Les Dunlendings

[Xev74]

Salut,

Vous avez certainement vu dans les News d'Avril la photo des Dunlendings.

J'ai donc quelques petites questions sur eux.

Cela nous permettra d'en savoir un peu plus sur eux en attendant leur sortie.

--> Qui sont leurs ancêtres ?

--> Quel langue parle-t-il ?

--> Pourquoi détestent-ils les Rohirrims ? A qui la faute ?

--> Connait-on des personnages nommés du Pays de Dun ?

--> Ont-ils des points communs avec Les Hommes de Bree ?

--> Comment sont-ils physiquement ?

Allez les fluffeurs, au boulot !

[mehapito]

Le Pays de Dun

Géographie

Le Pays de Dun s’appuie à l’ouest sur les Monts Brumeux ; il est traditionnellement délimité au nord par le Glanduin, au sud par l’Isen et au nord-ouest par le Gwathló. Les terres au sud-est sont disputées entre Pays de Dun et Rohan.

Les terres occidentales de l’Enedwaith, entre la Vieille Route du Sud et la côte, furent administrées de loin par le Gondor. Lorsque les communications avec le Nord s’interrompirent, cette région fut abandonnée par l’administration et l’armée gondorienne et les Dunlendings s’établirent à l’ouest de la Vieille Route du Sud.

Les voisins des Dunlendings sont Isengard et le Rohan honni au sud-est, les terres "inhabitées" de Drúwaith Iaur au sud et enfin Bree et la Comté au nord, bien que de vastes terres inoccupées s’étendent entre les deux.

Le Pays de Dun (ou Dunland) tient son nom de l’apparence de ses résidents aux cheveux bruns et à la peau basanée ; Dun signifiant ‘brun’.

Population

Au Troisième Age, trois peuples vécurent au Pays de Dun :

- En 1150-3A, l’ethnie Hobbit des Forts demeura quelque temps au nord, entre la lisière du pays et Tharbad. Ils partirent vers 1630.

- Les Hommes de la région sont appelés "Ceux du Pays de Dun" (ou Dunlendings).

- La partie nord du pays fut enfin habitée par des nains dirigés par Thrór, puis Thráin entre 2770 et 2799.

Les Dunlendings, malgré leur aspect frustre, sont des Haladins, descendants du Peuple de Haleth, au même titre que les hommes de Bree ou ceux qui créèrent Dunharrow. Ils ont préservé leur ancienne langue et leur culture primitive, n’étant, à l’époque de la Guerre de l’Anneau, ni civilisés et prospères, ni organisés en une seule nation, mais vivant surtout en groupes tribaux épars, bien que le pays fut très fertile.

Leur langue particulière, le Dunlendais (angl. dunlendish), est complètement perdue. Il n’en reste qu’un seul mot, ‘forgoil', qui signifie littéralement ‘têtes de paille’. Il s’agit d’une insulte appliquée à leurs ennemis mortels, les Rohirrim, en référence à leurs cheveux blonds.

Histoire

Au Premier Age, de nombreux hommes du peuple de Haleth ne franchirent pas les Montagnes Bleues et restèrent en Eriador. Parmi eux, certains s’installèrent dans les vallées des Montagnes Blanches, ils furent nommés les Hommes des Collines.

Durant la seconde moitié du Deuxième Age, les Númenoréens revenant en Terre du Milieu s’imaginèrent avoir affaire à des Orientaux. Ils traitèrent donc les Hommes des Collines en conséquence, les chassant et dévastant leurs abris.

Bien avant la création du Gondor, ces peuples fuirent vers le nord et s’installèrent dans une région déserte assez semblable à leurs pays, au pied des Monts Brumeux. Ils y fondèrent ce qui s’appellera ensuite le Pays de Dun. Durant quelques décennies, ils continuèrent à avoir des rapports avec ceux de leur peuple qui étaient restés tapis au nord des Montagnes Blanches.

Au Troisième Age, les Dunlendings apprirent à détester les Rohirrim, qui les avaient chassés définitivement des vallées du nord des Montagnes Blanches et des plaines occidentales du Rohan , et c’est pourquoi ils les ont fréquemment attaqués par la suite.

De nombreuses escarmouches eurent lieu entre Rohirrim et Dunlendings, mais les deux plus grandes attaques sur le Rohan ont eu lieu en 2758-3A et pendant la Guerre de l’Anneau.

Wulf, l’envahisseur du Rohan

"Et Ceux du Pays de Dun, saisissant l’occasion, traversèrent l’Isen et il en vint aussi d’Isengard. Bientôt on apprit que Wulf était leur chef. Ils étaient en force ayant reçu les renforts d’ennemis du Gondor, qui avaient pris pied aux embouchures de la Lefnui et de l’Isen." - Le Seigneur des Anneaux

Freca était un seigneur des Rohirrim, conseiller du roi Helm et descendant du roi Fréawine. Il était très puissant et possédait beaucoup de terres des deux côtés de la rivière Adorn, frontière occidentale du Rohan avec le Pays de Dun. On racontait d’ailleurs qu’il avait du sang dunlending dans les veines.

Mais Freca n’avait pas la confiance du roi Helm. En 2754-3A, afin de renforcer son influence, il demanda pour son fils Wulf la main de sa fille au roi Helm. Celui-ci refusa en se moquant. Freca chevaucha vers Edoras avec ses hommes pour pousser le roi à accepter et, selon la légende, Helm le tua d’un seul coup de poing puis déclara Wulf "ennemi du roi".

A la mort de son père, Wulf s’enfuit au Pays de Dun et, durant quatre années, il y renforça son influence. A la tête d’une armée de Dunlendings, il envahit le Rohan et l’Isengard en 2758-3A, profitant de l’attaque des Orientaux à l’est et des Haradrim au sud. Il occupa facilement tout le pays et prit Edoras, tuant le prince Haleth, fils aîné du roi Helm. Wulf s’installa à Meduseld et de déclara roi de Rohan.

