Bonne continuation.

[Joker]

Bon, je poste vite fait ici pour prevenir que j'arrete la cooperation sur cette reactualisation du LA NdC. Mes avis diverges trop des autres au sujet de certains points trop importants, et je ne desire simplement pas donner un pseudo aval pour des decisions que j'ai trop de mal a concevoir.

J'avais pour objectif principal une relecture de HS, mais le projet s'en va decidement trop loin pour moi, notamment sur des points de base que je ne cautionne pas et qui me paraissent primordiaux pourtant.

Si je me retire, c'est donc pour eviter de pourir les posts avec des propositions qui ne seront pas retenues, bien qu'on m'ait accepté certaines concessions (cf immortels).

Je vous mets tout de même en garde sur des choix qui risquent d'etre mal acceptés, pour en avoir discuté avec pas mal de hobbyistes sur le site en privé, sur des changements innoportuns que j'ai combattu (profils des unités existant deja), ou sur des nouveautés qui ne collent pas au BG: a ce titre, mefiez vous du nom "gladiateur", d'origine etrusque/greco latine, et des "janissaires" d'origine turque, qui ne collent pas a la tradition babylonnienne / assyrienne / mède / perse des NdC.

Je laisse le boulot effectué sur les OM et la magie si ça vous tente, et je vous souhaite bon courage pour la suite.

Sans rancune, Joker.

PS: Je passerai peut etre de temps en temps dans la section modelisme, puisque je compte me monter sous peu une armée NdC pour vous donner mes futures conversions eventuellement. Je reviendrai vous voir de temps a autres si vous voulez.

[Enmerkar]

Eh bien écoute.... Dommage pour toi.

Mais tu as sans doute raison. Si ce que nous faisons ne te plait pas, il est naturel que tu n'aies plus trop envie de continuer.

Par contre, le ptit coup de parano avec les "concessions" qu'on t'aurait faites, je trouve ça moyen. On analyse toutes les propositions et on garde ce qui est judicieux, quel que soit le sujet ou l'auteur de la propositions.

Mais c'est sur qu'il y a une divergence sur nos objectifs réciproques : tu étais partant pour une "relecture" de HS (donc l'équivalent des listes provisoires parues dans WD, notament pour les Bretonniens ou les Sylvains), et nous pour la réinvention d'une armée. Parce que c'est ça, le travail de réactualisation en v6.

Il suffit de jeter un coup d'oeil à HS pour s'en rendre compte : que ce soit la liste des hommes betes, des elfes sylvains, de l'empire, de khemri ou des bretonniens, le nombre de couts voire de profils qui ont été réajustés.... Quiconque se serait basé sur ces listes (ou les provisoires du WD) aurait été à côté de la plaque par rapport au résultat final.

Il est évident que les réajustement que nous essayons d'introduire peuvent choquer les conservateurs, mais quand les ndc ressortiront enfin de manière officielle, ils seront tout aussi différents de HS que ce que nous essayons de faire (peut être pas dans le même sens, il est vrai) et pourtant ces mêmes conservateurs applaudiront les modifications sans nul doute.

Pour ce qui est des influences, permets-moi de te dire que l'origine mésopotamienne des ndc n'a pas été de tout temps : regarde les figurines de la v1 et tu comprendras qu'à l'époque, ils etaient designés comme des nains... ben chaotiques.

Se figer sur les sources proches-oriental serait une erreur, car ces peuples n'ont jamais été renomés pour leur approche de la metallurgie ou de l'industrie. l'emploi des armes à poudre noire fait avant tout penser au puissant empire ottoman, et c'est un cllin d'oeil que j'ai voulu lui faire avec les janissaires. (sachant que je n'ai pas été le premier à faire réference aux turco-mongols, il n'y a qu'à demander à Oglah Kahn...)

Bref, si jamais tu changes d'avis, tes commentaires seront toujours les bienvenus ici, de même que tes photos de conversions.

Mais n'oublie pas, la création n'est pas affaire de conccurence....

[Mîm]

Bonjour bonjour

J'ai été invité par Joker à venir m'exprimer ici, pour les raisons données plus haut par lui-même. Je suis assez de son avis. Je ne veux pas critiquer la qualité du travail fourni ni la motivation, mais la direction prise est, selon moi, mauvaise.

Je cite d'abord un extrait du WD 93, traitant de la sortie des HE :

Lorsque nous entamons le livre d'une nouvelle armée, ou que nous révisons un livre existant, ce qui était le cas ici, nous commençons par nous mettre d'accord sur son essence en établissant une "charte de style", qui n'est jamais qu'un ensemble de mots ou d'images tentant de définir l'imagerie de la race, mais qui, croyez-le, donne déjà lieu à de nombreuses discussions. Mais avant ça, il aura fallu relire tout ce qui avait pu être déjà écrit auparavant. Le but est que tout tienne sur une seule et même page que nous pouvons alors donner à toute personne participant au projet en disant "Voilà, les Hauts Elfes, c'est ça". [...]

