Les Dunlendings

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Quid de la grande migration des différents groupes d'elfes? Des Edains vers l'ouest, puis vers Numenor? Des nains d'Erebor qui migrent vers le nord? Des colonies numénoréennes en terre du Milieu ?

 

La migration des edain est causée par Melkor. La ruine de Beleriand évidemment pour Numenor. Pour Erebor je ne vois pas de quoi tu parles. Les colonies numenoréennes ne sont pas des colonies de peuplement il me semble, au contraire du Gondor et de l'Arnor ou de Dol Amroth où les Elendili ont fui.  Un article sur ce fait systématique :" Exodes et diasporas  Un essai de compréhension des migrations chez Tolkien" https://books.openedition.org/editionsulm/4085

Forlong est en effet un nom pré-numenoréen. Mais avant lui, le père de Morwen de Lossarnach, de la famille des princes de Dol Amroth, avait été seigneur de la région (Morwen est la femme de Thengel).

Je dis que les Dunlendings ont été dépossédés des Dunedains - quelle que soit la structure de ceux-ci (Numenor ou Gondor) : ils sont arrivés sur leurs terres, point, et cette acquisition n'a rien de légitime. Notre point de vue sur les Dunlendings est en général sans appel mais contrairement aux autres adversaires du bien dans l'oeuvre, c'est un des rares peuples mauvais pour lequel on peut remarquer les méfaits reçus à l'origine. "Ils sont partis où?" le fait est que l'histoire est écrite par le Gondor et ne s'en préoccupe pas. S'ils essaient de revenir c'est bien que la situation n'est pas bonne là où ils sont allés. C'est tout, j'en fais pas les héros du Deuxième Âge...

Pour le reste, dire que le narrateur est externe, c'est oublier un peu vite le prologue du SdA...

 

Parmi les questions intéressantes que tu poses, il y a tellement de remises en cause que cela devient long de répondre...

[Lucius Cornelius]

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La migration des edain est causée par Melkor.

J'avais regardé dans le Silmarrillon, ça n'était pas mentionné.

 

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La ruine de Beleriand évidemment pour Numenor.

Sauf que certains font le choix de Numénor, d'autres restent en Terre du Milieu. Et ils ne restent pas à proximité du Beleriand disparu.

 

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Pour Erebor je ne vois pas de quoi tu parles.

SDA Appendice B :

- 2210 : Thorin Ier quitte Erebor pour les Montagnes grises où la plupart des survivants du peuple de Durin se rassemblaient.

Je m'en rappelle parce que c'est un mouvement des nains de Durin assez inexplicable.

 

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Les colonies numenoréennes ne sont pas des colonies de peuplement il me semble, au contraire du Gondor et de l'Arnor ou de Dol Amroth où les Elendili ont fui.  

Ca dépend ce que t'appelle colonie de peuplement. Visiblement, Pelargir et Umbar sont des villes portuaires avec des infrastructures développées et une population permanente, contrairement à Lond Daer. Ca me fait plus penser aux colonies phocéennes et phéniciennes en Méditerrannée. J'entendais par là que les Numénoréens n'avait aucune pression pour quitter Numenor, ni menace, ni famine.

 

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Forlong est en effet un nom pré-numenoréen. Mais avant lui, le père de Morwen de Lossarnach, de la famille des princes de Dol Amroth, avait été seigneur de la région (Morwen est la femme de Thengel).

La famille de Morwen n'est pas à la tête de Lossarnach :

CI III, Appendice du Désastre des Champs d'Iris :

"Elle était connue sous le nom de Morwen de Lossarnach, car elle habitait là, mais elle n'appartenait pas aux habitants de ce pays. Son père y était parti, par amour de ses vallées fleuries, depuis Belfalas. Il était un descendant d'un ancien prince de ce fief et donc un parent du prince Imrahil."

 

 

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Je dis que les Dunlendings ont été dépossédés des Dunedains - quelle que soit la structure de ceux-ci (Numenor ou Gondor) : ils sont arrivés sur leurs terres, point, et cette acquisition n'a rien de légitime.

En Enedwaith oui, en Calenardhon, non. Par les Numénoréens oui, par les Gondoriens, non. A ce compte là, tu pars du principe que la faute des ancêtres repose sur tous les descendants, et que une mauvaise action à une époque et un endroit donné entache toute autre action. Et donc, tous les peuples, côté Valar ou côté Morgoth-Sauron, sont mauvais pour l'éternité à partir du moment où ils, en totalité ou en partie, ont  fauté.