Pendant le Long Hiver qui suivit, les Dunledings, menés par Wulf, ont assiégé Helm réfugié au Hornburg et Fréaláf, le neveu de Helm, à Dunharrow. Helm fit de nombreuses sorties durant lesquelles il tuait ses ennemis à mains nues et, avant de partir, il faisait résonner son cor dans le gouffre (lequel s’appelle depuis Gouffre de Helm).

Helm valait à lui seul beaucoup d’hommes dans la défense du fort par la seule épouvante qu’il inspirait. On racontait que tant qu’il n’était pas armé, nulle arme ne pouvait l’atteindre. Une nuit, Helm ne revint pas. On le trouva le matin, debout dans la mort, dur comme le rocher, et nul ennemi n’osait s’en approcher. Il fut enterré sous le neuvième tertre funéraire, et dessus poussent tant de symbelmynë qu’il paraît enneigé.

Fréaláf, le neveu de Helm, surprit Wulf à Edoras au printemps et le tua et, avec l’aide des forces du Gondor, il repoussa les Dunlendings hors du Rohan. Fréaláf succéda alors à son oncle sur le trône du Rohan.

Ceci n'est qu'un extrait d'un "supplément" que j'ai depuis quelques temps en préparation. J'spère qu'il vous donnera matière à réflexion .

Mehapito

Modifié le 11 avril 2006 par mehapito

[Invité Massacreur de Gobelins]

Salut mon Xev!

Les Homme du pays de dun ont toujours vecu la, mais ils sont cousins des ancetre des Orientaux et autres mauvais homme de l'est(je le sais grace au fait qu'il ait dit "qu'ils utilisent" des chars comme les orientaux.

Ils furent chassé de Rohan par Eorl le jeune, le territoire changea de main et les Rohirrims chasserent les anciens habitants.

Il sont légèrement trapus, grand tout de même, cheveux brun/noir, ils s'arment de hache, de bouclier en bois et d'armure en cuir, tres résistant physiquement, ils sont également très courageux.

Ils non pas de rois connus, mais ils sont tous unis et solidaires dans leurs guerre contre les Rohirims.

Mais ils sont cousins des homme de bree, comme de ceux de l'est, ils ont tous le même ancetre commun, idem pour les Rohirims, bien que ce soit de tres lointain cousins.

Ahhhhhhhhhhhhhh! Grillée...tu est long massa...

Modifié le 11 avril 2006 par Massacreur de Gobelins

[rohirrims]

tiré de Tolkiendil

Les Dunlendings sont originaires des vallées des Montagnes Blanches [note de moi: comme les Hommes Morts de Dunharrow] et, au Second Age, ont migré vers le nord pour s'installer dans, ce qui s'appellera par la suite, le Pays de Dun, bien avant la création du Gondor. Ils y ont préservé leur ancienne langue et leur culture primitive, n'étant, à l'époque de la Guerre de l'Anneau, ni civilisés et prospères ni organisés en une seule nation, mais vivant surtout en groupes tribaux éparses, bien que le pays fut très fertile.

Au Troisième Age, les Dunlendings détestaient les Rohirrim, qui les ont chassés définitivement des vallées du nord des Montagnes Blanches et des plaines de l'ouest du Rohan, et c'est pourquoi ils les ont fréquemment attaqués par la suite. Les deux plus grandes attaques des Dunlendings sur le Rohan ont eu lieu en 2758 3A et pendant la Guerre de l'Anneau.

Tout comme les Dunlendings, les Hommes de Bree sont restés en Terres du Milieu après la fin du Premier Age. Je ne sais pas s'ils sont parents, mais voilà la description de ces derniers:

tiré de Tolkienfrance sur Bree:

Les habitants du village sont décrits comme bruns, de large carrure et plutôt courts, gais et indépendants. Ils se disent descendants des Edain, les premiers Humains à peupler Arda, la terre.

[Petit uruk joyeux]

Massacreur de Gobs, où as-tu vu que les Dunlendings utilisent des chars? Il n'en est absolument pas question dans Tolkien...

[Invité Massacreur de Gobelins]

Il en est question dans "contes et légende de la terre du milieux III em age".

Dans le SDA, pas une seul trace de chars ou de cavalerie dunlending, par contre en grattant un peu...

[Petit uruk joyeux]

Tu pourrais me donner le passage des CLI? Je ne m'en rappelle plus du tout!

[rohirrims]

Tu es sûr que tu ne confonds pas avec les chars des Balchoths qui vivent du côté de Rhûn et Khand? Car en dehors du chapitre sur la bataille des Gués de l'Isen, je ne vois pas où tu peux lire des trucs sur les Dunlendings dans les CLI III...

[Xev74]

Une petite phrase promenant du forum de GW UK sur un topic en flammé concernant les Hommes de Duns :

Steve is actually completely right. I've read Unfinished Tales and not only does it describe them as having armor, and axes but it also describes them as having horses as well.

Donc d'après les Contes et Légendes Inachevés, les Dunlendings ont des armures, des haches et des chevaux !

Plus de précisions dans les CLI, chapitre "The Battles of the Fords of the Isen".

Alors où est l'erreur ?

--> La représentation de PJ dans les films (notamment les Deux Tours) ?

--> La représentation de GW ?

[Lucius Cornelius]

Les 2 mon Colonel!

PJ s'est inspiré de Tolkien qui les décrit comme arriérés, au point que c'est Saruman qui les équipe. On lit même qu'ils sont très pauvres dans une région avec pourtant un bon potentiel. Je pense que la vision de PJ est bonne, et celle de GW aussi si les nouvelles figurines représentent une élite de guerriers parmi une masse de paysans. Il ne faudrait pas que leurs troupes de base soient mieux armées que les Rohirrims quand même.

[Invité Massacreur de Gobelins]

Sache mon petit Lucius que en ayant relu 5 fois les 3 livre du seigneurs des anneaux, je n'est jamais rien vu d'indiquer sur le fait que les hommes du pays de dun était telement pauvre que saruman du les armés.

Les seuls passage ou on en entant parler c'est dans les combats pour le guée de l'isen, ou l'on peut lire "les cavaliers Dunlendings" et "était cependant moins bien équipée que les Rohirims..." sur les deux tours " sur leurs grand bouclier noir était représenter une mains blanches".

