vivons un véritable amour passion ...

Conbawa bimbim desu...

[Le Bim]

BimBim cornu médiateur

Ha , Mel t'en a enfin parlé.... C'est mieux comme çà, je sais, ca doit être dur (ou mou en fait), mais si ca peut te consoller, nous vivons un véritable amour passion ...

Conbawa bimbim desu...

pas de flood s'il vous plait monsieur recentrons nous sur le sujet...

[Lapin Rouge]

Le Bim pose LA bonne question :

qu'est ce que warhammer (pas en tant que produit bien sûr mais en tant que passion  )

Un Hobby, qui comprend beaucoup de choses: jeu, peinture, modélisme, background...

Actuellement, la plupart des manifs donnent des points de peinture, revendiquant ainsi une approche Hobbyiste, ou qui se veut globale, de Warhammer.

Y'a-t-il une bonne place pour la note de peinture? Non, toutes sont valables: que la note serve de départage, qu'elle compte pour la moitié du classement... Tout dépend dans quelle mesure l'organisateur veut valoriser chaque partie du Hobby (et on s'en fiche bien qu'on soit inégaux face à la peinture puisque, justement, le but est d'établir un classement).

Mais il faut savoir que plus l'orga est exigeant sur les divers aspects du Hobby, plus il réduit le nombre de personnes qui peuvent envisager d'emporter le pompom, et moins il rend la compétition intéressante: ce n'est pas bien grave, le classement n'est pas la priorité de la majeure partie des participants.

Elle est difficile à noter: tout comme la note de compo, tout comme faire un refus de liste ou des poules de niveau. C'est effectivement pas facile de faire un bon tournoi .

Un peu plus gênant quand même, ce classement est contestable du fait des armées prêtées: puisqu'on ne peut le vérifier, il est impossible de prendre en compre cet aspect dans la notation de peinture. Et même si c'était possible, ça ne me paraît pas souhaitable: beaucoup de tournoyeurs se prêtent des armées, se permettant ainsi de varier les plaisirs.

Notons également que la note de peinture ne valorise pas les bons peintres (ça c'est bon pour le Trophée de peinture). Mais les bons peintres qui jouent bien seulement: en clair, la minorité de joueurs qui ont accès à la compétition.

Le type qui est au fond du classement, s'en fout un peu de passer de la 98e à la 63e place grâce à sa super note de peinture.

La chose qu'on peut regretter, c'est que la note de peinture soit systématique dans les réglements de tournois. Dans la mesure où le réglement oblige à aligner des armées peintes (ça fait partie des règles du jeu, tout commes les exigences concernant l'équipement), elle ne me paraît pas obligatoire. En bref, il n'y pas assez de tournoi qui ne fondent le classement que sur le jeu, qui donc, en clair, n'organisent la compétition que dans le cadre du jeu et non plus du Hobby. Et ce serait pas un mal, permettant de voir d'autres personnes sur le podium.

A mon sens, le débat ne devrait pas être "pour ou contre une note de peinture", ou bien même "quelle est la place idéale de la peinture dans un classement" (ce que ça peut être illusoire)... mais plutôt de constater qu'il est dommage qu'il y ait si peu de diversité quant à la prise en compte de la note de peinture dans les manifs française.

Mais ce sont les orgas qui sont maîtres, et il n'y a rien à redire à ça.

Quoi qu'il en soit, il y a une demande, ça devrait donner des idées aux organisateurs.

Modifié le 22 mars 2006 par Lapin Rouge

[Meuh]

Je lis ce post en diagonale depuis quelques jours, et je voulais apporter ma pierre à l'édifice. J'espere que je ne fais pas que repeter ce que quelqu'un d'autre a dit.

(...)faisons 2 podium, un pour la peinture et un pour la bâche(...)

Et on retombe sur le même trucs, a Chambé, tout les premiers ex-equo seront trop pour tenir sur 2 podium, alors sur un seul ...

Si on abandonne le problème de la peinture en faisant un classement séparé, il ne reste "plus qu'a" départager les premiers. Je vois 2 moyen d'y arriver :

- Affiner les catégories de victoire (façon GT UK, et les autres GT du monde si je ne m'abuse). Certains diront que ca pousse à la bache... Je pense au contraire que ca peut retourner certaines situations, en poussant le joueur dominant à prendre des risques pour arriver au massacre. Je ne pense pas que l'esprit du jeu y perde vraiment : ailleurs ca se passe bien, pourquoi pas en France ?

