De la place de la peinture ...

[lord of death]

En fait, tu n'as qu'une vision de moyens... Avoir la plus belle armée (et en même temps la plus belle note de peinture) par tous les moyens (Paco aussi l'a vu)!

Et j'ai une vision totalement différente. Je m'en fout de me prendre une taule en peinture, tant que cela reflète MON niveau, et pas celui de mon voisin...

[kiri]

En fait, tu n'as qu'une vision de moyens... Avoir la plus belle armée (et en même temps la plus belle note de peinture) par tous les moyens (Paco aussi l'a vu)!

Et j'ai une vision totalement différente. Je m'en fout de me prendre une taule en peinture, tant que cela reflète MON niveau, et pas celui de mon voisin...

Grosse erreur sur ma vision de la peinture...

Je prefere jouer ET affronter une armée la plus belle possible.... et de ce fait trouve normal que la note aie en consequense. Ma vision et plutot le coté agreable d'affronter une belle armée (encore une fois acheter, peinte ou preter peut m'importe) et en consequense je prefere noter la peinture uniquement.

Modifié le 8 avril 2006 par kiri

[perno]

Encore une fois, je crois l'avoir déjà dit dans le coin, vous croyez vraiment qu'un mec va dépenser X mille € pour gagner un malheureux tournoi ? Si vraiment ça lui fait plaisir... laissez le faire !

Le seul truc que je retiens de tout ça, c'est que tout tourne autour du pb du classement. Parce que ceux qui peignent mal ont pas envie de se faire gruger par un type qui joue moins bien (ou aussi bien d'ailleurs) avec une belle armée prêtée.

Conclusion : à bas tous les classements.

[Paco]

Si vraiment ça lui fait plaisir... laissez le faire !

Ben nan justement c'est là qu'est le problème mon bon Perno, ce n'est pas normal et on a pas à le laisser faire. C'est la porte ouverte à toute les conneries

Bref à quand le refus de peinture ou les poules de peinture ..

Vive le no-limit peint !!

Conclusion : à bas tous les classements.

Si on suit ta logique, à bas tout les tournois et vive les manifs ... hmm problème ... qui y va ??

@ Kiri: je suis totalement en accord avec Lord, le soucis c'est que toi jouer face à la plus belle armée c'est mieux, perso je préfère jouer face à une armée peintes par le mec que peintes par X mais qui soit jolie ... et à partir dans ton délire comme je te l'ai dit il n'est pas difficile de prendre un mec bon par compartiment et de faire un truc de fou.

Maintenant tu te moques d'une partie de mon exemple ( comme je m'y attendais !! ) mais ce n'est pas une réponse mais une esquive au problème de fond.

- Paco -

Modifié le 8 avril 2006 par Paco

[DU-An Ra]

On parle bien de tournois ici, et c'est la qu'est le problème. Aujourd'hui, il n'existe plus de manifestation de joueurs.

- Tous les gros tournois français se jouent à la peinture, qui fait le classement entre les bons joueurs.

- La note de peinture n'est pas un élément fiable, parce que l'on peut se faire prêter des armées, parce que les notes du mileu de classement ne sont pas faites avec autant d'attention qu'en haut, parce qu'elle dépend des juges, etc...

Il faut trouver des alternatives viables... C'est là que devrait être le sens des débats.

Dans l'absolu (cas extrême), comme certains se font prêter des armées pour avoir une bonne note, qui aujourd'hui pourrait sereinement m'empêcher de faire jouer des parties d'un tournoi par un autre joueur pour avoir un meilleur résultat ??

[Cynosarge]

Aucun souci pour jouer avec une armée empruntée, personne, je pense, ne souhaite l'interdire.

Ce qui pose problème c'est d'obtenir un avantage conséquent en tournoi (puisque effectivement on cause de tournoi ici) sans aucun effort et de manière totalement imméritée. Donc, rien n'empêche quelqu'un de jouer une armée empruntée mais qu'il assume également son absence de travail.

