Prioritaire : Charte de Style

[Enmerkar]

Suites aux remarques justifiées de Mîm, j'ouvre ce nouveau sujet pour ne parvenions à cerner ce que doivent être les ndc et ce que nous voulons en faire.

Ainsi, nous auront un ensemble de règles et tout ce que nous proposerons devra être conforme à cette charte.

N'hésitez pas à jeter vos idées ici.

[Mîm]

Dans le post d'à côté, j'ai trouvé ça sur le sujet. Il y a déjà matière à réflexion...

Pour ce qui est des influences, permets-moi de te dire que l'origine mésopotamienne des ndc n'a pas été de tout temps : regarde les figurines de la v1 et tu comprendras qu'à l'époque, ils etaient designés comme des nains... ben chaotiques.

Se figer sur les sources proches-oriental serait une erreur, car ces peuples n'ont jamais été renomés pour leur approche de la metallurgie ou de l'industrie. l'emploi des armes à poudre noire fait avant tout penser au puissant empire ottoman, et c'est un cllin d'oeil que j'ai voulu lui faire avec les janissaires. (sachant que je n'ai pas été le premier à faire réference aux turco-mongols, il n'y a qu'à demander à Oglah Kahn...)

Pour moi, les NdC sont :

- des Nains avant tout, ce qui inclut : une grande loyauté et une grande "conscience professionnelle". Une vie basée sur le travail et la fierté/grandeur de la race, le tout mis au service de la restauration d'un grand Empire perdu.

- corrompus par le Chaos : le Chaos transforme les Nains : la loyauté entre NdC s'accompagne d'un mépris et d'une exploitation honteuse des races "inférieures". L'amour du travail bien fait devient une frénésie qui pousse à sans cesse corrompre, dénaturer, exploiter ce qui existe, sans considération morale ni souci des conséquences. Au lieu de retrouver leur gloire perdue, les NdC veulent envahir et occuper ce qui ne leur appartient pas.

- inspirés aussi de Saroumane du SdA : l'industrialisation, les croisement génétiques et ainsi de suite.

- pour finir, en dernier, inspirés des Mésopotamiens anciens. Je le place en dernier, car il n'a pour moi aucune influence (ou presque) sur le fluff et le jeu. C'est un look, sans plus. A part le culte du taureau (et encore, ç'aurait pu être un ours ou un sanglier que ça n'aurait rien changé), rien ne renvoie à l'Orient : pas l'esprit, pas le style de combat, pas la religion, pas le langage... Bref, l'Orient a juste servi pour le côté figurines, et, paradoxalement, vos figurines ne seraient plus d'un look babylonien, mais toute la liste d'armée deviendrait basée là-dessus. De là, rien n'empêche de combiner fluff V3 (des Nains, mais du Chaos), et le fluff V4-6 (les Nains d'Hashut), tout en bazardant ce côté babylonien totalement inapproprié.

esprit ndc : d'accord avec les 2 premiers paragraphes :

pour finir, en dernier, inspirés des Mésopotamiens anciens. Je le place en dernier, car il n'a pour moi aucune influence (ou presque) sur le fluff et le jeu. C'est un look, sans plus.

faux.

pas l'esprit,

faux.

pas le style de combat,

discutable. (tu parles d'orient, donc pour le côté poudre noire, ref aux ottomans)

pas la religion

faux. (ça on en avait pas parlé, alors je développe : bon déjà le dieu taureau dominateur, ok, mais aussi la statue d'hashut, on insiste bien sur son caractère mettalique et la fournaise qu'elle abrite, les esclaves brulés vifs, les rires sardoniques... tout ceci renvoie assez nettement au caratère abominable que les juifs pretaient aux phéniciens dans la Bible, on en a une magnifique illustration dans le Salammbô de Flaubert. (entre autres).

C'est plus pour moi un comportement d'elfes noirs que de NdC : gaspiller de précieux esclaves pour son plaisir personnel ou bien s'affronter entre eux, perdre son temps à ne rien faire alors que les forges attendent,

Pas vraiment : le culte de khaine a un côté secret, sectaire, ce qui n'a rien à voir avec l'aspect "négatif" du culte de la force des gladiateurs.