Problème, comme on l'a signalé par ici, les armées sont inégales face à la bache...

- Augmenter le nombre de parties en fonction du nombre de participants. C'est mathematique, 5 parties ne peuvent departager que 32 joueurs (à partir du moment ou on integre la ronde suisse ou des poules arborescentes). 6 parties departagent 64 joueurs et 7 permettraient de repousser les limites à 128 joueurs. N'est-ce pas la solution?

Effectivement avec 2500pts, impossible de faire 7 parties dans le week end, mais je pense qu'en commancant tôt et en finissant tard le samedi, on peut en faire 4, et laisser les 2 dernières pour le dimanche. A 1500 points, on peut répartir sans probleme 4 le samedi et 3 le dimanche, il suffit de decaller les horraires. Au final doit pouvoir departager le best general sans prendre en compte aucun autre classement annexe.

Meuh, orga amateur, et lanceur de pistes...

PS : un modo pour séparer les topics?

Modifié le 22 mars 2006 par Meuh

[hugues]

- Augmenter le nombre de parties en fonction du nombre de participants. C'est mathematique, 5 parties ne peuvent departager que 32 joueurs (à partir du moment ou on integre la ronde suisse ou des poules arborescentes). 6 parties departagent 64 joueurs et 7 permettraient de repousser les limites à 128 joueurs. N'est-ce pas la solution?

En partie faux.

J'ai créé un post : appariements - départages

ou j'explique les systèmes d'appariements - départage.

Avec 5 parties, on peut départager largement plus de 32 joueurs, en s'y prenant bien.

Dans la meme rubrique (aide aux organisateurs), j'ai créée aussi un post différent pour voir un peu les classements utilisés dans les autres jeux.

Bref, je propose à tout le monde que celà intéresse d'aller faire un tour là-bas.

PS : un modo pour séparer les topics?

les sujets sont créées dans "aide aux orgas" il "suffit" d'épurer les posts présents ici.

Modifié le 22 mars 2006 par hugues

[JB]

Je suis pour des prix:

1, 2 et 3eme en peinture

1, 2 et 3eme en best general

1, 2 et 3eme en hobby (le tout quoi, avec FP, BKG, etc...)

à quand un podium de ce style ?

hahaha

J'ai fait cela il y a bien longtemps (Bonnelles 2000)... les mecs ne pensaient qu'au best général, les autres classement n'exitaient pas, ou alors juste pour un ou deux joueurs. Même si les mentalités ont changées.. je suis pas sûr du tout que ça nous ramène pas à de vieux travers (aucun effort de FP et de présentation au sens large de son armée...).

Cependant, comme j'avais basé ma première manif sur ce principe.. je ne peux être que d'accord en théorie. Mais j'ai vu trop de tournoi V5 où les gagnants de peinture, tout le monde s'en foutait.. celui qui comptait, c'était le bacheur

tout a fait daccord avec ca  il me semble d'ailleur que quelque chose dans le genre est (etait?) prevu pour boussy.

Boussy sera très large en "prix spéciaux" alloués de façon arbitraire par les orgas. Un facçon de récompenser et reconnaitres des aspects du hobby (bache comprise?) sans quantifier tout (foutu classement qui vous ronge tous le cerveau!!), et parfois en faisant abstraction de certains autres aspects où le joueur n'a pas brillé (fait l'impasse?).

En meme temps la diversite c'est dur, suffit de proposer une truc original pour n'avoir pas grand monde dans une manif, alors que un orga qui propose un reglement standard fait bien plus facilement le plein.

En effet. Mais d'un autre côté les réglments ont beaucoup évolué en 6 ans.. c'est que donc l'immobilisme n'est pas de mise. En fait, pour faire avancer le schmilblick... il faut se baser sur un truc assez standart, et changer quelques aspects très précis. Ainsi si ça plait, ça rentrera dans le prochain standart (donc tout proche de précédent). Je suis le premier à regretter cette lenteur (on n'est pas pret de faire des conventions/rencontres sans classement à ce rythme hélas!!). Mais ça a le mérite d'évoluer , même si c'est petit à petit.

Les organisateurs actuels font de la surenchère : à entendre tout le monde : un tournoi de plus de 100 joueurs est forcément "mieux" qu'un tournoi réunissant que 16 joueurs.

Que je sache, il y a dans les deux cas 5 ou 6 parties.

Certains ne viennent pas au tournois QUE pour jouer. Pour voir du monde aussi .. et là, plus on est de fou...