Moi je les imaginait avec:

-Casque de Rohirims

-Armure en cuir

-Grand bouclier rond noir avec une mains blanche

-lance ou épée

En faite...entre ceux de games et ceux de Pj!!! B)

[Lucius Cornelius]

CLI III:

"Mais s'ils haïssaient, les Rohirrims, ils les craignaient encore dans le corps à corps, et ils étaient aussi moins habiles guerriers et moins bien armés 11"

11: Ils ne portaient pas de cottes de mailles, sauf quelques hauberts qu'ils s'étaient procurés soit en les volant, soit comme butin. Les Rohirrims avaient l'avantage de pouvoir se fournir chez les armuriers dun Gondor. A Isengard, on ne fabriquait encore que les rudes chemises maillées que les Orcs forgeaient malhabilement eux-même."

En effet, ça ne dit pas qu'il les ait équipé, ça dit juste qu'ils sont un peu à la rue...

Le fait qu'ils portent la marque de Saruman sur casques et boucliers peut laisser penser qu'il les a équipé.

[rohirrims]

Il en est question dans "contes et légende de la terre du milieux III em age".

Dans le SDA, pas une seul trace de chars ou de cavalerie dunlending, par contre en grattant un peu...

En grattant tu trouves bien des cavaliers Dunlendings dans les CLI III mais même en grattant avec un bulldozer tu ne trouves aucun char dunlending, aucune mention (viens de relire le chapitre consacré aux gués de l'Isen). Les seuls chars concernent soit les Wainriders, soit les Balchoths qui attaquèrent le Gondor par l'Est (ils ne venaient donc pas de Dun)...

[Lucius Cornelius]

Je ressuscite pour éviter un doublon.

 

Je repense à la haine des Dunlending envers les Rohrrim, qui les ont chassé du nouveau Rohan.

 

Mais quels étaient leurs droits sur ce pays?

 

Dans les appendices et les CLI 23, on apprend certaines choses.

Il sont apparentés au peuple de Haleth et vivaint dans l'Enedwaith, et en furent chassés par les Numénoréens à la recherche de bois. Une partie s'installa dans le nord des Montagnes  Blanches puis migra dans l'ouest des Montagnes grises, durant les Années sombres, et ceux qui y restèrent devinrent les Dunlendings

 

Et ont dit qu'à l'époque du serment d'Eorl, la population du Calénardhon était très amenuisée par les maladie et la migration vers sa partie orientale pour défendre l'Anduin.

Et que les derniers habitants numéoréens ("de race gondorienne) se mêlèrent aux Dunlendings qui s'infiltrèrent depuis l'ouest.

Ensuite, à l'époque de Brego et Aldor, , les Dunlendings durent "de nouveau" débusqués et chassés au loin, au-delà de l'Isen.

 

Ce qui est curieux, c'est qu'on dit qu'ils ne portent guère le Gondor dans leur cœur, mais que le Gondor était trop puissant pour les inquiéter, mais haïssent les Rohirim.

Si on résume, ils ont quitté le nord des Montagnes blanches bien avant la création du Gondor. Donc ils n'en ont pas été chassés, et ils ne faisaient pas partie de la population du Calenardhon. 

 

Pourquoi cherchent-ils à y revenir lorsque les Dunedain du Calenardhon déclinent, puis ensuite à l'époque du Rohan?

Pourquoi dit-on qu'ils sont "à nouveau " chassés, par le Rohan, , alors qu'on n'en a pas trace avant la création du Rohan?

Modifié le 22 juin par Lucius Cornelius

[deathshade]

Ce n'est pas une question de droit, c'est plus une question de confort de vie. Les terres du Dunland sont assez pauvres, contrairement au Calenardhon. Quand la puissance du Gondor s'amenuise, des Dunlendings viennent s'y installer car la vie y est meilleure que dans leurs collines. Ils sont chassés par les premiers Rohirrims de ces riches terres.

La population de l'Ouestfold est d'ailleurs proche des Dunlendings, avec des alliances matrimoniales et des familles mixtes (preuve en est que le langage est connu de Gamelin, et que les gens situés entre Adorn et Isen sont décrits comme des populations métis). Pas étonnant que Wulf se réfugie au Pays de Dun quand Helm assassine son père et met sa tête à prix.

 

Si tu comprends l'anglais, je te conseille cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=05nLCwyv_DA

[Tiki]

Je trouve au contraire cette question intéressante : pour moi, les Dunlendings habitaient la région avant les autres et avaient "le droit" de demeurer sur ce territoire en vertu de leur ancienneté.

Ils ont été cependant repoussés par les Numenoréens, le Gondor s'en est peu préoccupé au temps de sa puissance, mais lorsqu'il a faibli les Dunlendings ont tenté de revenir, puis lorsque les Rohirrim se sont installés les Dunlendings leur ont fait la guerre.

On peut donc dire que le seul droit qui a prévalu ici est celui du plus fort, mais aussi que c'est aussi le seul droit véritable, soit celui des Elfes et des Numénoréens, en ce qu'ils ont reçu les uns et les autres mandat pour gouverner la Terre du Milieu. Les Dunlendings sont décrits comme unfriendly et il est probable qu'ils n'aient pas accepté les vérités des Numenoréens qui leur donnaient toute autorité, à la manière des Espagnols annonçant aux Aztèques que Charles Quint gouvernait la terre sous l'autorité d'un dieu unique. C'était aussi le droit des Dunlendings, mais la force leur a fait défaut, et le récit des Elfes et du Gondor a évidemment fait la part belle à un autre point de vue.

[Lucius Cornelius]

Confort de vie? Mais pourquoi ont-il quitter les Montagnes blanches volontairement dans ce cas?

 

S'ils n'ont pas été chassés avant l'installation des Gondoriens, quelle loi du plus fort?

 

Euh, je ne vois pas en quoi le "mandat" devrait être accepté par les autres peuples.

[Tiki]

Le 22/06/2024 à 17:41, Lucius Cornelius a dit :

 

 

S'ils n'ont pas été chassés avant l'installation des Gondoriens, quelle loi du plus fort?

 

Euh, je ne vois pas en quoi le "mandat" devrait être accepté par les autres peuples.