Pour moi, c'est clair : il faut d'abord définir ce que sont les NdC, de manière à ce que ça respecte (plus ou moins) l'historique et le caractère de l'armée. Or le caractère de l'armée est pour moi totalement différent.

Quel est l'esprit de l'armée (celui de la V4) ? Pour moi, les NdC sont :

- des Nains avant tout, ce qui inclut : une grande loyauté et une grande "conscience professionnelle". Une vie basée sur le travail et la fierté/grandeur de la race, le tout mis au service de la restauration d'un grand Empire perdu.

- corrompus par le Chaos : le Chaos transforme les Nains : la loyauté entre NdC s'accompagne d'un mépris et d'une exploitation honteuse des races "inférieures". L'amour du travail bien fait devient une frénésie qui pousse à sans cesse corrompre, dénaturer, exploiter ce qui existe, sans considération morale ni souci des conséquences. Au lieu de retrouver leur gloire perdue, les NdC veulent envahir et occuper ce qui ne leur appartient pas.

- inspirés aussi de Saroumane du SdA : l'industrialisation, les croisement génétiques et ainsi de suite.

- pour finir, en dernier, inspirés des Mésopotamiens anciens. Je le place en dernier, car il n'a pour moi aucune influence (ou presque) sur le fluff et le jeu. C'est un look, sans plus. A part le culte du taureau (et encore, ç'aurait pu être un ours ou un sanglier que ça n'aurait rien changé), rien ne renvoie à l'Orient : pas l'esprit, pas le style de combat, pas la religion, pas le langage... Bref, l'Orient a juste servi pour le côté figurines, et, paradoxalement, vos figurines ne seraient plus d'un look babylonien, mais toute la liste d'armée deviendrait basée là-dessus. De là, rien n'empêche de combiner fluff V3 (des Nains, mais du Chaos), et le fluff V4-6 (les Nains d'Hashut), tout en bazardant ce côté babylonien totalement inapproprié.

Ca, c'est la conception des NdC que j'ai (et qui peut bien sûr être remis en question, mais dans le cadre d'une nouvelle "charte de style", comme disait l'autre). Là dessus, comparons avec les gladiateurs. Ca ne colle pas, et pourquoi : vous les décrivez arrogants, sûrs d'eux et bourrés d'auto-satisfaction, passant leur journée à se muscler et ainsi de suite. C'est plus pour moi un comportement d'elfes noirs que de NdC : gaspiller de précieux esclaves pour son plaisir personnel ou bien s'affronter entre eux, perdre son temps à ne rien faire alors que les forges attendent, se mettre en avant dans des duels au lieu de faire bloc, tout ça n'est pas nain du Chaos ! Rien n'est dit là-dessus dans le fluff existant, ça ne correspond pas au caractère des Nains, ça pourrait être dû à une mutation chaotique mais renverrait essentiellement à Slaanesh (le moins nain des dieux du Chaos), Tolkien ne décrit rien de tel à Orthanc, et même chez les Mésopotamiens, c'est totalement absent, donc pourquoi des gladiateurs ?

Tel que je le vois, c'est une série de "et si on mettait ça...", "et si on ajoutait telle règle...". Bref, une superposition d'unités et de règles spéciales encore une fois pas mauvaises, mais qui ne collent pas à l'image des NdC ou qui alourdissent considérablement les choses. Je prends pour exemple ce triple schéma d'armée auquel Enmerkar a l'air de tenir. C'est pour moi l'objet de listes alternatives, là, c'est très lourd. Toutes les armées pourraient avoir ça, alors pourquoi particulièrement les NdC, qui sont le peuple le moins nombreux de Warhammer(exception faite peut-être des ES ) ? Un livre d'armée, une liste. Faire simple n'interdit pas de faire bien. de plus, la simplification est tout à fait dans l'orthodoxie V6 (je réfère à la disparition des aspects des Dryades ou des types d'attaques des Lions Blancs, à la simplification du fer de lance bretonnien, et d'autres).

Même chose pour les profils par exemple : un Nain est un nain comme un Elfe est un Elfe, comme un Humain est un humain. Les ES, HE et En ont le profil de leurs troupes de bases identiques, pourquoi entrer dans un débat sur celui des NdC ? Leur profil est un profil de Nain, point.

Bref, pour finir (car il faut bien que ça finisse), vous risquez de vous noyer dans vos propres règles, pour un produit qui, s'il arrive à terme, trouvera difficilement un public, puisque leur perception des NdC sera très vraisemblablement très éloignée de celle que vous vous serez faite.