JB, qui aime aussi les manifs avec peu de participants!!!

(bizarre, aucun orga n'y a pensé, mais cette année était idéal avec le 1 et 8 mai tombant un lundi : je peux vous dire que les tournoi d'échecs, eux, en ont largement profité (et du coup, moi aussi  )).

Ca a souvent été abordé pendant ton abscence.. et les conventions en usent (le bonnelles 2004 était sur 4 jours et 4 nuits non stop). Mais souvent les Week End longs sont trustés par des obligations extra ludiques (familliales par exemple). Alors je pense que les orgas ont un peu peur de se planter. Sans parler du fait qu'il faut se libérer plus longtemps, et prévoir plus en hébergement/nourriture.

Perso je suis sûr que ça peut le faire.... mais faut voir!

Et la question que pose Paco est en fait de savoir si celà est justifié, du fait qu'il existe par ailleurs des compétitions réservées à la peinture. Où sont celles réservées au jeu ?

1) il y a pas mal de tournois "isolés" qui vont encore dans ce sens

2) Ceux qui en veulent n'ont qu'à en organiser plus

3) comme dit déjà, impossible de départager les joueur par la bache pure. Alors la peinture s'est imposée comme le plus simple/fiable/dans le hobby! La compo, le FP.. sont aussi utilisé. Faut voir si un tournoi uniquement départagé à la compo (car dans l'esprit de jeu pur) peut le faire... faut juste que les notes de compo soient parfaites.. juste ça!

ça se trouve les 10 gagnants des 5 parties peindront tous à la truelle version Bonnelles et la moins grosse truelle gagnera, donc franchement c'est vraiment écrire pour ne rien dire.

Note que chez nous certains sont passé au pinceau.. mais d'autres aux trempages, voir à la bombe .

Au passage, je trouve qu'on est en train de perdre aussi un élément important du débat de base (à deux post d'exceptions pret): les armées empruntées! D'un côté il y a ceux qui disaient: "0 en peinture car c'est pas son armée (pratique quand on connait pas le joueur et que celui ci dit que c'est lui le peintre!!)", de l'autres les gens qui disaient "on note l'armée et pas le peintre.. et puis ça fait des plus beaux tournois".

Dans le débat ici même, je suis etonné de ne pas voir resurgir plus ces dualités!

Pourquoi ne pas mettre en place justement se genre de classement.

Un double classement, ou un triple.

Le prix de peinture, parce que les peintres doivent être récompensés pour leurs talents, patience, beauté pour nos yeux, nos futurs idées de conversions/peintures.

Le prix pour la bache, parce que les joueurs ce sont battu comme ils ont put, avec la liste qui les à envoyée dans telle ou telle poule, puis parce qu'ils se sont entrainés dans le peu de tps libre qu'ils ont, au risque de délaisser hélas la peinture, simplement parce qu'ils n'ont pas bcp de tps, et qu'ils préfère s'amuser en jouant que tenter de peindre, en sachant que cela n'aura jamais un rendu vraiment bon, pour monter sur certain podium.

Le prix pour l'ensemble des deux, en rajoutant le back-ground etc...

Si je ne m'abuse (c'était le cas il y a encore peu) on arrive exactement au classement du GT anglois. Et on peut voir comment on y gagnerai en intéret de parties.. et surtout ce que les gens retiennent de ces manifs ("putain l'armée "X", c'est trop bourrin").

Franchement, et encore une fois.. c'est super en théorie.. mais en pratique ça fait déjà 2 contre exemples.

Il est très important de se baser sur l'existant et l'ayant existé pour faire évoluer les règlements de tournois de la manière la plus agréable pour tous. Donc savoir ce qui a été testé et ce qui ne l'a pas été encore.

Ps: il n'existerait pas par exemple un moyen de choisir avant le tournoi, entre peinture et Bache.

Ainsi on se retrouverai avec des personnes qui compte plus sur la peinture pour gagner... donc ils choisissent peinture, et ils ont un Cota de 20% de peinture

Ensuite viendrai ceux qui ne sont pas trés bon en peinture, et prefereraient mettre des baches

Ils choisissent Bache, et ils ont un Cota de 10% seulement en peinture.

  

Ha voilà une idée nouvelle qu'elle est neuve!!

Que le joueur choissise à l'avance son mode de classement. Après bon courage pour trouver des équivalents entre peinture et bache niveau point (bien qu'on le fasse déjà, mais en aplliquant à tout le mnde pour l'instant).