On ne parlait pas de gaspiller de précieux esclaves mais plutot de faire un exemple avec les rebelles. (en fait, faire un exemple pour prévenir toute révolte).

En parlant de ça, dans le précieux HS, on nous parle encore d'unités d'esclaves. Donc les ndc font la guerre pour capturer des esclaves... en en sacrifiant.

A propos des forges, euh désolé mais ouvrier et guerrier c'est un peu incompatible. (les armées qui enrolent des citoyens se sont plutot l'empire avec ses milices et les HE avec leur conscription.)Un seigneur ne va pas au turbin et sa garde non plus, même s'ils appartiennet à un sorcier. (la société des ndc est hierarchisée comme une ziggurat)

pour ce qui est encore des nains qui font toujours bloc, encore perdu : les seigneurs ndc ont la possibilité de chevaucher de grosses bestioles loin d eleurs unités, c'ets donc que l'individualisme a été envisagé dans cette société.

[...]

Pour la religion, c'est vrai que j'ai été un peu vite. On peut aussi rajouter à l'influence assyrienne la réputation de cruauté et la dureté de l'esclavage.

Pour la référence aux Ottomans, je trouve ça assez éloigné du sujet : assimiler les phéniciens et assyriens, passe encore, mais les Ottomans, ça n'a plus grand chose à voir...

[...]

Les sacrifier à des fins utilitaires, ok, c'est fait pour ça : exécution publique, sacrifices, chair à canon. Mais le concept de gladiateurs va avec celui de loisir. S'il y a bien une race peu tornée vers le loisir, ce sont les Nains. Sans dire qu'ils ne s'amusent jamais, ils ne consacreraient jamais une énergie pareille dans un divertissement.

Et laisser les Nains au stade quand on a des millions d'esclaves haineux à surveiller, c'est sans doute pas la meilleure chose à faire...

[...]

Tous les Nains (les vrais, de l'ouest) sont des guerriers. Prends par exemple les Mineurs : mêmes caracs que les guerriers. Tout Nain est capable de prendre les armes. Je rajouterais aussi que les Marteliers, guerriers d'élite, tirent leur origine de forgerons.

Et le travail des Nains aux forges, c'est sans doute plus la surveillance d'esclaves.

[Invité Massacreur de Gobelins]

Bah, je fait vite une synthese du nain du chaos:

Physique: c'est un nain avec une barbe bouclée

Mental: Mégalo, Paranoiaque et assoifée de conquete et de='enlever la libertée a tout les autres peuples, capitalistes également.

Armement: Litigieux pour le moment, si on reprend le style v4, c'est chapeau en tour ou cerculaire avec pointe au bout, armure lourde et cote de maille, hache du genre énorme et tromblon sur-puissant.

Divers: Peu enclin au plaisir( ), surveille étrouatement ses esclave(parano...), but en cas de litige ou de suspiscion, n'est pas une troupe du Chaos, ils sont simplement corrompu par lui, si Archaon était venu leurs dire "vener nous rejoindre buter Midenhem!" ils auraient répondu a coup de tromblon, le canon de l'apocalypse est "une commande", les nains qui la manie ne sont pas marqué de la marque du chaos universel...ceci explique cela...

[Enmerkar]

Physique: c'est un nain avec une barbe bouclée

bouclée et brune et des défenses de sanglier.

assoifée de conquete

faux (pour l'instant). les ndc ont tout ce qu'il leur faut comme minerais dans la terre de leur pays. ils ne font la guerre que pour choper de la maind 'oeuvre. (wd4 et +)

capitalistes également.

non. ils sont beaucoup plus proches de l'economie planifiée que de marché. (capitalisme = échanges) les ndc n'aiment pas voyager.

je reviendrais pour développer en piochant ce qui a déjà été ecrit dans le C&D.

[Invité Massacreur de Gobelins]

Je voulait dire, Capitaliste dans le sens ou seul la production et le rapport argent compte, un nain aime etre riche, un nain du chaos adore encore plus!

Assoifée de conquete--->Pas frorcement territorial, mais simplement pour assujetir les habitant de cette zone.