Que ce soit clair, je ne prends personne de haut parce qu'il est écrit "modérateur" sous mon profil, je ne dis pas non plus que votre travail est mauvais. Mais ce genre de projets, j'en ai vu plus d'un se casser la gueule en C&D, parce que les gens n'accrochaient pas et qu'on a voulu en faire trop, trop grand, trop décalé. Et si l'équipe s'essouffle, ce sera dur, sans "charte de style" qui définit ce qu'est un NdC en accord avec le fluff existant, de trouver de nouveaux volontaires pour continuer votre trip. Une liste d'armée a été créée dans l'éditions précédente, avec un fluff relativement conséquent, et a été remaniée en V6. C'est ça qui doit servir de base, parce que c'est ce que sont les NdC. Je suis assez surpris que personne n'ait songé à donner, ne serait-ce qu'une fois, le lien vers le PDF de Hordes Sauvages du site GW...

[Enmerkar]

bon alors c'est parti pour un nouveau tour de justification :

- déjà, la citation c'est très bien, ils disent exactement la même chose dans le préambule sur les Ogres et les Elfes sylvains. Ceci pour dire que je suis bien conscient de la démarche. pour ma part, j'ai relu et etudié toutes les sources que j'avais sous la main, à savoir HS, la présentation des ndc dans le LB V5 et l'ensemble des articles de la V4, ainsi que ta traduction.

il faut d'abord définir ce que sont les NdC,

c'est vrai, c'est une reflexion que j'avais entamée, mais vu le peu de vagues que ça a fait, il a fallu embrayer sur les unités.

esprit ndc : d'accord avec les 2 premiers paragraphes :

pour finir, en dernier, inspirés des Mésopotamiens anciens. Je le place en dernier, car il n'a pour moi aucune influence (ou presque) sur le fluff et le jeu. C'est un look, sans plus.

faux.

pas l'esprit,

faux.

pas le style de combat,

discutable. (tu parles d'orient, donc pour le côté poudre noire, ref aux ottomans)

pas la religion

faux. (ça on en avait pas parlé, alors je développe : bon déjà le dieu taureau dominateur, ok, mais aussi la statue d'hashut, on insiste bien sur son caractère mettalique et la fournaise qu'elle abrite, les esclaves brulés vifs, les rires sardoniques... tout ceci renvoie assez nettement au caratère abominable que les juifs pretaient aux phéniciens dans la Bible, on en a une magnifique illustration dans le Salammbô de Flaubert. (entre autres).

C'est plus pour moi un comportement d'elfes noirs que de NdC : gaspiller de précieux esclaves pour son plaisir personnel ou bien s'affronter entre eux, perdre son temps à ne rien faire alors que les forges attendent,

Pas vraiment : le culte de khaine a un côté secret, sectaire, ce qui n'a rien à voir avec l'aspect "négatif" du culte de la force des gladiateurs.

On ne parlait pas de gaspiller de précieux esclaves mais plutot de faire un exemple avec les rebelles. (en fait, faire un exemple pour prévenir toute révolte).

En parlant de ça, dans le précieux HS, on nous parle encore d'unités d'esclaves. Donc les ndc font la guerre pour capturer des esclaves... en en sacrifiant.

A propos des forges, euh désolé mais ouvrier et guerrier c'est un peu incompatible. (les armées qui enrolent des citoyens se sont plutot l'empire avec ses milices et les HE avec leur conscription.)Un seigneur ne va pas au turbin et sa garde non plus, même s'ils appartiennet à un sorcier. (la société des ndc est hierarchisée comme une ziggurat)

pour ce qui est encore des nains qui font toujours bloc, encore perdu : les seigneurs ndc ont la possibilité de chevaucher de grosses bestioles loin d eleurs unités, c'ets donc que l'individualisme a été envisagé dans cette société.

Rien n'est dit là-dessus dans le fluff existant,

bretonnien v5 : "pouah, une machine de guerre" !!

bretonnien v6 : "cool, un trébuchet."

donc pourquoi des gladiateurs ?

et pourquoi pas? laissez-nous le temps de justifier nos créations, nom de nom !

qui sait quelles bizarreries ont été étudiées pour chaque LA de la V6, et finalement écratés en post-prod?

Tel que je le vois, c'est une série de "et si on mettait ça...",

il y a un peu de ça, en effet.

e prends pour exemple ce triple schéma d'armée auquel Enmerkar a l'air de tenir.

oui j'y tiens, car c'est le seul moyen de garder un maximum de la diversité des ndc sans aseptiser le tout.

là, c'est très lourd.

ben ouais, alors on parle du chaos, avec les règles des 5 marques, les restrictions que ça impose, sans parler des 2 LA.... De plus, il semblerait (mais ça n'est que rumeur) que le LA consacré aux O&G obéisse à ce genre de schéma, justement car ce qui est lourd, c'est qu'actuellement on puisse aligner n'importe quoi avec n'importe quoi. et le retour des gobs des forets va pas alléger tout ça....

qui sont le peuple le moins nombreux de Warhammer(exception faite peut-être des ES

... et qui justement ont l'un des LA les plus complexes et les plus riches....