Mais, là, c'est la première fois que j'entrevois ce concept... en espérant ne pas l'oublier, pour que certains s'y repenchent en faisant leur règlement. Afin de voir si c'est viable.

Par contre, je crois que l'on est sur la partie tournoi de chambé, je ne suis pas sur que cette discution, si elle a lieu d'être, est à la bonne place...

Dsl Juju

Solkiss... surtout sens toi libre de séparer tout ceci du post de chambé! Un autre sujet s'impose en effet. Là il est trop tard pour moi...

  Si tu avais comme moi zieuté au jour le jour les inscriptions pour le tournoi de Fronton, tu aurais remarqué que la montée en flèche des inscrits a débuté dès qu'ils ont eu l'accréditation GT  Franchement, le tournoyeur moyen est plus vénal que tu ne le croît...

A mon grand regret.. je suis bien d'accord. Jamais on aurait eu autant de préinscrits à Boussy sans une qualif GT.. en tout cas pas certains des gens qui y viennent!

Put... ça me fait penser que je suis pas classer au Classement GW... ha merde: Kislev c'est vrai :D

Sinon, je plusoie à mort tout les gens qui proposent de ne pas départager les exaequo......... l'étape d'après étant de ne plus faire de classement, evidement! (je suis sérieux, pas de smiley)

Le problème est qu'à l'heure actuelle, tous les tournois sont ctrl-C ctrl-V : poule de compo, 2-3 rondes suisses et départage selon les points annexes (peinture).

c'est effectivement un problème. Mais hélas les manifs très originales sont boudées, par crainte légitime de l'inconnu. En fait, il faut prendre le temps d'installer une bonne réputation à un tournoi... pour se lancer dans de l'original. Hors:

- Roquebrune l'a fait avec Latalahel au commande cette année (niveau règlement en tout cas).

- Chambé est encore une orga jeune, donc joue la sécurité.

- Les nantais ont toujours proposé des choses complémentaires dans leur deux manifs annuelles d'envergure.. donc une des deux suit groso modo la mode.

- Bonnelles n'est plu et à été trop original, pour son dernier opus. Et Boussy n'a même pas encorer eu lieu!

- Bourbourg devrait renaitre de ces cendres... mais son orga est complètement deconnecté du circuit depuis un moment. Notons que Wavrin semble bien tirer son épingle du jeu avec une ambiance particulière. Mais niveau règlment, je ne m'y souviens pas de révolution (corrigez moi!)

Bref, ce qu'il faut c'est que les manifs à réputation solide se partage la Paysage tournoyesque pour partir chacune dans une direction plus ou moins différnte (quitte à fruster les amateurs locaux ou proches du genre inverse). Ceci poura d'aileurs être l'un des objectifs du nouvel outil de communication entre orgas principaux.. qui a été mis en place surtout pour des raisons calendaires

Sinon pour finir, et en vue de split de sujet... je pense qu'il est important de continuer un max dans les posts déjà créés par hugues, si votre propos y collent (et la discussion en prend la direction.. aux éternels rabachages des nouveaux intervenants pret)

[Menkiar]

- Bourbourg devrait renaître de ces cendres... mais son orga est complètement deconnecté du circuit depuis un moment. Notons que Wavrin semble bien tirer son épingle du jeu avec une ambiance particulière. Mais niveau règlement, je ne m'y souviens pas de révolution (corrigez moi!)

Tu devrais revenir a Villeneuve d'ascq JB tu verrais qu'a u niveau originalité on peut faire fort.

Bon sinon je vais me permettre d'exposer l'ambiance des tournois du nord:

Ce qui se fait le plus souvent dans notre ch'tite région:

Déjà le full peint est omni présent mais la peinture ne viens pas s'ajouter généralement au classement de la bâche. Par contre elle peut pénaliser (un peu comme la fameuse note de fair play à la Villeneuve). En gros on se la joue Jacque martin pour reprendre les dires célèbres de perno. Le joueurs qui vient avec une armée superbement peinte auras 10/10 le joueurs qui vient avec une bien peintes auras 10/10. Le joueur qui vient avec une armée où des figs ne sont pas peintes 0 après si différentes figs sont faîte a l'arraches on peut pénaliser. Le but rechercher est d'avoir un effet global des armées correcte sans chercher l'effet waouh à chaque fig. Apres en marges il y a le classement peintures qui récompense les meilleurs peintres.

