De la gestion des cas de triche en tournoi

[Pellaeon]

DE LA GESTION DES CAS DE TRICHE EN TOURNOI

L’écriture de ce post fait suite à un incident survenu à l’un des membres de la RuéE Vers l’Est lors d’un tournoi récent. Ce dernier avait été sanctionné et exclu de certains tournois suite à une suspicion de tricherie. Tous les membres de notre équipe le connaissant et ne pouvant croire à sa culpabilité, une action collective a vu le jour afin de démontrer que sa culpabilité n’avait pas été clairement démontrée, et que la décision de sanction avait été prise de manière hâtive.

Cette action a permis l’émergence d’une réflexion associant tous les membres de notre fédération, et portant sur la gestion de cette affaire… et donc de telles affaires dans le futur.

Ce post est la synthèse de cette réflexion, mise en ligne avec l’accord de JB, administrateur communautaire du forum, qui a participé à la discussion.

Il a pour but non pas de revenir sur le passé (ce qui est fait ne saurait malheureusement être défait) mais de prévenir les erreurs ou maladresses futures en dotant les organisateurs qui le souhaitent d’une base solide et cohérente pour mieux gérer le doute et ses conséquences dans les tournois à venir.

Cette section leur étant destinée, cette réflexion s’adresse en premier lieu aux organisateurs de tournois, individus passionnés dont l’objectif principal est de réunir un certain nombre de joueurs et de leur faire partager leur passion commune au travers d’une rencontre à caractère plus ou moins compétitif.

Dans l’immense majorité des cas, le tournoi se passe sans problème, et personne n’envisage même un hypothétique cas de tricherie (excepté peut être un adversaire qui pose négligemment sa réglette pile au niveau de la charge qu’il prépare au tour suivant, situation à laquelle un « Eh ! Ho ! » met la plupart du temps un terme rapide et indolore…).

Mais il existe une infime minorité de cas où une suspicion naît et parasite la partie, plongeant le joueur ou l’orga suspicieux dans le trouble, cette possibilité remettant en cause l’issue de la bataille en cours.

Que faire dans ce cas ? Faut il dans un premier temps lapider le joueur soupçonné qui sera par la suite exposé au centre de l’estrade et forcé d’avouer par l’apposition de fers de chevaux bretonniens chauffés au rouge ? Faut il s’adapter à son jeu de tricheur et prétexter un « Oh ! Derrière toi ! » pour modifier subrepticement la position de toutes ses unités sur le champs de bataille ?

C’est à cette question que va tenter de répondre ce post, en envisageant dans un premier temps la naissance du doute, puis dans un second temps les actions à entreprendre pour mettre fin à la suspicion. Ensuite, j’aborderai la gestion des conséquences de cette suspicion, pour finir par donner quelques outils de prévention utilisables.

Notez que je me concentrerai sur les suspicions concernant des « dés bizarres », cette hypothèse étant celle qui a vu naître notre réflexion… même si tout ce qui sera dit serait pour une large part applicable à d’autres situations de triche.

1. Quand naît le doute…

Le doute naît dans le cas étudié d’un jet de dés, ou plutôt de plusieurs jet consécutifs, au résultat étrange. A titre d’exemple, on pourrait prendre le cas d’une unité d’arquebusiers impériaux qui feraient mouche de manière étonnante et répétée (tout le monde sait que des arquebusiers impériaux sont incapables de toucher un mammouth du chaos situé à 3 pas d’eux, et qui aurait une cible peinte sur son dos). En gros, sur 3 bordées de tirs, on observe un nombre relativement important de 6.

On se demande à ce moment là, fort logiquement : « et si le hasard n’était pas le seul responsable de la réussite de ce ******** d’impérial ? »

On a beau se dire qu’il nous est arrivé à nous aussi de réussir des jets de folie (comme les deux sauvegardes à 6+ nécessaires pour sauver un dragon à qui il restait un unique point de vie et préserver une charge de dos…), on doute, c’est un fait.

Que faire à ce moment là ?