Car sinon, pour reprendre les propos précédents, je connais des joueurs qui font de meilleurs évaluations que moi pour les machines de guerres, ils pourraient peut être les faire à ma place. En échange, je viendrai m'occuper du déplacement de leurs troupes puisque je me débrouille bien. C'est génial pour l'adversaire, cela lui assura une partie plus tendue et éprouvante.

Sérieusement le problème est soulevé et je ne vois pas pourquoi il faudrait l'occulter.

Cynosarge

Modifié le 9 avril 2006 par Cynosarge

[kiri]

@ Kiri: je suis totalement en accord avec Lord, le soucis c'est que toi jouer face à la plus belle armée c'est mieux, perso je préfère jouer face à une armée peintes par le mec que peintes par X mais qui soit jolie ... et à partir dans ton délire comme je te l'ai dit il n'est pas difficile de prendre un mec bon par compartiment et de faire un truc de fou.

Maintenant tu te moques d'une partie de mon exemple ( comme je m'y attendais !! ) mais ce n'est pas une réponse mais une esquive au problème de fond.

- Paco -

c'est bien ce que je dis chacun a sa vision de la peinture. Bon alors primo je ne me moque pas ce n'etait pas du tout le but de ma reflexion. C'est juste ma vision de la chose .

Certain prefere jouer contre des belles armées, d'autres contre des armée peintes par leur adversaire. C'est un fait qui ne changera jamais AMHA.

Par contre la derive sur le theme "'j'ai un pote qui estime mieux que moi" etc la vous faite debordez le sujet sur totalement autre chose. Qu'on se mette a plusieur pour peindre/convertir/se deguiser AVANT le tournoi mais jouer une parti a plusieur la votre argumentation vire au grotesque (tjr sans me moquer )

Dans l'absolu (cas extrême), comme certains se font prêter des armées pour avoir une bonne note, qui aujourd'hui pourrait sereinement m'empêcher de faire jouer des parties d'un tournoi par un autre joueur pour avoir un meilleur résultat ??

ce qui t'en empeche c'est qu'un tournoi est une competition INDIVIDUELLE (en tout cas jusqu' present)... reste donc a definir si le fait d'avoir peint son armeé soit meme rentre e compte pour ce dit tournoi (qui peint le mieux en fait) ou si seul le resultat compte (qui a la plus belle armée)... et pour moi c'est clairement la 2nd option.

Modifié le 9 avril 2006 par kiri

[Ra-Deg]

le problème est soulevé effectivement, mais il ne risque pas d'être résolu de sitôt !

je l'ai assez répété, je suis l'un des plus anciens joueurs sur le "circuit" et j'ai passé l'âge de collectionner les trophées ... mon plaisir est surtout de jouer-sympa et de montrer mes armées de rats amoureusement converties et peintes

j'ai aussi déjà dit qu'il a fallu du temps pour que notre passion commune s'impose, notamment par le prisme de l'esthétisme de nos armées et de nos tables de jeu (euh là y'a encore un effort à faire)

mais ce qui ne va pas géner les joueurs de milieu de classement irrite notre cher Paco et certains de ceux qui peuvent, légitimement, espérer figurer dans le Top Ten

Le problème est donc exclusivement celui des "kador" avides de classement (n'y voyez aucun mépris de ma part ... mais ça leur passera )

mon point de vue est donc le suivant :

lorsque je râlais suite à un tournoi no-limit sans poule de niveau après avoir rencontré des armées trop optimisées, il m'a été répondu que je n'avais qu'à "ne pas participer" ... réponse lapidaire qui me servira aussi dans le cas qui nous occupe ici !

Les joueurs savent à quelle sauce il vont se faire manger, et donc, ceux qui ne veulent pas se faire départager par les notes de peinture, ne viennent pas (comme Paco au FFF), point final et inutile d'en faire un fromage B) (pour un skaven c'est rigolo, non ...)