Apres pour le prochain Villeneuve je suis en train de travailler sur un système de départage en utilisant le classement final en fonction des adversaires rencontrée (en un peu plus complexe mais bon passons).

En gros il faut tester ! Je me suis fixé d'organiser trois compet par an a Villeneuve deux d'entre elles sont des compet "conviviales sur une journée d’une vingtaine trentaine de personne celle de juillet et un plus grosse compet où je tente des trucs sur de la plus grosse échelles (comme le tournoi par équipe cf 2-3 sujet au dessous de celui ci).

Un de mes vieux rêves et d’organiser le tournois des master… Bon sûrement en 2007 à voir.

Pour conclure, je dirais que la peinture est un choix d’orga.

Soit on ne la compte pas.

Soit on la compte dans le même sens que la bâche.

Soit elle sert à départager les égalités

Soit elle sert à pénaliser.

Apres il y a d’autres débat intrinsèque a la peinture faut t’il donner une bonne à un peintre qui peint super bien mais sans trop de conversion, où à un peintre qui peint bien mais avec plus de conversion ?

Pourquoi pas une note de modélisme ?

Bon aller j’arrête de divaguer

B)

Menkiar qui préfère rechercher un tournoi avec bonne ambiance plutôt qu’un tournoi avec bon classement

[Invité Chéqué-Varan]

- Chambé est encore une orga jeune, donc joue la sécurité.

Ca fait 5 ans qu'on fait ça quand même, et par notre expérience des tournois on a largement eu de quoi comparer! Le tournois qu'on organise est tout simplement le tournois auquel on aimerait participer, la note d'originalité de Chambéry c'est la promotion de la peinture, tu peux constater que c'est loin d'être anodin car chaque année ça fait rennaître cette polémique sur la peinture, bref c'est un choix d'orga qu'il faut assumer!

De plus originalité ne rime pas forcément avec qualité, tu citais le tournois de Roquebrune de l'année dernière, mais son règlement innovant n'était pas franchement réussi, tu verras que celui de cette année fera dans le sobre car Lata a pas convaincu! Mais il persévère à tenter des machins

Pour conclure, je dirais que la peinture est un choix d’orga.

Soit on ne la compte pas.

Soit on la compte dans le même sens que la bâche.

Soit elle sert à départager les égalités

Soit elle sert à pénaliser.

Oui la peinture relève de l'orga, ne pas la compter revient à promouvoir la bâche pure et les armées "Wyrd spirit" , y'en a à qui ça plaît mais c'est aussi un retour à l'âge de pierre des tournois, faut en avoir conscience quand on fait ce choix!

Pénaliser les gens pour leur peinture n'est pas vraiment un outil promotionnel, autant interdire les gens qui n'ont même pas la déscence de peindre leur armée pour venir en tournois.

Apres il y a d’autres débat intrinsèque a la peinture faut t’il donner une bonne à un peintre qui peint super bien mais sans trop de conversion, où à un peintre qui peint bien mais avec plus de conversion ?

Pourquoi pas une note de modélisme ?

Ou on note la peinture ou on note le bricolage, la conversion est loin d'être un critère de notation objectif, avec de armées tout plastique c'est un jeu d'enfant d'obtenir des machins tarabiscotés, et de plus cela ne guarantie en rien que les figs converties soient plus jolies que les figurines qui ne le sont pas, par exemple cela ne me choque pas qu'on ne souhaite pas toucher aux figos d'elfes sylvains, alors pourquoi je pénaliserais un excellent peintre qui n'a pas eu envie de convertir des figs qu'ils trouvaient très bien comme ça?

Pour moi les conversions permettent surtout de départager 2 peintres de niveaux égaux celui ayant fournit le plus d'efforts se voyant gratifier du point bonus qui le fait passer devant son petit camarade, c'est tout le sens de la classification des peintres dans des poules de notation à Chambéry, ainsi les participants du tournois sont comparés les uns aux autres afin d'exploiter au mieux tout le spectre de notation.

Donc si vous notez la peinture le critère prioritaire est la peinture, si vous voulez introduire les socles, les conversions ou le plateau de présentation alors vous notez le modèlisme.

[JB]

Tu devrais revenir a Villeneuve d'ascq JB tu verrais qu'a u niveau originalité on peut faire fort.

comme je l'ai écrit, il y a actuellement des manifs qui font des choses originales. Je me concentrai surtout sur celle qui attire le plus de joueurs.. et dont les règlements inspirent souvent le circuit.

