De la place de la peinture ...

[Celeborn]

Il devient rare de jouer avec quelqu'un qui te nomme ses persos en début de partie, on ne voit plus de :

"Lui, c'est Zyyyyva, grand chaman gobelin respecté (de très loin) par ses troupes qui va tirer ses 4 sorts dans la Grande Waaagh"

Mais :

" Chaman N4 j'lance 4 dés"

Viens de voir dans les poules bisounours, mon Ghuy : je présente toujours tout le monde

*Celeborn, elfe poli (par le ressac)

[Ghuy Nayss]

Il devient rare de jouer avec quelqu'un qui te nomme ses persos en début de partie, on ne voit plus de :

"Lui, c'est Zyyyyva, grand chaman gobelin respecté (de très loin) par ses troupes qui va tirer ses 4 sorts dans la Grande Waaagh"

Mais :

" Chaman N4 j'lance 4 dés"

Viens de voir dans les poules bisounours, mon Ghuy : je présente toujours tout le monde

*Celeborn, elfe poli (par le ressac)

Désolé pour ma dernière tentative mais j'ai appris que les Durs à Kuirs étaient de taille contre les bretos qui piquent, les HL qui tâchent et les HdC qui vont bien

Ghuy, m'en fous, j'présente tout le monde

[Ra-Deg]

Je ne suis pas d'accord avec toi Ra-Deg sur l'historique : les joueurs ont voulu peindre non pas pour les médias, la famille, ou quelque reconnaissance extérieur qu'il puisse avoir, mais simplement pour le plaisir de jouer contre d'autres armées peintes.

inexact hugues, car tu n'as pas du te coltiner les journalistes et les municipalités aux époques où le jeu était à ses balbutiements ...

les joueurs étaient sommés de peindre sinon leurs figurines restaient jouées uniquement dans les clubs ... c'est plus proche de la réalité ! et les "bons" peintres faisaient "vitrine" dans les salons publics où le public s'extasiait devant les "soldats de monstres" ...

c'est vrai que je fais office d'homme de Néanderthal avec mes 35 ans de jeu avec figurines, mais ça me tient à coeur que ce loisir garde sa dimension esthétique !! B)

Imposer les armées full peintes est effectivement le minimum dans n'importe quel tournoi où du public et les responsables municipaux sont amenés à venir voir ...

dans des tournois "restreints" le problème est moins sensible, mais c'est très facile de prendre de mauvaises habitudes ...

ensuite, la part que doit prendre la note de peinture est finalement affaire d'organisateurs ... mais il me parait évident que tout tournoi qui se destine à "faire mousser" le club organisateur auprès de la municipalité ou qui cherche à "durer" tant par sa dimension (Boussy en est l'exemple) que par son caratère officiel (GT par ex) a intérêt à faire venir les plus belles armées, ne serait ce que pour "l'affiche" !!!

(concernant l'avenir de WH, je suis beaucoup plus prudent que toi Hugues, car il suffirait d'un tout petit problème boursier pour que GW cesse d'exister ... Les entreprises vivent et meurent, c'est juste une question de temps et d'opportunités ... WH a un peu plus de 15 ans, c'est beaucoup et peu à la fois !)

Modifié le 25 mars 2006 par Ra-Deg

[Gaspaccio]

Bon voila, j'ai pensé a un systéme de classement qui pourrait différencier les Bacheurs et les Peintres.

Ce n'est qu'un prémisse bien entendu, c'est surtout pour montrer comment on pourrait changer.

2 catégories. Le Bacheur

Le peintre

Pour un tournoi à 5 parties.

Partie Bacheur Peintre

Victoire 14 12

Nul 8 7

defaite mineur 4 4

defaite 2 2

Abandon 0 0

Total 70 pts 60 pts

Peinture: la note est donnée sur 20.

Les bacheurs veront leurs note divisée par deux. (donc noté finalement sur 10, sans avoir besion de faire 2 poules, une bacheurs et une peintre.