 

Loi du plus fort du Gondor qui agit en conquérant et en colonisateur : quant au fait d'accepter le mandat des Valar, c'est évidemment une question de point de vue...

 

[Lucius Cornelius]

Le Gondor n'est pas plus conquérant et colonisateur pour des terres vides que les Dunlending et tous les autres peuples qui se sont trouvés dans la même situation. Les Numénoréens, oui, mais pas les Gondoriens, a priori, pour ces terres.

[Tiki]

Si je pense. Oui la plupart des peuples sont migrateurs chez Tolkien, et Dunlendings comme Gondoriens se sont installés sur des terres en venant d'ailleurs, mais au contraire de ceux qui s'y sont installés seulement pour vivre (par exemple les Hobbits et les Rohirrim, et avant eux les Dunlendings), les Gondoriens (et d'autres) ont une aspiration hégémonique sur d'autres peuples, en vertu d'une attitude adoptée au moment de l'impérialisme numenoréen, avec un signe plus ou moins clair des Valar en ce sens.

 

Lors de la création du Gondor, les peuples autochtones "barbares" ne sont ainsi pas alliés aux Dunedain. Il y a le Belfalas qui est un fief Dunadan, mais les autres, les Hommes des Montagnes Blanches et du Lossarnach, ne sont pas de la même culture; l'épisode du serment d'Isildur/roi des Morts est un épisode à part mais logique de cette arrivée. Le Silm indique bien que Minas Tirith a été construite pour repousser les autochtones, alors que Minas Morgul, elle, menaçait le Mordor. In fine, on voit que le Gondor a sous son autorité des hommes basanés qui n'ont jamais été dunedain (même si certains ont des seigneurs de sang numenoréen, cf. les renforts). Cette assimilation des territoires, c'est vrai, a pu se faire de façon pacifique, elle n'est pas décrite par Tolkien. A contrario, les guerres sont décrites à l'égard de l'Est et du Sud, à la fois pendant le troisième âge, puis ensuite lorsque Elessar reprend le pouvoir. Mais les Dunedain sont bien un peuple minoritaire gouvernant une majorité d'hommes moindres, que ce soit au Gondor ou en Arnor.

 

Les Dunlendings de leur côté constituent à mon avis un cas intéressant d'un peuple à l'intérieur du royaume rejetant l'autorité des Dunedain (et donc le Gondor comme entité politique à visée de domination universaliste).

Modifié le 9 juillet par Tiki

[Lucius Cornelius]

Sauf que tu oublies que pour ce qu'on en sait, le Calenardhon est vide depuis longtemps lorsque les Numénoréens gondoriens s'y installent, car volontairement abandonné par les Dunlending.

 

Citation

mais au contraire de ceux qui s'y sont installés seulement pour vivre (par exemple les Hobbits et les Rohirrim, et avant eux les Dunlendings), les Gondoriens (et d'autres) ont une aspiration hégémonique sur d'autres peuples, en vertu d'une attitude adoptée au moment de l'impérialisme numenoréen, 

Sauf que les Gondoriens aussi s'y installent pour vivre, ils ne viennent pas en conquérants, mais en réfugiés (il y a plein d'autres exemple d'ailleurs chez Tolkien). Il ne me semble pas qu'il y ait de traces de ce genre de comportement aux débuts du royaume, mais bien plus tard. D'ailleurs, il semble bien qu'outre le Calenardhon, l'Anorien et l'Ithilien aussi soient vides, et c'est là que se fixent le gros des Exilés.

 

Citation

Lors de la création du Gondor, les peuples autochtones "barbares" ne sont ainsi pas alliés aux Dunedain.

 

Pour le reste, je sais bien que les habitants du Gondor sont divers, mais il n'y a rien qui indique spécifiquement une hostilité, ni à l'époque ni par la suite. Le cas des Morts est même plutôt un signe d'exception, et il est basé non sur une question géopolitique ou ethnique mais sur une ancienne allégeance à Sauron. C'est vrai que la mention de Minas Tirith indique une hostilité.

 

Citation

A contrario, les guerres sont décrites à l'égard de l'Est et du Sud, à la fois pendant le troisième âge, puis ensuite lorsque Elessar reprend le pouvoir. 

Guerres offensives ou défensives, donc à nuancer. Pour Elessar notamment.

 

Citation

Mais les Dunedain sont bien un peuple minoritaire gouvernant une majorité d'hommes moindres, que ce soit au Gondor ou en Arnor.

Pour l'Arnor, je n'ai pas l'impression que les Numénoréens soient minoritaires, ça parait plutôt désert à leur arrivée, à part le Pays de Bree. C'est sans doute une cause du problème d'ailleurs, car ils sont moins nombreux qu'en Gondor, sans l'appoint de Numénoréens préinstallés (Befalas, Pélargir) ni de peuples préexistants nombreux, ni d'un apport autre extérieur (Hommes du Rhovanion).

 

Citation

Les Dunlendings de leur côté constituent à mon avis un cas intéressant d'un peuple à l'intérieur du royaume rejetant l'autorité des Dunedain 

Sauf qu'ils n'y sont pas dans le royaume, ils en ont quitté le territoire bien avant.

 

 

 

 

[Tiki]

Vraiment les Dunedain au Gondor sont autant qu'en Arnor un très petit nombre à leur arrivée. Ils n'avaient pas besoin de s'installer ailleurs que sur un petit territoire. Cette expansion territoriale, qui ne se fait pas seulement sur des terres vides mais bien déjà occupées (vu leur domination sur des populations décrites comme basanées dans le SDA), est un thème de l'oeuvre.  D'où la mention de Minas Tirith. D'où le serment trahi avec le roi des Morts. D'où les seigneurs Dunedain lors des renforts à Minas Tirith (aux noms sindarin, Duilin, etc.) qui commandent des populations de sang moindre.

 

Pourquoi ne pas relire la notice Tolkiendil qui explique bien le cas du Calenardhon  https://www.tolkiendil.com/encyclo/peuples/hommes/dunlandais

 

Vraiment il me semble que les Dunlendings font partie de populations objectivement lésées par les Dunedain , mais que cette dépossession est considérée comme normale parce que l'oeuvre prend le point de vue de la domination légitime des Elfes et des Dunedain.