Ca fait 5 ans qu'on fait ça quand même, et par notre expérience des tournois on a largement eu de quoi comparer! Le tournois qu'on organise est tout simplement le tournois auquel on aimerait participer, la note d'originalité de Chambéry c'est la promotion de la peinture

C'est surtout depuis 2 ans que le statut du tournoi à grossi.. come d'hab grace aux déplacements le reste de l'année de ses orgas!

Note que cette direction peinture pourrait être le choix de chambé dans une répartition coordonnée des réglements entre grosse manif. C'est déjà un peu le cas dans les faits à l'heure actuelle. Mais comme beaucoup trouvent que les règlements se ressemblent tout de même beaucoup en France. C'est qu'il y mieux à faire pour assurer la diversité.

De plus originalité ne rime pas forcément avec qualité, tu citais le tournois de Roquebrune de l'année dernière, mais son règlement innovant n'était pas franchement réussi, tu verras que celui de cette année fera dans le sobre car Lata a pas convaincu! Mais il persévère à tenter des machins

Je parlai aucunement de jugement de valeur, mais seulement de diversité de règlement, point.

Voir notamment mon laïus sur l'évolution "petit à petit" des règlements.. et son confort en terme de manif réussie à chaque fois!

[Invité Chéqué-Varan]

Note que cette direction peinture pourrait être le choix de chambé dans une répartition coordonnée des réglements entre grosse manif. C'est déjà un peu le cas dans les faits à l'heure actuelle. Mais comme beaucoup trouvent que les règlements se ressemblent tout de même beaucoup en France. C'est qu'il y mieux à faire pour assurer la diversité.

Mais c'est le cas! Tu as pu constater le mal qu'on se donne pour sortir de belles tables, la peinture et les décors c'est notre credo, après on y adhère ou pas, mais on va pas changer notre fusil dépaule alors même qu'on croit dans notre démarche!

Ensuite je trouve pas que tous les règlements se ressemblent en France, dans notre région on en trouve encore pour tous les goûts, même s'il n'y a rien de révolutionnaire y'a largement de quoi se faire plaisir quelles que soient ses priorités!

Maintenant ceux qui trouvent que tout se ressemble n'ont qu'à organiser les trucs de leurs rêves, les orgas aujourd'hui font ce qui leur procure du plaisir il ne faudrait pas l'oublier, s'ils choisissent tel ou tel règlement c'est bien parcequ'ils y ont trouvé leur compte quelque part. J'ose espérer qu'on est pas dans une logique consumériste où les orgas se livreraient une concurence farouche en recyclant des formules "commercialement" efficaces.

Mais hélas les manifs très originales sont boudées, par crainte légitime de l'inconnu.

C'est peut-être aussi parcequ'elles proposent des trucs que la communauté des tournoyeurs ne trouvent pas attirants, quand tu vas essayer le tournois de Triffouillis les oies tu te lances bien dans l'inconnu parceque tu sais pas ce que vaut l'orga, pour les règlements originaux je vois pas ce que ça change, à mon avis c'est pas l'inconnu qui dérange, mais bien ce qui est proposé!

Regarde Gerzat, à priori le fait d'avoir tapé dans l'original ne semble pas rebuter les futurs participants, au contraire même....

[Celeborn]

Je reprends un point que, comme JB, je m'étonne de ne pas voir davantage mentionné : depuis quelques temps, la note de peinture ne favorise pas les bons peintres, mais plutôt les bons joueurs qui ont des amis peintres. Et la première (et à la limite la seule) frustration que je peux concevoir en tournoi est celle du joueur qui s'est embêté pendant un temps considérable à peindre son armée, tout ça pour voir passer devant un type qui a passé un coup de fil au moment de faire sa liste, ou un autre qui a sorti les billets de son portefeuille. Et je dis ça de façon d'autant plus décomplexée que ma meilleure amie me file un coup de pinceau à l'occasion pour s'occuper des surfaces planes que j'abhorre, et donc que certaines de mes pièces ne sont pas à 100% de moi.

Je pense qu'on atteint là une limite certaine de la note de peinture, à savoir que pour certains, elle ne peut pas s'optimiser en peignant (je connais des tournoyeurs que je vois mal un pinceau à la main), mais bien davantage en empruntant/achetant.