Pts arbitre, fair-play Pts hobby questions } 20 pts

Donc on a: Les bacheurs: 70 pts de parties, 20/2 pts de peintures 20 pts arbitre etc... total sur 100

les peintres 60 pts de parties 20 pts de peintures 20 pts arbitre etc... total sur 100

Donc pour finir, on peut remarquer par exemple, que en choisissant le mode bache, on perd des points si on ne fait pas une victoire ou un nul, si qui est un petit coup de pouce pour le mode Peinture. (j'éspere vous avez vu le ptit changement)

Ainsi, soit on joue la secu, et on peint bien... soit on joue la bache, et il faut être sur de pas faire trop de défaite... voili voilou)

Pour les égalités, bah la peintures pour les bacheurs, et le goal-average pour les peintres nan j'en sais rien

J'éspere que cela vous a plut

@++

gasp

[Gimdrik Gromrilson]

Intéressant votre post...une question centrale des tournois, est-ce normal qu'un joueur au dessus des autres en terme de niveau de jeu ne puisse pas gagner un gros tournoi parce que sa peinture est moyenne voire moins ?

En tout cas je n'ai pas la réponse, c'est toujours pareil ça dépend de ce qu'on veut faire comme tournoi....

Le gros problème, c'est comment on détermine le prix du best général ? Qu'on ne me parle pas de goal average, l'expédition AA du week end dernier à Lassy a montré (même si il n'y en avait pas besoin) que le Goal average est le truc le plus pourri qu'on puisse faire lors d'un tournoi warhammer

Bref.

Ce qui se fait actuellement à Nantes et Chambéry est quand même l'aboutissement de pas mal de réflexion et de temps.

Prenons le dernier Nantes, 4 personnes gagnent tout, c'est à dire leurs 5 parties. Elles finissent 1, 2, 3 et 5. Erwan passant devant paco au bénéfice de la peinture des hauts elfes qu'il a empruntés (un vrai problème d'éthique battelien si on peut dire ).

Et alors, en quoi ne pas faire rentrer la peinture dans le classement "général", mais seulement dans un classement peinture à coté, auraiyt changé les choses ? On tire au sort ? On fait quoi ? J'ai du mal à saisir.

Je prends d'une manière générale peu de plasir en peignant, et j'y consacre très peu de temps. De plus je n'ai aucune capacité particulière à ce niveau là. Ca ne m'empêche pas d'avoir bien boosté mon rendu entre ma première armée (nains) et la deuxième (HB) sachant de plus qu'une armée peinte peut être retouchée...

Je comprends totalement paco mais trouve sa réaction trop extrême. Warhammer Battle c'est pas un sport, pas une compétition, personne ne gagne sa vie avec...on peut être "affuté" niveau jeu sans pour autant ne voir que par et pour la bâche, à mon sens.

Je rejoins wyrd sur le rendu d'une armée. Un tout petit peu de réflexion...pourquoi ne pas appliquer à la peinture la notion d'optimisation qu'on applique aux listes, c'est ce que je fais pour mes HB, peinture propre à la chaine, travail répétitif mais de toutes façons j'y prends peu de plaisir, donc autant que ça ne prenne pas 150 heures .

J'espère aller à Chambé pour conclure sur cette affaire mais je ne pense pas qu'on puisse trouver plus abouti que le système actuel.

Par contre des manifs ou la peinture ne rentre pas dans le classement, je suis 100% pour, le tout est de savoir comment on départage les ex auequo : on multiplie les parties ? (7 à 1500 dans le week end ??) On va pas revenir au goal average hein rassurez moi.

La compo ? Bien trop subjectif et comme dit pendi, une seule fumette sur une armée rend bidon tout le classement

Modifié le 25 mars 2006 par Gimdrik Gromrilson

[hugues]

C'est intéressant Tutti.

Le seul truc, c'est que, comme tu dois définir à l'avance dans quelle catégorie tu te situes ... autant que l'organisateur fasse deux classements non ?

Mais l'idée est pas mal ; faire un score "à la carte" selon les volontés des joueurs.