Nous aurons d'autres tournois où les orgas ne chercherons pas, par goût ou par facilité, à noter la peinture, où notre Paco et ceux qui pensent comme lui pourront venir sans état d'âme ...

par contre le problème des armées prêtées/achetées est un faux problème :

Nombreux sont les joueurs qui font peindre telle fig par un copain du club, ou par leur "chère et tendre" (ça ne sort pas de la famille) ... et nombreux sont les armées de tournoi faites d'emprunts à droite ou à gauche (entièrement ou pour complèment) ... il est totalement impossible de gérer ça !!!

même moi qui suis peintre de figurine (professionnellement parlant) je pourrai me faire bleuffer et ne pourrait pas toujours reconnaitre l'auteur de telle ou telle fig

il n'y a pas de malhonnéteté ou de déshonneur à utiliser des fig que l'on a pas soi même peinte, et ce n'est pas le "talent" de peintre ou de bidouilleur que les orgas doivent chercher à distinguer par leurs notes, mais bien "l'armée qui en jettera le plus", l'armée au WYSWIG parfait qui servira à motiver les spectateurs joueurs ou non joueurs pour commencer/continuer dans le hobby, car vous négligez un peu trop l'aspect "relationnel" lié à la beauté de notre loisir !!!!!

[lord of death]

ce qui t'en empeche c'est qu'un tournoi est une competition INDIVIDUELLE (en tout cas jusqu' present)...

Tu fais bien d'écrire INDIVIDUELLE en majuscule... C'est là le point critique. En effet, si tu te fais prêter une armée, ce n'est plus individuel du tout mais en équipe...

[kiri]

ce qui t'en empeche c'est qu'un tournoi est une competition INDIVIDUELLE (en tout cas jusqu' present)...

Tu fais bien d'écrire INDIVIDUELLE en majuscule... C'est là le point critique. En effet, si tu te fais prêter une armée, ce n'est plus individuel du tout mais en équipe...

je t'invite donc a lire la fin de ma phrase

[chaw]

Boarf, pourtant, personne ne rale aprés les joueurs de tennis qui ne cordent pas eux-même leurs raquettes, les skieurs qui ne fartent pas eux-même leurs skis, ou encore l'intégralité des sportifs de haut niveau, qui ont tous un coach qui les aides à améliorer leurs performances ...

Et comment ça se passe ? Et ben Ferrari perd la saison parcqu'elle est en Bridgestone et les autres en Michelins (cocorico), et ne râle pas en disant :"c'est pas du jeu on vous à prété (vendu) des pneus meilleurs que les miens ! " ben non, elle travail pour améliorer les pneus ...

Aprés ce que j'en pense ...

-Chaw, qui trouve Paco trop manichéen en ce moment-

[delron]

Ce qui pose problème c'est d'obtenir un avantage conséquent en tournoi

et inversement, on pourrait dire: ce qui pose problème c'est la pénalité encouru pour avoir voulu joue une armée plus joli.

je ne peint pas à la truelle (sauf quand j'enchaine 50 fig en une journée)mais mon niveau est tout ce qui l'y a de plus basique, et accroche quand je m'applique tout juste la moyenne dans les tournois ou l'on note la peinture comme si elle était un concours a part entière (ce que je trouve ridicule dans un tournoi de BATAILLE).

donc a certaine occasion (2 fois pour le moment), j'ai emprunte l'armée d'un pote, d'une part parceque ca me permettait de changer, d'autre part parceque les fig etait vraiment bien peinte et que c'etait un plaisir a jouer.

maintenant si je previen l'arbitre et qu'il me dit: OK on te met une note forfait de 10, la je suis pour, mais si il me dit : bah du coup t'a zero en peinture et tu fera deuxieme moitie du classement, alors je vois pas l'interet de l'honneteté.