AU final, libre à chacun de fixer son règlement et de voir ce qu'il souhaite privilégier. Pourquoi ne pas tenter un règlement avec demande d'honnêteté sur la peinture ? Par exemple, lors du passage des juges, il pourrait être demandé aux joueurs s'ils ont peint l'armée ou s'ils en ont emprunté tout ou partie... Je ne suis pas certain que cela améliorera l'ambiance au cas où certains seraient prêts à mentir pour gagner, mais je ne vois aucun autre moyen de gérer le problème des armées empruntées.

*Celeborn, elfe qui a foi en l'être humain, c'est bô !

[perno]

Elle est très bonne celle-là cele...

Non, sérieusement, tu déconnais, hein ? Foi en l'être humain ? Je comprends même pas totalement le concept de cette phrase étrange.

Pour finir sur ce point, je suis perso pour noter l'armée et pas le peintre. En plus, certaines personnes ont des armées mixtes voire des fig mixtes (peintes par eux mais aussi par un autre). Bref... Difficile de faire le tri et des notes au prorata de ce que le joueur a effectivement peint. C'est pas que je sois contre dans l'absolu mais c'est tout bonnement impossible à mettre en place en tournois AMHA (sauf tout petit tournoi entre pote mais est-ce intéressant d'en parler ?)

Pour la note de peinture et la part conversion/modélisme etc.

Même si elle était appelée par commodité "note de peinture" (mais c'est peut-être une erreur... à changer pour la prochaine édition) ma notation peinture à Boulogne intégrait des éléments tels que "conversions" mais aussi "choix des figs" (pour récompenser les figs originales et jolies) et "modélisme simple" (genre y a-t-il des lignes de moulage...) Pour les socles il me semble évident qu'il faut en tenir compte.

@ JB à propos de Wavrin : le tournoi de Wavrin propose bien quelques originalités qui participent à la bonne ambiance générale. Comme par exemple l'épreuve de création artistique (poème, discours), les bonus pour l'épreuve de chant (par contre on court toujours le risque d'entendre Menkiar) et surtout les objectifs idiots à accomplir en cours de partie (et qui incite certains à sacrifier un perso pour gagner l'objectif... ) Le meilleur tournoi du circuit à l'heure actuelle et AMHA.

Pour le choix des joueurs sur l'aspect bâches/peinture... Y'a un truc à creuser. Mais au final je ne sais pas si une solution réconcilliera Paco (par exemple) avec ce genre de tournoi puisqu'un bon peintre pourra toujours passer devant un bon joueur. Ton avis Paco ?

Sinon, je plusoie à mort tout les gens qui proposent de ne pas départager les exaequo......... l'étape d'après étant de ne plus faire de classement, evidement! (je suis sérieux, pas de smiley)

Un tournoi sans classement aurait lieu en avril à Boulogne si un tournoi géant n'avait pas lieu dans les mêmes eaux...

Le mot de la fin, pour moi, restera le même que ce que j'ai déjà dit ailleurs et qui a déjà été repris ici : les orgas font ce qui leur plait, libre à chacun de s'adapter ou d'organiser un tournoi qui lui convienne.

[Ra-Deg]

hum, en tant que "grand vétéran", j'aimerai rappeler que les tous premiers tournois de Warhammer (mais pour tous les autres jeux avec fig aussi) avaient l'objectif de "donner envie" aux spectateurs, personnalités, médias ...etc, afin de promouvoir le jeu avec figurines et nous enlever les titres peu enviés de "débiles", "bizarres", "n'importequoiistes" ... bref de montrer que ces jeux n'étaient pas que du "pousse-soldats-de-plomb" (à l'époque), mais aussi avaient une dimension esthétique, historique, voire artistique !

depuis le jeu a tellement bien évolué qu'il est pratiqué partout, et que tous les parents permettent à leur progéniture de s'adonner à ce loisir sans arrière-pensée, ni réticence ... bref, les anciens ont bien bossés pour la génération actuelle de joueurs !

je ne vois donc pas pourquoi la dimension esthétique du jeu ne devrait pas garder son rôle prépondérant ?

il serait regrettable de ne pas continuer à "mettre la pression" sur les joueurs pour qu'ils alignent de belles figurines, car je sais que rapidement nombre d'entre eux se feraient un plaisir de mettre du "plomb" sur la table !!

ne vous bercez pas d'illusions ! ce n'est pas parce qu'aujourd'hui le jeu se porte bien et qu'il est populaire, qu'il n'est pas possible de revenir aux anciens "démons" ... après tout la forme actuelle du jeu fantastique avec figurine ne date que d'une vingtaine d'année, et les "historiques" qui ont quelques dizaines d'années d'expérience de plus ont connu des "hauts et des bas" ....

donc, cent fois oui pour que la peinture garde sa place dans vos tournois !!!!