 

A propos des Dunedain arrivés en TDM une citation de Peoples of Middle-Earth :

Citation

Now the people of Elendil were not many, for only a few great ships had escaped the Downfall or survived the tumult of the Seas. They found, it is true, many dwellers upon the westshores who came of their own blood, wholly or in part, being descended from mariners and from wardens of forts and havens that had been set there in days gone by ; yet all told the Dunedain were now only a small folk in the midst of strangers.

 

Modifié le 10 juillet par Tiki

[Lucius Cornelius]

Citation

Vraiment les Dunedain au Gondor sont autant qu'en Arnor un très petit nombre à leur arrivée.

Mais je n'ai pas dit le contraire.

 

 

Citation

Ils n'avaient pas besoin de s'installer ailleurs que sur un petit territoire. Cette expansion territoriale, qui ne se fait pas seulement sur des terres vides mais bien déjà occupées (vu leur domination sur des populations décrites comme basanées dans le SDA), est un thème de l'oeuvre.

Tu entends par là qu'ils sont donc dans une logique impérialiste, et non qu'ils aient pu s'associer aux humains déjà présent?

Pas convaincu. D'autant qu'il y a déjà des Fidèle en place, et il n'y pas  d'indications qu'ils aient de mauvaises relations avec les Dunedains de Dol Amroth ou Pelargir.

 

 

Citation

D'où la mention de Minas Tirith. D'où le serment trahi avec le roi des Morts. D'où les seigneurs Dunedain lors des renforts à Minas Tirith (aux noms sindarin, Duilin, etc.) qui commandent des populations de sang moindre.

Sauf qu'à part les Morts, ça reste calme, le Gondor (et l'Arnor), quelles que soient l'origine de leurs différents habitants, font face à Sauron.

Et justement, tout au long du récit on te dit bien que les populations d'Anorien et d'Ithilien divergent des fiefs méridionaux, hormis ceux déjà peuplé avant l'arrivée des Exilés. Ca confirme qu'ils se sont très majoritairement installés dans des territoires vides plus au nord.

 

Citation

Pourquoi ne pas relire la notice Tolkiendil 

Justement, on n'est dans el flou et els contradictions dont je parlais plus haut.

Exemple : "A la fin du Deuxième Âge, le Royaume en Exil du Gondor, fondé par Isildur et Anárion, s'étendait sur des terres occupées par les Dunlandais."

Autrefois, oui, mais je en vois pas quelle source indique que les Dunlandais (ceux du Pays de Dun dont on parle, par leurs parents) ont été chassés ou occupés par les Dunedain. je n'en ai que qui disent qu'ils sont partis volontairement avant.

 

Citation

Vraiment il me semble que les Dunlendings font partie de populations objectivement lésées par les Dunedain ,

Par les Numénoréens autrefois, plus à l'ouest, manifestement. Par les Exilés, j'attends toujours.

 

Citation

mais que cette dépossession est considérée comme normale parce que l'oeuvre prend le point de vue de la domination légitime des Elfes et des Dunedain.

Normale, c'est à voir quand on lit une dépossession plus acceptable, celle par les Rohirrim. Pour le reste, tu connais mon point de vue sur cette soit-disant subjectivité : artifice littéraire, sinon le texte ne sert à rien.

 

 

 

[Tiki]

Les peuples ne partent pas "volontairement" de leurs terres. En tout cas chez Tolkien, ce qui structure (avec une systématicité intéressante) les migrations, c'est un problème, un mal, une guerre, etc. Les Dunlendings sont partis de leurs terres ce n'est pas gentiment....

L' "association" aux Dunedain : rien n'indique que des guerres aient été menées en effet. Mais le Gondor n'est pas une fédération, ces peuples sont soumis et leurs seigneurs sont des dunedain eux-mêmes. Que cette soumission ait été accepté ou imposée revient un peu au même. En effet, si le Gondor a mené de nombreuses guerres de conquête, la démonstration de force de ce qu'il arrivera aux autres sauvages suffit aux autres. Quel était l'avantage de se soumettre ? Rien n'indique non plus que le Gondor ait construit beaucoup d'écoles ou d'hôpitaux. In fine, ce qui sépare les peuples face aux Dunedain, c'est leur acceptation ou leur résistance face à l'Ouest, en tant que message politique et divin (en gros le monde est géré par Eru et les Valar sous son trône, les Eldar en sont les premiers serviteurs et les Dunedain avec eux). D'où ce passage de Peoples of ME :

 

Citation

 

Thus it came about that the Numenorean term Middle Men was confused in its application. Its chief test was friendliness towards the West (to Elves and to Numenoreans), but it was actually applied usually only to Men whose stature and looks were similar to those of the Numenoreans, although this most important distinction of 'friendliness' was not historically confined to peoples of one racial kind. It was a mark of all kinds of Men who were descendants of those who had abjured the Shadow of Morgoth and his servants and wandered westward to escape it - and certainly included both the races of small stature, Drugs and Hobbits.

Also it must be said that 'unfriendliness' to Numenoreans and their allies was not always due to the Shadow, but in later days to the actions of the Numenoreans themselves. Thus many of the forest-dwellers of the shorelands south of the Ered Luin, especially in Minhiriath, were as later historians recognized the kin of the Folk of Haleth; but they became bitter enemies of the Numenoreans, because of their ruthless treatment and their devastation of the forests,(69) and this hatred remained unappeased in their descendants, causing them to join with any enemies of Numenor. In the Third Age their survivors were the people known in Rohan as the Dunlendings.

 

 

Citation

CF CLI 3 : "From Enedwaith they [the native people fleeing from the Numenoreans] took refuge in the eastern mountains where afterwards was Dunland"

 

À noter ce terme d'amitié = évidemment pas une mise à égalité mais concrètement, la soumission, mais décrite comme amitié parce que cette soumission est conçue comme légitime pour les Elfes et les Hommes qui ne se voient pas comme des tyrans mais comme les Justes continuateurs de l'ordre des Valar (ce qui les arrange présentement) : cela n'a rien d'un artifice littéraire, c'est un point de vue politique dans l'oeuvre.