Maintenant, le truc peut être très pervers : je me fais prêter une armée et je joue à la bache.

Seul autre problème aussi, c'est que tu t'es trompé de post ici, c'est le post pour les appariements / départages, pas sur le calcul de classement

[perno]

Alors...

Comparons un peintre et un bacheur qui font 5 victoires. Donc 70 et 60 points. A quelle condition le peintre gagne-t-il ? Il faut récupérer 10 points de plus que son adversaire sur la note de peinture.

Soit B la note du bacheur et P celle du peintre. Les deux sur 20.

Pour que le peintre gagne il faut donc :

P > B/2 + 10

Donc si le bacheur a 10/20 en peinture, le peintre doit donc avoir 16/20 pour l'emporter.

Ca me semble pas absurde... Le problème viendra de la notation peinture. La majorité des tournois sont assez "clément" à l'heure actuelle. Rares sont les notes à tomber en dessous de 8/20. Si un bacheura cette note, il faudra un bon 15/20 à un peintre pour le battre. Ce qui n'est pas non plus une note très courante.

Bref... pourquoi pas à condition de bien exploiter toute la grille de notation.

Je pense toutefois que la proportion de points peinture est trop faible même en catégorie "peintres".

Et puis où se situer pour les joueurs du milieu ? Peut-être 3 catégories ?

[Gaspaccio]

Ce n'est qu'une sorte d'illumination que j'ai eu en cours soporifique de physique.

Il y a bien-sur encore bcp à ameliorer.

Bien sur, le classement permet un grand pouvoir de la bache par rapport à la peinture, si l'on fait des perfects... mais si l'on commence à taper dans les defaites, et defaites mineurs... (même les nuls) tu veras qu'il est tout de suite plus interressant de bien peindre.

Une troisiéme categorie? hum apres c'est la mort pour l'orga de pas se tromper nan?

En meme temps je ne suis pas un pro des programmes... mais peut être est il assez simple de le mettre en place?

@++

gasp

[ZETORK]

Salut !

Pour moi c’est clair, pour garder l’esprit authentique de Warhammer il faut donner une place importante au coté plastique, peinture et sculpture compris, dans les tournois et toutes les manifestations ou il y a de la compétition. Si non il y a d’autres chois comme le jeu d’échecs ou la peinture n’est pas vital…

En fait, il y a quelqu’un qui participe au golden demon cette année ? Pour moi ça sera la deuxième fois et j’aimerais bien connaître les gents du forum qui vont assister

Roberto

[Le Bim]

Salut !

Pour moi c’est clair, pour garder l’esprit authentique de Warhammer il faut donner une place importante au coté plastique, peinture et sculpture compris, dans les tournois et toutes les manifestations ou il y a de la compétition. Si non il y a d’autres chois comme le jeu d’échecs ou la peinture n’est pas vital…

En fait, il y a quelqu’un qui participe au golden demon cette année ? Pour moi ça sera la deuxième fois et j’aimerais bien connaître les gents du forum qui vont assister

Roberto

sacré Robby... c'est clair que sans la peinture c'est plus dur de terminé bien classé...

Sinon pour le reste de ton post transfere le à la section Games Day ?!

[Sorrow]

et je ne suis pas le seul ..

Mais tu restes le seul à te désister pour cette raison

Il est vrai.

D'autre viennent avec des listes anti-optimisées pour la même raison;

Le probleme est que seul un joueur fesant parti des X plus belles armées gagnera. quoi qu'il se passe, sauf si évidament ces susditement nommés joueurs se prenent tous 3 tôles lors du WE..

enfin de toutes façon battle...

Modifié le 30 mars 2006 par Sorrow

[perno]

Bref seul un joueur faisant partie des X plus belles armées et des Y meilleurs score de batailles gagnera. ca me semble cohérent.

[Solkiss]

Bref seul un joueur faisant partie des X plus belles armées et des Y meilleurs score de batailles gagnera. ca me semble cohérent.