[hugues]

je ne vois donc pas pourquoi la dimension esthétique du jeu ne devrait pas garder son rôle prépondérant ?

Parce que, contrairement à ce que vous dites, la dimension esthétique de WHFB est très très mal percu par l'extérieur.

Il n'y a que nous, joueurs, qui s'extasions sur la peinture / conversion de tel ou tel démon.

J'ai pas mal de jolies armées. Personne (en dehors d'autres joueurs) ne m'a dit : "ouah, elle est jolie ta figurine" ; bien au contraire : pour ma femme / famille : le "joli démon" est une figurine "je comprends pas pourquoi t'aime bien ce qui est moche et laid (dixit ma femme)".

Bizarrement, le coté estéthique des figurines passent beaucoup mieux chez nos amis des wargames historiques. Les médias raffolent de figurines napoléoniennes et antiques, celà passe très bien.

Je ne suis pas d'accord avec toi Ra-Deg sur l'historique : les joueurs ont voulu peindre non pas pour les médias, la famille, ou quelque reconnaissance extérieur qu'il puisse avoir, mais simplement pour le plaisir de jouer contre d'autres armées peintes.

nous serons toujours catalogués comme "bizarres", sur ce point, hélas, pas grand-chose à faire.

Bref, la seule pression à maintenir est celle du tout peint en tournoi.

Après, bien sur, je préfère rencontrer une armée bien peinte (sans forcément être exceptionnelle) qu'une armée 1-couleur, mais mon critère ne va pas au-delà. Au mieux, je vais remarquer une conversion intéressante.

Quant à revenir aux anciens démons d'il y a 10 ans, ne cauchemardez pas, je suis persuadé que c'est vraiment impossible, le hobby a fait un pas trop grand en avant.

J'ai du être l'un des premiers à faire peindre mes figurines et on me regardais assez bizarrement (en 1993 pour les premières), maintenant, c'est très courant et complètement admis.

Je m'estime être un compétiteur du jeu, pourtant, j'ai toujours essayé d'avoir des armées jolies, non pas pour la note de peinture ! (JB et Pendi me sont témoins que celà n'existait pas du tout à l'époque) mais simplement pour le plaisir.

Et c'est là tout le problème :

Avant, je peignais / faisais peindre pour le plaisir d'avoir une armée qui me convient, maintenant, je sais que je dois reprendre les socles (vieux de 10 ans) de mes figs, non pas parce que j'en ai envie, mais simplement pour "gratter" 2 points en note de peinture en plus ...

En définitive, j'attends simplement des organisateurs un peu plus de diversité et d'essayer de sortir un peu du sempiternel :

bon tournoi = tournoi avec beaucoup de joueurs + note de compo + poules de compo + départage peinture.

[Ghuy Nayss]

En ce qui me concerne, ça fait un bail que je pense que la note de beauté de l'armée doit être utilisée de 2 manières :

a) Dans les points généraux afin de départager mais basée de la façon suivante :

- Armée bof, mal finie, constituée d'éléments éparts, peinte à la truelle, socles divers, etc...=> note de 0 à 9 (et le zéro peut/doit être donné quand c'est du foutage de gueule)

- Armée peinte proprement, bien soclée avec un thème respecté, un bon visuel, conversions et tout le toutim => note de 10 à 15

- Armée Waouu, peintres exceptionnels => note de 16 à 20

Ainsi, n'importe quel joueur ayant passé un minimum de temps pour faire une belle armée ne se prend pas d'office un nul d'avance dans les dents et ça incite à prendre le temps nécessaire pour la peinture, les conversions, etc...

Si tu vois que le classement et les joueurs présents font que tu ne peux faire un podium, certains vont se désister d'office (PS : Lâââââche )

B) En classement indépendant car il est normal de primer une belle armée avec le background qui va avec (aspect hobby donc)

Quand Fabio joue son armée, le petit plus est à mon sens de faire un topo sur l'armée, de donner des noms aux persos, etc...

Il devient rare de jouer avec quelqu'un qui te nomme ses persos en début de partie, on ne voit plus de :

"Lui, c'est Zyyyyva, grand chaman gobelin respecté (de très loin) par ses troupes qui va tirer ses 4 sorts dans la Grande Waaagh"

Mais :

" Chaman N4 j'lance 4 dés"

Modifié le 25 mars 2006 par Ghuy Nayss