Massa'; Pfoiou! ça fuse ce soir^^

[Enmerkar]

Je voulait dire, Capitaliste dans le sens ou seul la production et le rapport argent compte, un nain aime etre riche, un nain du chaos adore encore plus!

je sais pas, on peut parler de rapport à l'argent chez les HE (voir description de Lothern) mais chez les ndc, même si leur potentiel de richesse est gigantesque, l'opulence n'est jamais décrite.)

les ndc produisent pour produire, comme s'ils voulaient recuovrir le monde de métal. leur cité est comme une machinerie gigantestque.

Massa'; Pfoiou! ça fuse ce soir^^

comme tu dis^^

[Enmerkar]

Commençons par le comencement.

GENESE

enfin Exode, pour être plus précis, huhuhu.

Nous savons que els Nains ont quitté leurs terrie... leur foyer ancertrale en vachment longtemps avant Sigmar. Ils se dirigèrent vers le nord.

leur progression fut probablement très lente car ils suivaient les veines de minerai [...] aux premiers temps, ils habitaient des cavernes primitives et ne fabriquaient que des outils et des armes de silex taillé, mais comme ils étaient déjà très robustes, ils porspèrerent tout de même et se multiplièresnt dans ces contrées inhospitalières.

Nous avons là des nains préhistoriques qui commencent déjà à gratouiller la terre. en progressant, les clans s'éparpillent dans les Montagnes du Bord Du Monde (MBM); ils commencent à construire leurs premières forteresses, centrées sur une mine fortifiée.

Les nains finirent par atteindre le nord des MBM, une région désolée où se désechent les ossements de nombreuses créatures. ce lieu froid et désert fut appelé zorn uskul, le pays du grand crane.

Depuis le pays du grand crane, la majorité des nains retournèrent vers le sud, repoussés par lefroid et la pauvreté du sol.

d'autres se tournèrent vers l'ouest et s'établirent dans els montagnes gllacées de norsca.

d'autres encore se dirigèrent vers l'est, traversant le pays du grand crane pour occuper les montagnes des larmes.

pendant un certain temps, ces différentes communautés naines gardèrent le contact entre elles, mais l'arrivée du chaos les sépara. (tadaaa !)

source: LA nain v5.

De leur côté, les Nains résistent grâce notament aux ancêtres : Valaya dissipe la magie, Grimnir fait le ménage et Grungni leur enseigne les runes.

Dans le LA V6b, on apprend que

"les nains qui avaient franchi le pays du GC étaient els plus exposés, car leurs demeures n'étaient pas nfoueis aussi profondement que les forteresses des MBM et nul Grugni [...] ne s'éleva pour les guider ou du moins l'histoire n'a retenu le nom d'aucun héros, la déchéance de ceux qui devinrent les nains du chaos est absente des chroniques naines

et ons ait juste que les nains ont renié à jamais ces orientaux, à la limite de l'oubli.

pour la suite, j'enchainerai sur les péripéties des proto-ndc, car c'ets surement là qu'il y aura quelque chose à faire........

[Mîm]

Commençons par le comencement.

GENESE

enfin Exode, pour être plus précis, huhuhu.

Nous savons que els Nains ont quitté leurs terrie... leur foyer ancertrale en vachment longtemps avant Sigmar. Ils se dirigèrent vers le nord.

leur progression fut probablement très lente car ils suivaient les veines de minerai [...] aux premiers temps, ils habitaient des cavernes primitives et ne fabriquaient que des outils et des armes de silex taillé, mais comme ils étaient déjà très robustes, ils porspèrerent tout de même et se multiplièresnt dans ces contrées inhospitalières.

Nous avons là des nains préhistoriques qui commencent déjà à gratouiller la terre. en progressant, les clans s'éparpillent dans les Montagnes du Bord Du Monde (MBM); ils commencent à construire leurs premières forteresses, centrées sur une mine fortifiée.

Les nains finirent par atteindre le nord des MBM, une région désolée où se désechent les ossements de nombreuses créatures. ce lieu froid et désert fut appelé zorn uskul, le pays du grand crane.