Alors que les Ogres sont foultitude, ils ont une liste d'armée limpide. Comme quoi démographie et organisation d ela liste d'armée n'ont strictement rien à voir.

la simplification est tout à fait dans l'orthodoxie V6

pas tout à fait : la simplicité est un choix de jouabilité. iL n'y a qu'à comparer les LA ES v5 et v6 pour voir lequel est le plus riche ! idem pour les nains, les bretonniens....

un Nain est un nain comme un Elfe est un Elfe, comme un Humain est un humain.

pfff.... un nain ça ne chevauche pas, ça hait la peau-verte, ouais. Et un maraudeur EST un humain, avec sa CC et son I à 4.

Donc une bonne fois pour toute, POUR L'INSTANT nous avons déterminé un profil légèrement différent POUR GARDER UN EQUILIBRE mais RIEN DE TOUT CA N'EST DEFINITIF, MERCI.

Pour ce qui est de l'essouflement de l'équipe, eh bien au pire je finirai le projet seul, ça sera juste plus long et forcément moins bien qu'un travail d'équipe, mais bon....

Je suis assez surpris que personne n'ait songé à donner, ne serait-ce qu'une fois, le lien vers le PDF de Hordes Sauvages du site GW...

pfff... j'ai proposé au moins 2 fois de le transmettre à tout ceux qui le désiraient, le très excellentissime HS que la moitié des armées descrites dedans ont completement été réorientées mais c'ets pas grave, faut faire comme c'était avant, comme ça quand la vraie version officiielle sortira, avec toutes ses nouveautés. ben tous ceux qui auront copier les éditions précédentes auront l'air fin.

Alors pour conclure, je dirais que ton appel a été entendu, au moins par moi, que la charte est une évidence et qu'il va falloir y retourner, tu as parfaitement raison.

Mais pour le reste, ben soit vous dites que ce qu'on fait c'ets trop nul et vous détruisez le PS, ok, soit vous nous laissez avancer un peu, non? les critiques constructives sont les bienvenues, mais les "ça doit être comme ça et pas autrement" ça ne sert à rien, désolé. Pourquoi je 'nai pas voulu entrer en contact avec l'équipe allemande de suite? mais parce que pour l'instant nous n'avons rien de solide, je pense que toute la team en est consciente.... alors laissez nous proposer 10 idées nouvelles, 40, 100, car ça vaut mieux que 2, non? la LA est loin d'être bouclée et la remise en cause est permanente, même si nous manquons de méthode.

Enfin voilà, j'en ai un peu marre de justifier le boulot embryonnaire d'une petite équipe, quoi. parce que se justifier prend du temps, temps qui n'est pas consacré à la reflexion sur l'armée et ses aspects.

Ne voyez aucune animosité dans ma réponse (encore heureux ), juste de la lassitude.

Modifié le 23 avril 2006 par Enmerkar

[Taopaillepaille]

Bon... alors là... euh... comment dire :

Je pensait pas qu'un poste annonçant le départ d'un "menbre de l'équipe" puisse aboutir à ce genre de justification.

Jusqu'à présent, Je crois pouvoir dire que si GW trvaille d'une certaine façon, il n'est pas forcément necessaire de suivre le même schéma.

De plus, actuellement, la phase de création à laquelle nous somme me semble être encore embryonnaire, devant être l'objet de test, de création de fluff, de tri de règles...

L'exemple des bretonnien et du trébuchet me semble être assez parlant pour illustrer les changements entre deux versions..

maintenant, pour ce qui te concerne, joker.

Je regrette ton départ : Je dirait même plus, je te demande de reconsiderer ton choix.

Ton avis est discordant de celui d'emmerkar ? Tant mieux ! De même que botrix qui relis et recadre nos "débordements", ton avis sur le fluff de l'armée est à mon sens un atout et un point de vue INDISPENSABLE pour faire bien.

Personnelement, je ne connais rien au fluff des NdC (eh oui !). cependant, je joue à Battle depuis suffisament longtemps pour prétendre apporter ma pierre à l'édifice. De plus, je suis d'un naturel assez posé, ce qui me permet de ne pas m'envoler trop dans des envolées bourrines lorsque je réfléchis à des points de règles.

Par contre, toi, tu as l'air de connaitre particulièrement bien ce qui est l'esprit du nain du chaos, ceci est donc TRES important pour écrire un LA sur les nains du chaos.