Même si le Gondor ne fait pas la guerre aux Dunlendings... le fait de construire Minas Tirith pour repousser les sauvages des basses terres, c'est bien qu'il y a eu des mécontents, et que les Dunedain ont vite pris conscience que demander "l'amitié"  ne suffirait pas à vivre en paix sur place. la force est structurante dans la capacité à créer le Gondor. D'ailleurs les dunlendings ont bien fait face à la puissance du Gondor qui a construit 2 belles forteresses de part et d'autre ; ils ont d'ailleurs presque réussi à s'emparer d'Angrenost lorsque le Gondor a décliné dans la région : c'est donc bien la puissance militaire qui les tenait éloignés.

 

donc 3 choses :

- ceux qui parmi les peuples sauvages ont été "amis" avec les Numenoréens se sont retrouvés sous leur domination au Troisième Âge (Arnor ou Gondor), leur territoire gouverné par des seigneurs de sang numenoréen, dans le royaume

- ceux qui ont refusé "l'amitié" ont 2 raisons (soit l'Ombre soit les méfaits des Numenoréens), après ça ils sont en guerre mais perdent évidemment leur territoire et se réfugient dans les montagnes

=> le "Gondor" comme entité politique n'a pas chassé les Dunlendings, mais les Gondoriens descendaient de ceux qui l'avaient fait (même si Elendil se présente comme le gentil en TDM, son attitude est bien "je m'installe ici avec mes héritiers jusqu'à la fin du monde" : et merde à ceux qui habitaient éventuellement là avant + ses héritiers ne restituent pas les terres aux populations autochtones : leur but est bien de les "associer" à leur pouvoir (par force ou non)

=> Le Gondor invitant un autre peuple sur son territoire, où vivaient évidemment encore les Dunlendings = négation totale de ces derniers, qui jusqu'ici supportaient l'absence de colonie de peuplement gondorienne (on peut voir le Calernardhon comme le grenier à blé du Gondor, et point de passage vers l'Arnor, mais pas de ville en tout cas) et soudainement un autre peuple est invité.

 

 

En conclusion :

- le Gondor même sans faire la guerre aux Dunlendings a confirmé leur dépossession de leur héritage, à la fois en gardant leurs anciennes terres et en les attribuant à un autre peuple.

- Bien sûr il aurait été possible de ré'attribuer ces terres aux Dunlendings... (C'est exactement ce que fait Cirion en les attribuant aux Eotheod ) mais non négociable puisque les Dunlendings ne sont pas franchement des copains : et pourquoi ? Parce qu'ils ont été dépossédés par les ancêtres des Numenoréens et que Numenor/Gondor pour eux c'est pareil puisque le Gondor a gardé la main-mise politique et militaire sur la région jusqu'à son déclin.

- in fine, en tentant de revenir (contre le gondor déclinant et contre les Rohirrim), les Dunlendings ne font qu'agir de façon similaire à ceux qui les ont dépossédés : par la force davantage que par le droit

 

Modifié le 11 juillet par Tiki

[Lucius Cornelius]

Citation

« Les peuples ne partent pas "volontairement" de leurs terres. En tout cas chez Tolkien, ce qui structure (avec une systématicité intéressante) les migrations, c'est un problème, un mal, une guerre, etc.  « 

Quid de la grande migration des différents groupes d'elfes? Des Edains vers l'ouest, puis vers Numenor? Des nains d'Erebor qui migrent vers le nord? Des colonies numénoréennes en terre du Milieu ?

 

Je pose une question simple sur un cas ciblé, et tu pas dans une démonstration que les Gondoriens Dunedain seraient uniquement d'affreux colonisateurs impérialistes, et que donc les Dunlendings seraient d'office des opprimés, même si le texte dit le contraire, a priori. 

 

Alors je cite aussi

CLI II   L’histoire de Galadriel et Celeborn, et d’Amroth, roi de Lorien, Appendice D.

« Les autochtones étaient assez nombreux et belliqueux, mais c'étaient des habitants des forêts, des communautés dispersées sans direction centrale. Ils avaient peur des Numénoréens, mais ils ne manifestèrent aucune hostilité tant que l’abattage des arbres ne prit pas l’aspect d’une véritable déforestation.  Alors ils s’attaquèrent aux Numénoréens et leur dressèrent des embuscades tant qu’ils purent, et le Numénoréens les traitèrent dès lors en ennemis, et ils se mirent à déboiser sans compter, ne se souciant plus ni d’aménagement, ni de plantation. Au début, ils avaient abattu les arbres sur les deux rives du Gwathlo, acheminant le bois par flottage jusqu’au port (Lond Daer) ; mais par la suite, les Numénoréens ouvrirent des pistes importantes et de véritables toutes en forêt, au nord et au sud du Gwathlo, et les gens du pays qui avaient survécu prirent la fuite et se réfugièrent dans les bois touffus qui recouvrent le grand Cap d’Eryn Vor, au sud de l’embouchure du Baranduin, qu’ils n’osaient franchir, même lorsque cela leur était possible, par crainte des populations Elfes. Et depuis l’Enedwaith, ils gagnèrent les montagnes à l’est, dans la région qui devait constituer, plus tard, le Dunland ; ils ne traversèrent pas l’Isen, ni ne prirent refuge sur le grand promontoire entre l’Isen et le Lefnui qui forment nord de la baie de Belfalas [Ras Morthil ou Andrast] en raison des « Pukel-men ».

 

CLI III Batailles des Gués de l'Isen, appendice B :

"Dans les contreforts occidentaux des Monts de Brume se terraient les débits de ce peuple que les Rohirrim devaient appeler plus tard les Dunlendings : gens frustres apparentés aux antiques populations qui avaient vécu dans les vallées des Montagnes Blanches et encouru la malédiction d'Isildur. Ces Dunlendings ne portaient guère Gondor dans leur cœur, mais tout téméraires et endurants qu’ils fussent, ils étaient bien trop peu nombreux et craignaient trop la puissance des Rois pour l’inquiéter , ou pour détourner leurs yeux de l’est d’où provenaient les plus graves dangers qui les menaçaient.