Depuis le pays du grand crane, la majorité des nains retournèrent vers le sud, repoussés par lefroid et la pauvreté du sol.

d'autres se tournèrent vers l'ouest et s'établirent dans els montagnes gllacées de norsca.

d'autres encore se dirigèrent vers l'est, traversant le pays du grand crane pour occuper les montagnes des larmes.

pendant un certain temps, ces différentes communautés naines gardèrent le contact entre elles, mais l'arrivée du chaos les sépara. (tadaaa !)

source: LA nain v5.

De leur côté, les Nains résistent grâce notament aux ancêtres : Valaya dissipe la magie, Grimnir fait le ménage et Grungni leur enseigne les runes.

Dans le LA V6b, on apprend que

"les nains qui avaient franchi le pays du GC étaient els plus exposés, car leurs demeures n'étaient pas nfoueis aussi profondement que les forteresses des MBM et nul Grugni [...] ne s'éleva pour les guider ou du moins l'histoire n'a retenu le nom d'aucun héros, la déchéance de ceux qui devinrent les nains du chaos est absente des chroniques naines

et ons ait juste que les nains ont renié à jamais ces orientaux, à la limite de l'oubli.

pour la suite, j'enchainerai sur les péripéties des proto-ndc, car c'ets surement là qu'il y aura quelque chose à faire........

Ok avec tout ça. Je sais plus si une date est donnée pour l'apparition des NdC, mais ils n'ont pas été corrompus tout de suite : leur passage du côté obscur doit être le résultat d'un long sentiment de solitude, mais d'abandon surtout. Un sentiment d'avoir été trahis par les leurs, et tout le toutim. Je les vois mieux avoir combattu le Chaos un certain temps avant de lui avoir ouvert les bras.

Ces Nains pourris par la rancoeur se seraient mis en tête de se venger de leurs frères occidentaux. Ils auraient cherché tous les moyens pour prendre l'ascendant sur eux : ils essayant d'améliorer ce qu'ils ont sous la main en pactisant avec les démons, ils se livrent à la magie et à la démonologie, une vraie course à l'armement.

Je voulait dire, Capitaliste dans le sens ou seul la production et le rapport argent compte, un nain aime etre riche, un nain du chaos adore encore plus!

je sais pas, on peut parler de rapport à l'argent chez les HE (voir description de Lothern) mais chez les ndc, même si leur potentiel de richesse est gigantesque, l'opulence n'est jamais décrite.)

les ndc produisent pour produire, comme s'ils voulaient recuovrir le monde de métal. leur cité est comme une machinerie gigantestque.

Les NdC seraient effectivement plutôt communistes que capitalistes : l'initiative privée n'existe pas, tout est dirigé par l'état pour une cause commune. Si on rajoute la valorisation du travail à la chaîne, la notion de course à l'armement et l'oppression des tribus nomades du coin, on a une réplique de l'URSS...

[Enmerkar]

Tout d'accord avec ce que tu dis (mais faut pas spoiler, j'y venais )

Par contre, poser les (futurs) ndc en victime, je crois que c'est assez nouveau et ça ne me déplait pas.

En fait, c'ets bien sur la transition vers le chaos qu'il faudra insister, car c'est assez flou pour l'instant.

je repasse plus tard pour la partie "2".

[botrix]

Ok avec tout ça. Je sais plus si une date est donnée pour l'apparition des NdC, mais ils n'ont pas été corrompus tout de suite : leur passage du côté obscur doit être le résultat d'un long sentiment de solitude, mais d'abandon surtout. Un sentiment d'avoir été trahis par les leurs, et tout le toutim. Je les vois mieux avoir combattu le Chaos un certain temps avant de lui avoir ouvert les bras.

Ces Nains pourris par la rancoeur se seraient mis en tête de se venger de leurs frères occidentaux. Ils auraient cherché tous les moyens pour prendre l'ascendant sur eux : ils essayant d'améliorer ce qu'ils ont sous la main en pactisant avec les démons, ils se livrent à la magie et à la démonologie, une vraie course à l'armement.

je trouve l'idée excellente, toutefois si je ne m'abuse les nains et NdC se sont rarement affrontés, ce qui paraît étrange si les NdC leur en veulent tant...

[Taopaillepaille]

De manière générale, je crois que les nains du chaos ont juste cherché à develloper leur artisanat, quel que soit le moyen (démoniaque, magique, classique). La guerre doit etre pour eux un moyen d'obtenir de nouvelles connaissances, des esclaves...