C'est exactement ça m'sieur Perno ... le hobby est un tout et il faut être complet pour gagner les très gros tournois puisqu'au final, il y a peu d'écart entre les meilleurs à la bache et entre les meilleurs à la peinture. C'est donc le joueur disposant du meilleur compromis entre les deux qui s'imposera.

[Abhorach]

C'est donc le joueur disposant du meilleur compromis entre les deux qui s'imposera.

Ou celui qui bache grave mais qui a emprunter l'armée d'un excellent peintre...

Je pense que c'est ça aussi que Paco souligne... Le fait de gagner par la bache, y a aucun problème. Mais etre recompenser sur une armée que l'on a pas peinte, c'est du foutage de G. Je verai bien la note de 10/20 sur la peinture, pour tout ceux qui ont emprunter leurs armées. Non pas parce qu'elle n'est pas belle, mais parce que ce n'est pas la leur. Et il faudra le préciser, parce que si se sont les orgas qui l'apprennent, 0/20. C'est comme pour la triche.

[hugues]

Je verai bien la note de 10/20 sur la peinture, pour tout ceux qui ont emprunter leurs armées.

Et pour ceux qui la font peindre ?

[Solkiss]

Je verai bien la note de 10/20 sur la peinture, pour tout ceux qui ont emprunter leurs armées.

Et pour ceux qui la font peindre ?

Et vous vérifiez ça comment ???

Même si comme un certain nombre de personnes, je n'aime pas le principe ; c'est totalement incontrolable ... et pénaliser la note de peinture de tout le monde pour les quelques joueurs qui empruntent des armées --> Non.

- Solkiss, pas de système miracle les gars, juste des règlements différents qui permettent de choisir des tournois à sa mesure -

[Tirli Pinpon]

Je verai bien la note de 10/20 sur la peinture, pour tout ceux qui ont emprunter leurs armées. Non pas parce qu'elle n'est pas belle, mais parce que ce n'est pas la leur. Et il faudra le préciser, parce que si se sont les orgas qui l'apprennent, 0/20. C'est comme pour la triche.

C'est cool, comme ça Wyrd vient avec ses scthroumphs sylvains et dis que c'est pas lui qui l'a peinte et il est sûr d'avoir la moyenne !

  Et pour ceux qui la font peindre ?

Même punition, sauf qu'en plus ont leur tatoue sur le front "capitaliste du hobby", parcequ'ils sont riches et qu'ils ont trop les moyens pour faire peindre leurs armées et que c'est mal !

On va pas relancer un débat maintes fois abordé, la note de peinture récompense l'aspect visuel de l'armée, pas le peintre, ni le sculpteur...

Tirli.

[Celeborn]

On va pas relancer un débat maintes fois abordé, la note de peinture récompense l'aspect visuel de l'armée, pas le peintre, ni le sculpteur...

Ce n'est pas parce qu'on ne va pas relancer le débat qu'il faut asséner des conclusions avec lesquelles je ne suis absolument pas d'accord : pour moi la note de peinture représente l'aspect hobbyiste du joueur/peintre

*Celeborn, elfe pas du même avis

[ZETORK]

Bref seul un joueur faisant partie des X plus belles armées et des Y meilleurs score de batailles gagnera. ca me semble cohérent.

C'est exactement ça m'sieur Perno ... le hobby est un tout et il faut être complet pour gagner les très gros tournois puisqu'au final, il y a peu d'écart entre les meilleurs à la bache et entre les meilleurs à la peinture. C'est donc le joueur disposant du meilleur compromis entre les deux qui s'imposera.

D'accord avec vous mr Solkiss, ce le plaisir du hobby et il y a le chois pour tous

[Tirli Pinpon]

  Ce n'est pas parce qu'on ne va pas relancer le débat qu'il faut asséner des conclusions avec lesquelles je ne suis absolument pas d'accord : pour moi la note de peinture représente l'aspect hobbyiste du joueur/peintre

Prend le cas inverse, ou un joueur emprunte une armée car il a envie de la jouer, mais qu'il ne la possède pas peinte.