autrement dit, si j'ai envie de jouer de belles armées et que je suis peté de tune et pret a claquer 3 fois la valeur de l'armée pour qu'elle soit peinte, le jour ou je vient en tournoi, je dois acheter une copie de l'armée, la peindre a la truelle avec 3 couche de peinture, j'aurais une meilleur note.

si vous voulez éliminer du podium ceux qui se font preter une armée, leur donner la moyenne est suffisant, pas la peine de leur coller 0.

quand a la demonstration de cyno, bien construite malgré tout, sur l'impossiblité du secret, je suis désolé mais c'est trop catégorique.

on peut très bien l'avoir fait peindre par quelqu'un de totalement extérieur au circuit des tournois, par un membre de sa famille...

et quand a la possiblité de faire avouer la vérité par une inquisition pointilleuse du joueur, dand de nombreux tournois, on note la peinture rapidement, ou a un moment ou les armées sont posé sur les tables, et le joueur plus loin en train de dévorer son sandwich, donc inquisition impossible.

[Celeborn]

Mais mon Kiri, personne n'empêche Bozo 1er de venir avec une armée peinte par son pote maître du dégardé ; on te dit juste qu'il aura 10, point. Tu pourras quand même jouer contre lui

Chaw, arrête avec tes essais de raisonnements par analogie, tu ne dis que des bêtises, et des grosses en +

Ensuite, on est d'accord que l'on ne pourra pas gérer toutes les triches, mais au final on obtiendra un classement de peinture + représentatif en moyenne du niveau de hobbyisme de chacun, ce qui est quand même chouette.

Je sais pas, c'est vraiment si compliqué que ça à comprendre ?

*Celeborn, elfe interloqué

[DU-An Ra]

Vous voulez savoir ce que vous valez en peinture ? Allez faire mumuse au Games Day, avec des vrais juges qui passent leur temps à çà, ou faites des concours de peinture ! La peinture en tournoi sert à départager les personnes avec le même nombre de victoires, point barre ! Et le problème est que la notation n'est pas adaptée à celà.

[perno]

Conclusion : à bas tous les classements.

Si on suit ta logique, à bas tout les tournois et vive les manifs ... hmm problème ... qui y va ??

Moi ? Et j'en connais quelques autres. Et tant pis si la manif fait un peu moins de monde que d'habitude.

Au moins, les gens qui viendront seront là pour s'amuser.

[DU-An Ra]

Au moins, les gens qui viendront seront là pour s'amuser.

Faux problème : pourquoi les gens viennent-ils aux tournois ? Parce qu'ils trouvent du plaisir dans la compétition.

[bilbo]

Au moins, les gens qui viendront seront là pour s'amuser.

Faux problème : pourquoi les gens viennent-ils aux tournois ? Parce qu'ils trouvent du plaisir dans la compétition.

faux. De nombreux jours viennent en tournoi en ne s'interressant absolument pas au classement. Ils viennent car on ne leur propose pas de manifestation. Il n'y a que des tournois (de façon global) alors les joueurs font avec.

Bilbo, la manif c'est bien aussi

Modifié le 10 avril 2006 par bilbo

[pendi]

bref si je comprends bien on tourne en rond, vous n'arriverez jamais à savoir qui a peint quoi, alors pourquoi vous poser tant de problème.

organisez vos tournois et ne mettez pas la peinture en tant que points principaux, ou carrément la virer des points. Donc plus qu'à vous mettre au boulot.

[hugues]

faux. De nombreux jours viennent en tournoi en ne s'interressant absolument pas au classement. Ils viennent car on ne leur propose pas de manifestation. Il n'y a que des tournois (de façon global) alors les joueurs font avec.

Bilbo, la manif c'est bien aussi

Personnellement, je percois quasiment l'inverse.

Il n'y a que des manifestations, qui, pour récupérer le max de monde se mettent l'appellation "tournoi".

Typiquement FFF s'inscrit délibéremment dans l'optique manif et non tournoi.