Une question qui me turlupine, c'est la naissance du culte d'hashut.

[Snorri]

Botrix l'excellent livre "Pierre & Acier" (livre de fluff nain" stipule qu les nains et les NdC se battent continuellement et avec une haine encore plsu grande que s'ils se battaient contre des peaux vertes.

Donc les batailles sont fréquentes.

Snorri

[Enmerkar]

Botrix l'excellent livre "Pierre & Acier" (livre de fluff nain" stipule qu les nains et les NdC se battent continuellement et avec une haine encore plsu grande que s'ils se battaient contre des peaux vertes.

Donc les batailles sont fréquentes.

d'accord pour le bouquin, mais dans les 3 derniers LA nains, on a vraiment peu de choses sur les ndc et d'après ce que disait l'ancien BG ndc, ces derniers étaient moyennement motivés pour aller déloger leurs cousins. (ils préféraient "commercer" avec une quelconque tribu gob pour se procurer des esclaves)

qui sait, peut être que les ndc regardent leurs cousins avec condéscendance, comme la race naine inférieure, qui vit dans de pauvres terriers et qui est condamnée à périr, car elle est dépassée, caduque, obsolète.

les Nains seraient faibles, accrochés à un rêve disparu à jamais, se faisant ch... à gratouiller des montagnes alors que la richesse est ailleurs. Ils sont faibles car ils sont à présent réduits au rôle d'auxiliaires des humains. Ils vivent dans le passé, refusent l'inéluctable (doctrine de Nurgle) et l'évolution (doctrine de Tzeentch), ils luttent à mort contre des races qu'ils pourraient asservir (doctrines de khorne + slaanesh, tu éminces, tu fais revenir 30 min dans un wok avec un peu d'ail et c'est prêt) et qui les boufferont (un peu de xénophobie sinon c'est pas drôle)

le nain creuse sa demeure (et sa tombe), le ndc l'élève toujours plus haut (pour rejoindre le seul vrai dieu -à s'être interessé aux nains?-, Hashut)

le Nain vit dans le refus, alors que le NdC vit dans l'acceptation. c'est pour ça qu'il est plus fort ! On est plus fort quand on a ouvert les bras au Chaos.

Voilà, je pense qu'avec ce genre de théories bien moisies on pourrait faire qq chose d'assez interessant, non?

Si on m'avait dit que je reprenrdrais du Nietzcshe sur ce sujet.....

[Enmerkar]

Bon, je fais une pause dans mes conversions d'amazones (Massa', y en a une qui devrais te plaire) pour lancer un petit sujet facile. il s'agit d'essayer de ranger les armées de battle à partir de l'esprit v6 en catégories, et voir dans laquelle nous ragerions nos NdC. (ça peux vous paraitre évident pour l'instant, mais.....)

plutot que de définir le "bien" et le "mal" (termes m'horripilant à SDA), je verrais plutot une distinction entre conscience et rienàfaoutredesautres

1) peuples dotés d'une Conscience : Humains (Empire, bretons, tilééens, les normaux, quoi) ; Elfes (Hauts et Sylvains), Nains ; Hommes-Lézards.

ils ont beau marmonner que ous les autres peuples sont des enfoirés, quand un copain et vraiment dans la mouise, ils se sortent les doigts du c/nez et débarquent en Normandie.

2) le Contraire : Chaos, Elfes Noirs, Comtes Vampires.

ces "peuples" font le Mal et pensent que c'est "bien", seul leur interet compte et ils prennent plaisir à l'anéantissement ou l'asservissement ou la perversion d'autrui.

3) les Neutres : Mercenaires et Ogres : difficiles à classer, mais leur volonté n'étant pas hégémonique, je les rattacherait plutot à la première catégorie.

4) les Prédateurs : Orcs & Gobs, Gnoblars, Skavens, Pirates Zombies (ne les oublions pas). l'appartenance des skavens à cette catégorie est discutable. les prédateurs peuvent ruiner une civilisation et y prendre plaisir, mais uniquement parce qu'elle se trouve sur leur chemin, ou qu'elle possède quelque-chose qui les interesse. ce ne sont pas des peuples qui pensent au long terme, juste à l'instant présent. ils sont plutot bon vivantts (enfin c'est vite dit), et c'est dans ce genre d'armée qu'on trouveras les choses les plus "funs" et les plus rigolotes.

par sont côté implacable, je serais tenté de rajouter les Tueurs dans cette liste.