[Mîm]

il faut d'abord définir ce que sont les NdC,

c'est vrai, c'est une reflexion que j'avais entamée, mais vu le peu de vagues que ça a fait, il a fallu embrayer sur les unités.

Faut pas se laisser faire par les gens, faut insister

pour finir, en dernier, inspirés des Mésopotamiens anciens. Je le place en dernier, car il n'a pour moi aucune influence (ou presque) sur le fluff et le jeu. C'est un look, sans plus.

faux.

pas l'esprit,

faux.

pas le style de combat,

discutable. (tu parles d'orient, donc pour le côté poudre noire, ref aux ottomans)

pas la religion

faux. (ça on en avait pas parlé, alors je développe : bon déjà le dieu taureau dominateur, ok, mais aussi la statue d'hashut, on insiste bien sur son caractère mettalique et la fournaise qu'elle abrite, les esclaves brulés vifs, les rires sardoniques... tout ceci renvoie assez nettement au caratère abominable que les juifs pretaient aux phéniciens dans la Bible, on en a une magnifique illustration dans le Salammbô de Flaubert. (entre autres).

Pour la religion, c'est vrai que j'ai été un peu vite. On peut aussi rajouter à l'influence assyrienne la réputation de cruauté et la dureté de l'esclavage.

Pour la référence aux Ottomans, je trouve ça assez éloigné du sujet : assimiler les phéniciens et assyriens, passe encore, mais les Ottomans, ça n'a plus grand chose à voir...

C'est plus pour moi un comportement d'elfes noirs que de NdC : gaspiller de précieux esclaves pour son plaisir personnel ou bien s'affronter entre eux, perdre son temps à ne rien faire alors que les forges attendent,

Pas vraiment : le culte de khaine a un côté secret, sectaire, ce qui n'a rien à voir avec l'aspect "négatif" du culte de la force des gladiateurs.

On ne parlait pas de gaspiller de précieux esclaves mais plutot de faire un exemple avec les rebelles. (en fait, faire un exemple pour prévenir toute révolte).

En parlant de ça, dans le précieux HS, on nous parle encore d'unités d'esclaves. Donc les ndc font la guerre pour capturer des esclaves... en en sacrifiant.

Les sacrifier à des fins utilitaires, ok, c'est fait pour ça : exécution publique, sacrifices, chair à canon. Mais le concept de gladiateurs va avec celui de loisir. S'il y a bien une race peu tornée vers le loisir, ce sont les Nains. Sans dire qu'ils ne s'amusent jamais, ils ne consacreraient jamais une énergie pareille dans un divertissement.

Et laisser les Nains au stade quand on a des millions d'esclaves haineux à surveiller, c'est sans doute pas la meilleure chose à faire...

A propos des forges, euh désolé mais ouvrier et guerrier c'est un peu incompatible. (les armées qui enrolent des citoyens  se sont plutot l'empire avec ses milices et les HE avec leur conscription.)Un seigneur ne va pas au turbin et sa garde non plus, même s'ils appartiennet à un sorcier. (la société des ndc est hierarchisée comme une ziggurat)

Tous les Nains (les vrais, de l'ouest) sont des guerriers. Prends par exemple les Mineurs : mêmes caracs que les guerriers. Tout Nain est capable de prendre les armes. Je rajouterais aussi que les Marteliers, guerriers d'élite, tirent leur origine de forgerons.

Et le travail des Nains aux forges, c'est sans doute plus la surveillance d'esclaves.

pour ce qui est encore des nains qui font toujours bloc, encore perdu : les seigneurs ndc ont la possibilité de chevaucher de grosses bestioles loin d eleurs unités, c'ets donc que l'individualisme a été envisagé dans cette société.

Les seigneurs font exception, par définition...

Rien n'est dit là-dessus dans le fluff existant,

bretonnien v5 : "pouah, une machine de guerre" !!

bretonnien v6 : "cool, un trébuchet."

Ils avaient des machines de guerre dans le fluff existant : un canon en V3 et l'accès aux machines de guerre dans le supplément Siège. Et puis ce ne sont pas des chevaliers qui manient l'engin, mais des roturiers, qui déjà en V5 avaient droit à l'arc, aussi méprisé par les chevaliers. D'accord, la taille de l'arme est différente, mais pas le principe : on laisse faire aux bouseux ce qu'on veut pas faire soi-même. Perso, ça me choque pas.

donc pourquoi des gladiateurs ?

et pourquoi pas? laissez-nous le temps de justifier nos créations, nom de nom !