 

« Mais durant la Paix Vigilante de (2063 à 2460), la population du Calenardhon s’amenuisa : année après année, les plus vigoureux sen furent vers l’est tenir la défense sur l’Anduin ; ceux qui restèrent s’ensauvagèrent, et à Minas Tirith on ne se souciait plus guère d’eux. On ne renouvela pas les garnisons des forts, et la garde en fut abandonnée aux chefs héréditaires locaux dont les sujets étaient des hommes de sang de plus en plus mêlés. Car les Dunlendings s’infiltraient de l’autre côté de l’Isen régulièrement et sans rencontrer la moindre opposition. Telle était la situation lorsque que reprirent les attaques sur Gondor, en provenance de l’est, et que les Orcs et les Easterlings envahirent le Calenardhon et assiégèrent les forts qui n’auraient pas n’auraient pas tenu très longtemps. […] Mais sous Brego et sous Aldor, les Dunlendings furent à nouveau débusqués et chassés au loin, bien au-delà de l’Isen, et on replaça les gués sous une stricte surveillance. Ce qui valut aux Rohirrims la haine des Dunlendings, […].

 

SDA, appendice F 1:

[...]Et il en allait de même pour la langue de Ceux du Pays de Dun : une langue étrangère au westron, ou peut-être un rameau, mais si éloigné. Il s'agissait des restes de populations qui au temps jadis avaient vécu dans les vallons des Montagnes Blanches. Les Hommes Morts de Dunharrow leur étaient apparentés. Mais durant les Sombres temps, certains s'étaient réfugiés dans les vallons méridionaux des Monts brumeux ; et de là quelques-uns avaient gagné les territoires inhabités au nord des Hauts Brandes. D'eux étaient issus les Hommes de Bree, qui, à une époque déjà reculée, étaient devenus les sujets du Royaume septentrional d'Arnor et avaient adopté la lanque westron. C'est seulement au Pays de Dun que les Hommes de cette race avaient conservé leur ancien parler et leurs coutumes d'autrefois: une peuplade mystérieuse, furtive, hostile aux Dunedains et haïssant les Rohirrim.

 

Tu remarqueras que sauf, chainon manquant, un coup on dit que les Dunlending ont quitté les Montagnes Blanches avant l’arrivée du Gondor, un coup on dit qu’ils n’ont pas passé l’Isen vers l’est. Ambigu.

  Résumé :

-          Les ancêtres des Dunlendings ont bien eu maille à partir avec les Numénoréens.

-          Ils n’habitaient plus ( pas ?) le Calenardhon lors de la création du Gondor.

-          Ensuite ils ont tenté à l’époque du Gondor puis du Rohan de s’y infiltrer.

A aucun moment ils n’ont subi un asservissement ou une expulsion de cette terre par le Gondor.

 

Citation

L' "association" aux Dunedain : rien n'indique que des guerres aient été menées en effet. Mais le Gondor n'est pas une fédération, ces peuples sont soumis et leurs seigneurs sont des dunedain eux-mêmes. Que cette soumission ait été accepté ou imposée revient un peu au même. En effet, si le Gondor a mené de nombreuses guerres de conquête, la démonstration de force de ce qu'il arrivera aux autres sauvages suffit aux autres. Quel était l'avantage de se soumettre ? Rien n'indique non plus que le Gondor ait construit beaucoup d'écoles ou d'hôpitaux. In fine, ce qui sépare le peuples face aux Dunedain, c'est leur acceptation ou leur résistance face à l'Ouest, en tant que message politique et divin (en gros le monde est géré par Eru et les Valar sous son trône, les Eldar en sont les premiers serviteurs et les Dunedain avec eux).

Désolé, mais ça c’est de la spéculation. Je dirais même au contraire qu’on est plutôt sur un modèle assez fédéral. D’une part, d’une aucune trace de guerre et de contrainte majeur lors de la création du Gondor, à part l’explication de Minas Tirith. Et bien plus tard, il y a une solidarité manifeste de tous les habitants du Gondor, quelle que soit leur origine. Haradrim, Corsaires ou Mordor ne font pas de détail, eux, il n’essaient pas d’attirer les fiefs à eux, de les libérer. D’autre part, je ne sais pas d’où sort que les hommes des fiefs seraient dirigés par des seigneurs Dunedain. Le fait de porter un nom sindarin ne prouve rien, cette langue étant elfique à la base et l’exemple même de la non-correspondance entre l’origine et la langue, ayant été parlé par les Sindar, les Noldor, les Edains, les nains, les Galadrhim, etc. Le westron étant devenue la langue du Gondor (et la nouelle langue « inernationale ») et les langues elfiques y étant d’un usage courant, il est logique qu’elles ce soit étendues à toute la population du royaume, comme à la toponymie.

D’ailleurs dans l’appendice F1 , on précise que Forlong est un nom pré-numénoréen.

La description des populations du Gondor indique plutôt le contraire : peu de mélanges et des juxtapostion de populations. On n’est pas sur un modèle anglo-normand. Les Dunedains sont concentrés à Dol Amroth, Pelargir, Anorien et Ithilien. Aucun indice que les populations non numénoréennes aient des seigneurs Dunedain, l’exemple de Forlong, seigneur du fief le plus proche de l’Anorien, est assez parlant. Ou le Roi des Morts, dans un autre genre.

Enfin, Tolkien signale assez régulièrement les fautes des uns ou des autres pour penser que si les Dunedain Gondoriens avaient été les monstres que tu supposes, ça apparaitrait nettement.

 

Citation

D'où ce passage de Peoples of ME : 

Passage qui confirme ce qu’on a dit précédemment : ce sont les Numénoréens qui ont nui aux ancêtres des Dunlendings, pas les Fidèles du Gondor.

 

Citation

«À noter ce terme d'amitié = évidemment pas une mise à égalité mais concrètement, la soumission, mais décrite comme amitié parce que cette soumission est conçue comme légitime pour les Elfes et les Hommes qui ne se voient pas comme des tyrans mais comme les Justes continuateurs de l'ordre des Valar (ce qui les arrange présentement) : cela n'a rien d'un artifice littéraire, c'est un point de vue politique dans l'oeuvre. 