5) inclassable : les Rois des Tombes. comme les Sylvains, les rdt sont plutot defensifs, ce qui exclu l'appartenance à la catégorie 2. en règle générale, ils foutent une paix royale au monde, du moment que EUX on lew laisse tranquille. la catégorie 1 est bien sûr exclue, parce que les morts vivants ne sont pas réputés pour leur empathie.

j'ai oublié personne? (par défaut, les armées "filles" appartiennent à la même catégorie que les armées "mères", (patrouille maritime pour HE, armée des tumulus pour CV....)

bine que j'ai déjà une idée très précise sur la réponse, je vous demande dans quelle catégorie vous rangeriez nos amis ndc.

Bien sûr, si j'ai fait une erreur de caractérisation ou si vous voyez plus de nuances, n'hésitez pas à corriger le tir.

bon, je vous laisse méditer là-dessus, je retourne à mes zozones, je serais à nouveau plus présent à partir de lundi.

Modifié le 4 mai 2006 par Enmerkar

[Nokrah]

5) inclassable : les Rois des Tombes. la catégorie 1 est bien sûr exclue, parce que les morts vivants ne sont pas réputés pour leur empathie.

Bah en fait pas si inclassables que ça...

Les rdt cherchent à récupérer leurs frontières perdues (raids fréquents menés par Settra). De plus, leurs dirigeants ont une conscience (Prêtres Liches comme Rois des Tombes....), et n'hésitent pas à s'allier aux armées du bien pour affronter les Comtes Vampires.

Je les classerais donc plutôt dans les neutres, avec des tendances catégorie 1 : les autres peuples ont déjà accepté leur aide pour vaincre les CV.

De plus, le coté un peu défensif des rdt (genre on se venge des pilleurs et on récupère nos anciennes possessions, en n'oubliant pas de réparer l'affront ancestral commis par ces sales fils de Nagash) ne fait pas d'eux de vrais méchants. (donc pas de catégorie 2)

Pour les Nabots Chaotiques, je les mettrais en (2) tendance (4).

[Enmerkar]

d'accord avec toi, même si beaucoup plus 2 que 4. mais j'aimerais que d'autres donnent leu avis..........

[Mîm]

Je les mets aussi en 2, mais tendance 5.

Le but ultime des NdC est la conquête de tout le monde ad maiorem Hashutis gloriam. Mais il s'agit plus d'une rêve que d'une sérieuse possibilité : trop peu nombreux et trop instables (révoltes d'esclaves...) pour espérer s'imposer avant trèèèès longtemps. Toute leur culture est tournée vers un seul projet, mais plus ou moins irréalisable.

Ce qui m'amène en 5 : volonté hégémonique mais aucun moyen d'y parvenir. Réduits à la défensives, hors chasses aux esclaves. Trop occupés à mater les révoltes, j'imagine bien les voir finalement s'effondrer un jour. Les NdC, comme toutes les anciennes races, sont sur le déclin, ne l'oublions pas. Mais ils ne s'en rendent pas compte ou refusent de l'admettre, et c'est en ça qu'ils restent des Nains.

[Enmerkar]

ne pourrait-on pas imaginer une mentalité émergente (qui fournirait un second souffle à la nation ndc), peut être cristalisée en en nouveau perso (genre un ata turk ou un lénine ndc), qui regarderait vers l'exterieur d'une manière rationnelle mais dont la vision serait contrariée par la vieille école, représentée par Astragoth et ses séides?

les différentes castes seraient proches de l'un ou de l'autres. (un peu moins tendu que l'opposition khaine/slaanesh chez les EN, quand même). Et ce perso mystérieux pourrait lui avoir été favorable à Archaon et si on l'avait écouté, c'est pas que des canons qu'il aurait envoyé chez les Umgi, mais voilà, Astrgoth a gagné....

Je dis ça parce que je suis en train de bosser sur ces différentes castes.