 

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S'ils essaient de revenir c'est bien que la situation n'est pas bonne là où ils sont allés. 

Ah mais je ne dis pas qu'ils n'ont pas de bonnes raisons de vouloir changer d'endroit où vivre. Je ne dis que ça ne fait d'eux des victimes du Gondor ni que leurs actions sont légitimes pour autant. On peut d'ailleurs se demander pouquoi ils ne rejoignent pas leur parents de Bree, ou des terres d'Arnor à présent vides.

Je me demande si les voyageurs venant du sud, qu'on mentionne à Bree, viennent du pays de Dun, de l'Enedwaith ou du Gondor. On parle à la fois de simple réfugiés et de personne louches, de mémoire.

 

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Pour le reste, dire que le narrateur est externe, c'est oublier un peu vite le prologue du SdA...

Non je n'oublie pas, je sais bien que Tolkien prétend retranscrire un livre écrit par des Hobbits dans une langue étrangère ancienne, basée également sur les archives du Fondcombe et du Gondor. Je dis que c'est un artifice littéraire parce que on sait que c'est faux, que c'est bien Tolkien qui a écrit tout ça et que si tu pars du principe que c'est un récit partisan et biaisé, alors toute analyse de son histoire et de son personnages ne sert plus à rien. On peut dans ce cas aller au bout du raisonnement mettre un avertissement sur cette section :

"Attention, les œuvres traitées ici sont partiales et partielles et sujettes à caution. Nous présentons nos excuses au familles de Messieurs Morgoth, Sauron et Smaug qui pourraient se sentir diffamées"

J'entends bien la nuance que ça peut apporter dans l'étude du texte, mais on ne peut pas aller aussi loin que tu le dis.

D'ailleurs il y a quelques (rares) passages où Tolkien a oublié cette mise en situation et raconte avec un œil complètement extérieur et omniscient.

Modifié le 13 juillet par Lucius Cornelius

[Ael]

Le 13/07/2024 à 12:26, Lucius Cornelius a dit :

En Enedwaith oui, en Calenardhon, non. Par les Numénoréens oui, par les Gondoriens, non. A ce compte là, tu pars du principe que la faute des ancêtres repose sur tous les descendants, et que une mauvaise action à une époque et un endroit donné entache toute autre action

Je trouve ta démonstration un peu bancale là-dessus : du point de vue Dunlendings  il n'y a aucune différence entre les deux. Du parles Numénoréens ou Gondoriens, mais ça reste des Dunedains.

 

C'est un peu comme si les français colonisaient un endroit du temps de la royauté, et ce faisant, expulsait un peuple autochtone ; mais qu'une fois la royauté abolie des français démocrates reprenait la contrôle de la colonie. Tu vas pas dire que les autochtones ne peuvent plus rien dire car maintenant c'est des gentils démocrates ?

 

Globalement je trouve que tous les textes que tu as cité la page d'avant montrent plutôt que les Dunlendings sont les lésés dans l'affaire.

 

 

[Lucius Cornelius]

C'est plutôt comme si tu trouvais normal qu'un Français breton (Dunlending), dont les ancêtres ont été chassés de Grande-Bretagne (Enedwaith) par des Angles, Saxons et Jutes (Numénoréens), haïssait les Américains (Gondoriens), en partie descendant de ces mêmes peuples, et se plaignait qu'on ne le laisse pas rentrer comme il le souhaite aux États-Unis (Calenardhon), où ces ancêtres n'ont jamais mis les pieds . Territoires différents, époques lointaines, peuples différents même si liés : argument juridique et moral nul.

 

Ton exemple parle de deux mêmes pays, c'est totalement différents.

 

Encore une fois, je ne justifie pas les actes des Numénoréens ni ne comprends pas le ressentiment des Dunlending, je dis juste que pour le Calenardhon c'est hors sujet. Si les Dunlending n'en ont jamais été chassés du Calenardhon, ils n'y ont été victimes ni du Gondor, ni du Rohan.

[Lucius Cornelius]

En fait l'ambiguïté :

Citation

un coup on dit que les Dunlending ont quitté les Montagnes Blanches avant l’arrivée du Gondor, un coup on dit qu’ils n’ont pas passé l’Isen vers l’est. Ambigu.

n'en est pas une, , c'est juste qu'ils ont quitté les Montagnes blanches bien longtemps (Années sombres)avant, et que ce peuple de venu les Dunlending n'a pas repassé l'Isen ensuite.