[pendi]

Typiquement FFF s'inscrit délibéremment dans l'optique manif et non tournoi.

faux FFF est une manif déguisée, mais un vrai tournoi à l'arrivée.

- il y a bien un classement fait de la même manière qu'un tournoi

- il est qualificatif pour le GT et ça c'est très attirant pour les tournoyeurs et autres bourrins du coin.

- une manif aurait attiré moins de monde, beaucoup moins...

[Celeborn]

Je suis assez d'accord avec Pendi, au final :

- soit on essaie de faire une notation de peinture qui signifie un minimum quelque chose (autre que : j'ai des potes peintres), et dans ce cas la solution que je défends paraît quand même un moindre mal, même si c'est pas toujours évident.

- soit on laisse tomber cette fichue note de peinture et on se bouge un peu pour trouver des critères de départage un peu + intelligents (tout en demandant toujours de venir "armée peinte").

*Celeborn, elfe synthétique (c'est moche pour un sylvain )

[hugues]

Typiquement FFF s'inscrit délibéremment dans l'optique manif et non tournoi.

faux FFF est une manif déguisée, mais un vrai tournoi à l'arrivée.

- il y a bien un classement fait de la même manière qu'un tournoi

- il est qualificatif pour le GT et ça c'est très attirant pour les tournoyeurs et autres bourrins du coin.

- une manif aurait attiré moins de monde, beaucoup moins...

Tout dépend du point de vue auquel on se place.

Pour moi, c'est bel et bien une manif déguisée en tournoi pour justement avoir plus de monde à l'arrivée.

Par contre, celà reste une manif et pas du tout un tournoi.

Alors, tu peux rétorquer qu'il y a des places pour le GT. Certes et alors, ce n'est pas le prix d'une manif qui en fait un tournoi. Il y a aussi un joli trophée pour le vainqueur du GD et ce n'est pas un tournoi.

Quant au classement, je ne répondrais pas dessus, j'ai fais un post ou je disais ce que je pense. Simplement pour résumer : un tournoi ne permet pas à quelqu'un qui a deux victoires de jouer contre quelqu'un qui a deux défaites.

Modifié le 10 avril 2006 par hugues

[pendi]

Tout dépend du point de vue auquel on se place.

ben non, même pas

Simplement pour résumer : un tournoi ne permet pas à quelqu'un qui a deux victoires de jouer contre quelqu'un qui a deux défaites.

t'oublies un truc, 90% des tournois actuels font la même chose donc c'est bien un tournoi comme les autres.

remarque l'avantage avec ton genre de raisonnement c'est qu'on risque pas de te voir dans un tournoi avant longtemps

[hugues]

remarque l'avantage avec ton genre de raisonnement c'est qu'on risque pas de te voir dans un tournoi avant longtemps 

C'est pas faux hélas

[HS]

Si, on peut me voir sur l'Auvergne, pas de souci.

Maintenant, pour me faire faire 1000 bornes dans le week-end pour participer à une manif (car pour moi, ce sont des manifs), effectivement non.

Il y a effectivement Tassin qui me plairait bien, mais visiblement, ils préfèrent réserver les places pour leurs copains plutot qu'à ceux qui enverraient leur chèque/liste à l'avance.

Sinon, aucun autre tournoi ne me botte réellement, je ferais Stonehenge en juin, mais 3500 points, c'est vraiment du trip manifestation, je sors ma liste EN v5.

Le trip Warbands me conviendrait surement mieux mais il est très peu présent, dommage.

Et il reste les GTs : francais ; celà dépendra de la rapidité de mon click souris, mais plus vraisemblablement anglais que j'aimerai refaire.

[/HS]

Modifié le 10 avril 2006 par hugues

[perno]

un tournoi ne permet pas à quelqu'un qui a deux victoires de jouer contre quelqu'un qui a deux défaites.

C'est pourtant ce que permet ton beau système de ronde suisse accéléré comme je l'ai démontré dans le post adéquat.