La création des règles aurait dû provenir d'un débat fluff, pas l'inverse

e prends pour exemple ce triple schéma d'armée auquel Enmerkar a l'air de tenir.

oui j'y tiens, car c'est le seul moyen de garder un maximum de la diversité des ndc sans aseptiser le tout.

là, c'est très lourd.

ben ouais, alors on parle du chaos, avec les règles des 5 marques, les restrictions que ça impose, sans parler des 2 LA.... De plus, il semblerait (mais ça n'est que rumeur) que le LA consacré aux O&G obéisse à ce genre de schéma, justement car ce qui est lourd, c'est qu'actuellement on puisse aligner n'importe quoi avec n'importe quoi. et le retour des gobs des forets va pas alléger tout ça....

Mais ce sont des armées tribales, pas des armées hiérarchisées et civilisées. Je n'ai pas dit non plus qu'il ne fallait pas différencier les généraux, mais il y a moyen de faire ça plus light :

- un Comte Electeur donne droit à une bannière magique

- que des persos gobs = un perso gob en plus par tranche de 1000 pts

- un bretonnien sur pégase fait sauter la limitation 0-1

- un doombull fait passer les Minos en base

- un RdT fait passer les chars en base

- un perso tueur rend possible une deuxième unité de Tueurs

J'en oublie sûrement. Il y a moyen de personnaliser un peu l'armée, sans en faire 3 différentes pour autant. Et j'ai pas dit non plus que c'était un mal, mais que la forme était lourde : autant se consacrer à un tronc commun, puis faire des listes alternatives, genre les HL avec les armées de Lustrie et de Terres du Sud.

qui sont le peuple le moins nombreux de Warhammer(exception faite peut-être des ES

... et qui justement ont l'un des LA les plus complexes et les plus riches....

Alors que les Ogres sont foultitude, ils ont une liste d'armée limpide. Comme quoi démographie et organisation d ela liste d'armée n'ont strictement rien à voir.

Plus riches parce qu'on y a inclus une partie "esprits de la forêt". Il y a comparativement moins d'unité elfiques dans cette armée que d'unités d'humains dans les armées humaines.

la simplification est tout à fait dans l'orthodoxie V6

pas tout à fait : la simplicité est un choix de jouabilité. iL n'y a qu'à comparer les LA ES v5 et v6 pour voir lequel est le plus riche ! idem pour les nains, les bretonniens....

Généralement des règles d'armées, pas d'unités. Même si la tendance est à la hausse, effectivement.

un Nain est un nain comme un Elfe est un Elfe, comme un Humain est un humain.

pfff.... un nain ça ne chevauche pas, ça hait la peau-verte, ouais. Et un maraudeur EST un humain, avec sa CC et son I à 4.

Pour des raisons de classes sociales ou d'entraînement, essentiellement. L'humain type a CC3 I3.

Donc une bonne fois pour toute, POUR L'INSTANT nous avons déterminé un profil légèrement différent POUR GARDER UN EQUILIBRE mais RIEN DE TOUT CA N'EST DEFINITIF, MERCI.

Pas la peine de crier.

Pour ce qui est de l'essouflement de l'équipe, eh bien au pire je finirai le projet seul, ça sera juste plus long et forcément moins bien qu'un travail d'équipe, mais bon....

Meuh non, tu finiras pas seul.

Je suis assez surpris que personne n'ait songé à donner, ne serait-ce qu'une fois, le lien vers le PDF de Hordes Sauvages du site GW...

pfff... j'ai proposé au moins 2 fois de le transmettre à tout ceux qui le désiraient, le très excellentissime HS que la moitié des armées descrites dedans ont completement été réorientées mais c'ets pas grave, faut faire comme c'était avant, comme ça quand la vraie version officiielle sortira, avec toutes ses nouveautés.

Si tu l'as fait, je te crois, je l'ai pas vu, c'est tout. Et en début de projet, ça devrait être au centre des intérêts : discuter de ce qu'on garde.

ben tous ceux qui auront copier les éditions précédentes auront l'air fin.

Pourquoi ils auront pas l'air fin ?

Mais pour le reste, ben soit vous dites que ce qu'on fait c'ets trop nul et vous détruisez le PS, ok, soit vous nous laissez avancer un peu, non? les critiques constructives sont les bienvenues, mais les "ça doit être comme ça et pas autrement" ça ne sert à rien, désolé. Pourquoi je 'nai pas voulu entrer en contact avec l'équipe allemande de suite? mais parce que pour l'instant nous n'avons rien de solide, je pense que toute la team en est consciente.... alors laissez nous proposer 10 idées nouvelles, 40, 100, car ça vaut mieux que 2, non? la LA est loin d'être bouclée et la remise en cause est permanente, même si nous manquons de méthode.

Aaaaah, mais j'ai pas dit que tout était nul et à jeter, hein. Tu le dis toi-même, c'est un problème de méthode. Je vous conseille de commencer par le début, c'est tout. Et si on en arrive à avoir des Gladiateurs dans le fluff, pourquoi pas ?