Sauf qu’alors, le texte ne vaut rien puisque tout est supposé potentiellement faux. Désolé, on n’est pas en train de lire un essai historique orienté qui sera contredit par un autre essai historique d’une autre obédience qui interprétera lui aussi les événements à sa sauce. On est sur une œuvre de fiction avec un narrateur externe, au final. On serait dans le Trône de fer, d’accord, parce que les évènements sont racontés selon plusieurs points de vue, et que c’est, en partie, au lecteur de se faire une idée des choses, encore que ce soit orienté par l'auteur.

 

Citation

Même si le Gondor ne fait pas la guerre aux Dunlendings... le fait de construire Minas Tirith pour repousser les sauvages des basses terres, c'est bien qu'il y a eu des mécontents, et que les Dunedain ont vite pris conscience que demander "l'amitié"  ne suffirait pas à vivre en paix sur place. la force est structurante dans la capacité à créer le Gondor. D'ailleurs les dunlendings ont bien fait face à la puissance du Gondor qui a construit 2 belles forteresses de part et d'autre ; ils ont d'ailleurs presque réussi à s'emparer d'Angrenost lorsque le Gondor a décliné dans la région : c'est donc bien la puissance militaire qui les tenait éloignés. 

Sauf qu’une fois de plus tu projettes sur les Dunlending une situation qui n’est pas la leur. Il est clair que le Gondor s’est protégé des Dunlending, mais pas en tant que propriétaires expulsés qui voudraient récupérer leur bien légitime. Si ton voisin essaie de s’approprier ton logement que tu as acquis légalement, même si sa famille était propriétaire il y un siècle, je ne pense que tu vas trouver ça normal. Si tu l’as arnaqué, là c’est autre chose. C’est ce que je relève depuis mon premier message : quel est le droit des Dunlending sur le Calenardhon ?

La puissance militaire les a éloignés ? Oui, normal entre ennemis. Rien à voir avec la légitimité.

 

Citation

 

 donc 3 choses :

« - ceux qui parmi les peuples sauvages ont été "amis" avec les Numenoréens se sont retrouvés sous leur domination au Troisième Âge (Arnor ou Gondor), leur territoire gouverné par des seigneurs de sang numenoréen, dans le royaume 

 

Quels seigneurs numénoréens ? Quelle domination ? Avec tous les soubresauts du Gondor, invasions, guerres civiles, etc, bizarrement il n’y a pas de révolte. 

 

Citation

« - ceux qui ont refusé "l'amitié" ont 2 raisons (soit l'Ombre soit les méfaits des Numenoréens), après ça ils sont en guerre mais perdent évidemment leur territoire et se réfugient dans les montagnes »

Qui ça, donc ? Pas les Dunlendings, ils ne sont pas du territoire du Gondor. Pas les Morts, ils ne sont pas chassés, il sont maudits parce qu’ils ont trahit leur serment, et ils l’ont fait pour leur ancienne allégeance à Sauron, non par revanche.

 

 =

Citation

> le "Gondor" comme entité politique n'a pas chassé les Dunlendings, mais les Gondoriens descendaient de ceux qui l'avaient fait (même si Elendil se présente comme le gentil en TDM, son attitude est bien "je m'installe ici avec mes héritiers jusqu'à la fin du monde" : et merde à ceux qui habitaient éventuellement là avant + ses héritiers ne restituent pas les terres aux populations autochtones : leur but est bien de les "associer" à leur pouvoir (par force ou non) 

Ah, donc finalement, tu conviens que les Dunlending n’ont rien à reproché au Gondor, et n’en sont finalement pas les victimes, ni du Rohan, par conséquent. La descendance explique l’hostilité envers les Dunedains dont parle Tolkien, à comparer d’ailleurs avec la haine qu’ils éprouvent pour les Rohirims, certainement dû justement au fait que les Rohirim les ont chassés des terres où ils s’étaient installés lors de l’affaiblissement du Gondor, alors que le grief envers les Dunedain est à la fois indirect et ancien. Pas plus. C’est quand même une vision extrême qui appliquée au monde réel impliquerait une guerre sans fin. Que les Dunlendings soient aigris, c’est un fait, mais ça ne rend pas leur attitude légitime, surtout après tout ce temps. C’est un peu comme aller reprocher à des Américains WASP d’avoir brûlé Jeanne d’Arc. Ou demander des comptes aux Italiens d’aujourd’hui pour Alesia. Qui nous parlerais surement du sac de Rome par Brennus.

 

 

Citation

 => Le Gondor invitant un autre peuple sur son territoire, où vivaient évidemment encore les Dunlendings = négation totale de ces derniers, qui jusqu'ici supportaient l'absence de colonie de peuplement gondorienne (on peut voir le Calernardhon comme le grenier à blé du Gondor, et point de passage vers l'Arnor, mais pas de ville en tout cas) et soudainement un autre peuple est invité. 

Pas « encore », tu le dis toi-même plus haut. Les gars se sont imposés, nuance. Personne ne vas te faire un procès parce que t’as vendu ta maison à quelqu’un sous prétexte que quelqu’un d’autre l’a squatté entre temps. Les Dunlendings n’ayant pas été chassés, le Gondor est donc le légitime propriétaire du Calenardhon (sauf éventuel peuple préexistant donc on n’as pas connaissance, et à condition qu’ils aient été spoliés d’une manière ou d’une autre), il n’y a pas de négation, juste la défense des frontière et l’installation d’un peuple ami et obligé

Il est bien dit qu’il y a une population gondorienne, et c’est son déclin qui permet au Dunlendings de s’infiltrer. Pas de se « libérer ». Le grenier à blé ? Je n’ai pas souvenir d’avoir vu ça quelque part, et le blé ne pousse pas sans intervention humaine, donc pas sans population. Et le Gondor a fait comment sans son grenier à blé ? Les Rohirim ne sont pas réputés pour leurs talents de céréaliers. Pas de ville ? Tu connais beaucoup de villes du Gondor et en Arnor ? Il y a des régions entières du Gondor sans villes connues, et pourtant peuplées.