Admettons que ce joueur soit un très bon peintre, et qu'il emprunte une armée lazurée afin de jouer quelque chose qui lui fasse plaisir, pas forcément dans un but d'optimisation, mais juste pour le jeu.

Quelle note mérite ce joueur ? Celle en rapport avec l'armée qu'il n'a pas peint, ou une note en rapport avec son réel niveau de peinture ?

Noter l'armée prétée ne serait pas représentatif de son implication "peinturluresque", mais lui donner une autre note ne semblerait pas justifié ?

Je pars du principe qu'on récompense un joueur pour avoir fait l'effort de montrer aux autres quelque chose de beau, d'original, et qu'on ne récompense pas l'acte de peindre.

Quid d'un joueur qui aligne des figs cpnvertie par d'autres (Scibor par exemple) mais qu'il peint lui même , les conversions sont prises en compte aussi lors de la notation de l'armée.

Qui plus est je ne pense vraiment pas que les joueurs qui font peindre leurs armées le fasse dans le but d'en tirer un avantage lors de tournois, mais je suis naif parfois...

Tirli.

[perno]

Qui plus est je ne pense vraiment pas que les joueurs qui font peindre leurs armées le fasse dans le but d'en tirer un avantage lors de tournois, mais je suis naif parfois...

Je suis en train de me faire peindre des nains. Le résultat est certes sympa mais sans plus (une note de peinture moyenne normalement je pense... et encore ça dépendra du juge, hein...) Ca me coûte déjà un petit paquet d'euros à raison, en gros, de 20€ le régiment. Environ 150€ l'armée disons.

Pour avoir de belles grosses figs bien peintes (genre je me prends un 15/16 sur 20 en peinture à chaque tournoi), ça tournera facilement aux alentours de 100€ le régiments.

Bref... Se faire peindre une très belle armée, c'est facilement 1000€ et je pense même bien plus.

Alors si y'a un gars capable de claquer disons 1500€ pour gagner 3 tournois et repartir avec une poignée de blisters à 10€ et 3 boîtes à 30€ (allez... 200€ de lots à tout casser...), je ne le trouverai même pas vénal. Juste bien con.

T'es p'têt naïf Tirli... Mais si c'est l'cas, y'a d'sacrés crétins !

[Celeborn]

Prend le cas inverse, ou un joueur emprunte une armée car il a envie de la jouer, mais qu'il ne la possède pas peinte.

Admettons que ce joueur soit un très bon peintre, et qu'il emprunte une armée lazurée afin de jouer quelque chose qui lui fasse plaisir, pas forcément dans un but d'optimisation, mais juste pour le jeu.

Quelle note mérite ce joueur ? Celle en rapport avec l'armée qu'il n'a pas peint, ou une note en rapport avec son réel niveau de peinture ?

Noter l'armée prétée ne serait pas représentatif de son implication "peinturluresque", mais lui donner une autre note ne semblerait pas justifié ?

Tu poses mal le problème : tout joueur qui a peint son armée mérite la note de peinture qui va avec, point. Tout joueur qui n'a pas peint son armée, que ce soit Michel-Ange ou Cradox le Sanspinceau, mérite qu'on s'intéresse à son cas et qu'on essaie de statuer dessus de façon différente.

D'ailleurs, l'idée d'une note forfaitaire paraît plutôt pas mal, à moins que l'armée mérite moins (dans ce cas elle serait notée à sa juste valeur) : disons par exemple 10/20 si l'armée vaut 10 au +, et la note réelle sinon. Ça ne pourrit pas le tournoi du joueur qui est venu avec une armée empruntée pour changer un peu, et ça n'ennuiera pas non plus les tournoyeurs qui se sont couchés à 4h du mat' la veille pour finir leur armée peinte avec amour (mais avec du goblin green, c'est bien aussi).