Mais comme mon message d'origine le dit : les NdC, pour l'instant, c'est ce que GW en a fait. C'est ça que j'ai en tête, comme tout le monde. Donc tant que la mentalité NdC n'aura pas été retravaillée, expliquée et réorientée, les gladiateurs, immortels et autres n'auront pas leur place. Donc retravaillons, expliquons et réorientons le fluff si besoin est !

Ne voyez aucune animosité dans ma réponse (encore heureux  ), juste de la lassitude.

Ne vois aucune virulence dans mes propos non plus. Je pensais avoir pris suffisamment de précautions dans mon message d'origine, s'il a été mal perçu, je m'en excuse. Mais les Nains, moi, j'aime ça

[Enmerkar]

Bon alors petite réponse synthétique :

côté infleunces, je cible :

- les proches-orientaux anciens (de toute façon, c'ets la même sphère culturelle) qui fournissent les aspects culturels, neo-assyriens en tête et phéniciens en fond. On s'éloigne un peu avec les Immortels, mais au pire, on pourra changer le nom, mais les perses ont pris la suite des mésopotamiens et on integré nombre d'éléments assyriens, donc bon, c'est pas de la triche)

- les ottomans (un empire puissant capable de rivaliser avec l'occident au niveau technologique)

- l'isengard (tu as bien développé)

- et après, pourquoi ne pas piocher ailleurs si ça peut renforcer le caractère unique de l'armée et si ça reste cohérent? Rome est comparable sur de nombreux points avec l'Assyrie (peuple batisseur, conquérant, très dur avec ses ennemis ect...) (à titre d'exemple attesté, je dirais que les ES ont des aspects celtiques mais les dryades, hamadryades, c'est greek....) Mais c'est vrai que les gladios ne sont pas prioritaires.

Mais c'est vrai que maintenant, revenir sur la définition (ou plitot la re-définition) des ndc et ce qu'il ya a faire. cela nous permettra de justifier (ou abandonner) nos choix.

Mais je suis content du travail déjà accompli, ej me sens moins largué que si je partais de 0. (oui, je suis monté à l'envers)

Donc retravaillons, expliquons et réorientons le fluff si besoin est !

mmh, la 1ere personne du pluriel est un effet de style, ou tu comptes te rapprocher un peu du projet?

Mais les Nains, moi, j'aime ça

moi pas trop

mais les nains du chaos, là ça me botte grave. et justement parce que je n'aime pas trop les nains (et pourtant, j'adore l'infanterie et la lenteur me derange pas) je refuse d'en faire une photocopie à bouclettes.

Bon, je vais relire quelques LA, moi

[Invité Massacreur de Gobelins]

Bah, difficile de dire plus que : je suis d'accord avec Mim

Le guerrier Nain du Chaos devrait, au lieu d'avoir cd 8, cd 10 voir 11 dans le flouf!

Pourquoi?

-1/ le Nain du Chaos est completement mégalo, "bah pourquoi je vais mourir d'abord? Je suis le plus fort! "

-2/ Le Nain du chaos en a rien a cirer que l'ennemis en face soit 15 fois plus nombreux, "pff, dans la grande mine d'hashut, ils étaient 3 fois plus...avant gnark gnark gnark"

-3/Le nain du Chaos est a la limite du paranoiaque, il se méfie de tout, mélanger avec de l'esprit nain ça donne, "AHH! Tu m'a fait peur conn***! (Archaon) désoler! Mais je doit te tuer.(Nain du chaos) AHHHHHHHHH! IL VEUT ME TUER(et il explose la tronche a Archaon avec sa hache)

Bref, c'est pas dur de démentir un truc, si on respecte le fouf, les Nains du Chaos serait indémoralisable face aux Orques et Gobelins et les Nains serait "haineux" envers les Nains du Chaos.

[botrix]

Pour ma part, je déplore grandement le départ du Joker. Parcequ'il est plutot de bon conseil, et si son opinion diverge parfois du reste du forum, je trouve que c'est plus un point positif que négatif. Un débat est inutile si tout le monde est d'accord, et plus il y a débat, mieux c'est. Pis sans le Joker, ca va manquer de touffe verte et de rouge à lèvre

Pour répondre à Mîm:

je ne m'engage pas du coté du fluff, je suis trop malinformé. Par contre, pour ce qui est de la triple liste et des règles spéciales, je suis pas d'accord. En effet, GW n'a jamais envisagé une triple ou double liste. Tu dis "pourquoi les NdC", je répond "pourquoi pas toutes les autres armées". En effet, cette multitude implique pas des masses de boulot en plus, et débouche sur un impressionant éventail tactique, car les possibilités seront multipliées par 3. Je veux dire, ia pas 36 facons de jouer efficacement certaines armées, la ien aura au moins 3. Je ne sais pas si tu fais artie de ceux qui ne cessent de grogner contre le full magie, mais si GW avait fait comme nous, cad, une liste différente selon le général, il aurait peut-être été plus équilibré, car empêchant de prendre certaines unités.