Au passage, oui, certains joueurs empruntent de belles armées entre autres raisons pour améliorer leur classement, c'est même une pratique de + en + courante avec la mouvance régionalo-associative du moment qui pousse à mettre en commun les armées au sein du pool de joueurs, et c'est toujours désagréable de voir quelqu'un qui n'a pas touché un pinceau de sa vie, sinon pour aider son père à repeindre le plafond de la salle de bain, être joyeusement valorisé par rapport à des joueurs qui s'embêtent à y passer leurs après-midi parce qu'ils ont envie de présenter leur armée, leur travail, de quelque valeur qu'il puisse être. Je ne dis pas que, pour les joueurs qui font peindre ou qui empruntent, c'est leur seule motivation, ni même la principale, mais bon on va dire qu'au passage ça les arrange bien ce petit 16 en peinture

Qu'ensuite il y ait des problèmes à la marge avec un quelconque système de type "sois honnête, Barbouillou, ce NMM dégradé en 13 nuances n'est pas de toi" - du style joueurs vils et méchants qui n'avouent pas que l'armée n'est pas peinte par eux, armée peinte avec un coup de main, armée peinte par le joueur mais convertie par un autre - c'est certain, mais c'est toujours mieux que de garder le système actuel, qui souffre exactement des mêmes problèmes, mais qui en rajoute trois couches (et noie ainsi les détails de la figurine - je vais arrêter mes jeux de mots pourris, moi ).

Voilà, personnellement le système de note forfaitaire me paraît une idée qui mériterait d'être essayée : on pourrait tout simplement dans des règlements demander que dans la liste d'armée envoyée à l'orga figure la mention "armée peinte avec amour" ou "armée peinte avec l'amour de mon pote"... bref, vous voyez l'idée.

*Celeborn, elfe bourré d'idées ce soir (et seulement d'idées, hem...)

[hugues]

Marche pas Celeborn.

Depuis que je bosse, je fais peindre mes armées.

Pas parce que je sais pas peindre (je sais plus peindre en fait), simplement pour une question de temps.

Je demande un bon niveau de peinture pour ce que je fais peindre.

Si c'est pour être noté sur 10 sur 20 ...

Bref, la notation d'un résultat global avec une note de peinture ... c'était bien avant, maintenant, avec les leagues, les armées qui sont de mieux en mieux peintes, qui se pretent de plus en plsu souvent ...

il faudrait réfléchir à autre chose

[Joker]

C'est intéressant Tutti.

Le seul truc, c'est que, comme tu dois définir à l'avance dans quelle catégorie tu te situes ... autant que l'organisateur fasse deux classements non ?

Ben oui, pourquoi pas? ... Faut pas revenir aux classements differenciés peinture/bache, mais pourquoi pas 2 mix avec l'un un peu plus axé peinture, disons que ce serait le classement normal (note sur 20 ça parait qd même pas excessif), l'autre avec de la peinture, mais avec un impact moindre pour celle ci, pour les violents . Evidemment, ça demande du boulot pour les orgas de caser 2 classements, et ça risque de foutre le dawa pour les rondes ou les poules dans une certaine mesure, mais je trouve que c'est une bonne idée. Tout au moins ça se tente .

Joker, plutot niveau peinture

[Celeborn]

Marche pas Celeborn.

Depuis que je bosse, je fais peindre mes armées.

Pas parce que je sais pas peindre (je sais plus peindre en fait), simplement pour une question de temps.

Je demande un bon niveau de peinture pour ce que je fais peindre.

Si c'est pour être noté sur 10 sur 20 ...

Bref, la notation d'un résultat global avec une note de peinture ... c'était bien avant, maintenant, avec les leagues, les armées qui sont de mieux en mieux peintes, qui se pretent de plus en plsu souvent ...

il faudrait réfléchir à autre chose

Je ne vois pas en quoi ça ne marche pas. Je bosse aussi, et je peins pourtant mes armées ; je m'arrange pour. Et je connais des tas de gens dans la même situation. La satisfaction de faire plaisir à tes adversaires en leur présentant une belle armée devrait largement te suffire ; je ne vois pas pourquoi en + tu revendiquerais une bonne note de peinture alors que tu ne peins pas... Question de conception par rapport à la note de peinture, une fois encore...

*Celeborn, elfe parfois au boulot