Au niveau de la multitude de règles spé, je suis d'accord avec toi; mais ceci n'est pas de notre fait. Quand on a, dans la même armée, des peaux-vertes, des nains, des esclaves, de la cavalerie qui marche pas comme les autres, de la magie, des machines de guerre,... bin oui, on se retrouve avec une pléthore de règles spés.

botrix - joker, revieeeeeent

[Joker]

Wow

Sachez deja que si j'ai demandé a Mim de venir poster ici, c'est avant tout car c'est grace notamment a lui que j'ai connu les NdC, a travers ses travaux section BG. Il me semblait, avec Dreadaxe, les mieux a même d'expliquer ce pour quoi j'ai quitter du projet, en evitant de passer pour un teigneux en m'egosillant tout seul...

Mais ce genre de projets, j'en ai vu plus d'un se casser la gueule en C&D, parce que les gens n'accrochaient pas et qu'on a voulu en faire trop, trop grand, trop décalé

Ce qui est sur, c'est que Mim ne veut pas se faire l'avocat du diable en venant donner son pt de vue; il m'arrive d'etre en desaccord avec lui sur différents points, mais d'une maniere generale, il a souvent raison, et il me semble etre l'un des plus callé dans le domaine de Creation & Developpement, section qu'il modere depuis un bout de temps, pour que chaque projet prenne en compte son opinion.

Une chose est sure, ce post ne doit pas tourner a la foire d'empoigne.

botrix - joker, revieeeeeent

Je regrette ton départ : Je dirait même plus, je te demande de reconsiderer ton choix.

merci les gars . J'ai deja laissé des choses section magie et OM, qui pourront servir. Pour ce qui est de ma contribution, j'ai donc presque rempli mon contrat! Quant a savoir si je vais revenir, je ne pense pas etre aussi actif que jusqu'alors, mais je garderai un oeil sur ce projet qui me tient a coeur, et j'interviendrai sans doute de temps en temps, il n'y a pas de soucis, c'est ce que j'avais prevu. Je reste donc dans l'ombre

mmh, la 1ere personne du pluriel est un effet de style, ou tu comptes te rapprocher un peu du projet?

Mim n'a plus pour habitude de s'investir dans les gros projets, mais je pense que pour que celui ci arrive a terme avec efficacité, il serait de bon ton qu'il rejoigne l'equipe.

la triple liste et des règles spéciales

c'est très lourd

Peut etre pouvons nous concilier les points de vue a ce sujet, moins sensible que d'autres, car il doit y avoir moyen de faire plus leger tout en gardant l'esprit.

[Enmerkar]

Peut etre pouvons nous concilier les points de vue a ce sujet, moins sensible que d'autres, car il doit y avoir moyen de faire plus leger tout en gardant l'esprit.

Oui, sans doute. En fait, après avoir défini la charte de style (beaucoup plus propre à l'empoignade où vont s'affronter à mort les Copieurs de Nains et les Aventuriers Fous Et Irresponsables (^^ pour les deux, hein !), nous devrons examiner les unités. Il y en a certaines qui devront être créées, d'autres laissées intactes, d'autres modifées et d'autres abandonnées. Peut être qu'au final nous n'auront pas besoin de la triple liste. (oui, c'est moi qui dit ça).

Clarté et Equilibre doivent être les maîtres mots de la conception de ce LA.

N'oublions pas la Jouabilité, le Fluff et le Fun, bien sûr.

Bien sur, je continue à répondre aux propositions de chacun sur les diverses sujets sur lesquels la team a envie de s'exprimer et de construire.

Dis, Joker, tu veux pas poster t dernière proposition sur les gladios? Ok, ils ne sont pas sûr du tout de passer le barrage BG, mais juste pour le sport........

Et puis bon, il n'y a pas de raison de s'engueuler, on veut tous la même chose (en gros), mais que chaque point de vue laisse une chance aux autres de le convaincre, c'est mieux, non? (ça veut dire qq chose, ça?)

[Mîm]

mmh, la 1ere personne du pluriel est un effet de style, ou tu comptes te rapprocher un peu du projet? 

Un petit peu, oui, s'il y a de la place et si on veut bien de moi. Mais comme l'a dit Joker, j'ai plus trop de temps pour les gros projets. Je garantis pas une participation énorme, mais je lis toujours tout ce que se lit, et j'hésite pas à donner des avis que j'espère constructifs.

[Enmerkar]

je lis toujours tout ce que se lit

ben ça déjà c'est le principal (des fois mais )