En général, on demande à utiliser les dés de l’adversaire.

S’il accepte, le doute finit là (surtout quand avec les mêmes dés, on loupe deux invulnérables à 4+…).

S’il n’accepte pas (ce qui est son droit le plus strict après tout), le doute enfle et les GO (Gentils Organisateurs) sont la plupart du temps mis dans la confidence (qui en général s’est déjà propagé à une quinzaine de tables autour de celle du joueur suspecté) et invités à entrer dans le débat…et qui vont inévitablement se poser la question…

2. Comment réagir à la suspicion ?

A cette question légitime qui taraudera forcément les organisateurs soucieux de la réputation de leur tournoi et du plaisir de jouer de tous, il est possible de répondre en suivant deux chemins bien différents.

Optique Fun

« On est là pour s’amuser, pas pour se prendre la tête » pourrait résumer ce point de vue.

Dans cette hypothèse, soutenue par JB, on oblige simplement tous les joueurs à jouer avec le même set de dés, au besoin fourni par les orgas.

Certains objecteront que cette méthode ne permet pas de faire la lumière sur la réalité de la triche et laisse le joueur suspect s’en tirer à bon compte.

Ce n’est pas faux…

Mais cette méthode a pour mérite de rappeler que Warhammer est un jeu, qui ne mérite pas forcément qu’on passe 18 heures à confirmer ou infirmer le doute, qu’on est là pour s’amuser, et que toute cette suspicion n’est pour l’instant qu’une … suspicion (et pas une preuve de quoi que ce soit).

Ceux qui ne seraient pas convaincu par cet argument se tourneront vraisemblablement vers la deuxième voie…

Optique de recherche de la vérité

Ici les orgas devront tout mettre en œuvre pour tenter de confirmer (ou d’infirmer) la suspicion de triche. En gros cela revient à démontrer qu’il y a infraction volontaire aux règles du jeu.

l’infraction

En gros, on va ici essayer de passer de la constatation du caractère « bizarre » des lancers de dés à la démonstration de leur caractère « pipé ».

Et pour cela, rien de plus simple : on fait 3 jets et on note les résultats…

Eh bien non !

Malheureusement, si c’était si simple de repérer des dés pipés, ça se saurait, et on assisterait à une baisse des ventes de ces magnifiques objets lestés...

Et c’est là que le bas blesse, car en l’absence de technique infaillible, il est difficile de démontrer le caractère pipé d’un dé, et il est actuellement extrêmement difficile de juger un dé…

Examinons quelques indices (non exhaustifs) de ce caractère :

- le poids du dé : mouais… ça n’est vraiment pas concluant, car le poids seul ne permet que de conclure que le dé est … plus lourd (étonnant non !?), étant donné qu’un dé uniformément plus lourd ne pose aucun problème.

- le test de l’aimant : ça parait déjà plus pertinent… seulement voilà : amusez vous à faire rouler vos dés pendant 3 heures, à les tripoter, puis essayez cette méthode. Vous constaterez que quelques uns de vos amis ont une légère attraction / répulsion vis-à-vis du sacro saint aimant…

- les lancers statistiques : là on a une méthode un peu plus pertinente, mais on reste quand même encore loin d’une preuve claire et nette, en raison du caractère aléatoire de nos chers petits dés…

- le tronçonnage de dés, qui aurait pour but de vérifier leur contenu en recherchant des corps étrangers : ouh là ! Bon là on approche mais mieux vaut faire gaffe à ses doigts / plateaux de jeu / table de la salle à manger de mamie…

Bref, la réunion de tous ces éléments peut peut-être confirmer le doute, mais mieux vaut être sûr de son coup, et utiliser le maximum de techniques… afin de ne pas se planter et d’accuser un jouer d’utiliser un dé pipé alors que son seul tort a été de le confier à un examinateur incompétent…

Veuillez noter que la RuéE Vers l’Est a chargé un de ses membres, scientifique de profession, de réaliser un article sur la question des procédures de tests des dés. Nous vous tiendrons au courant et mettrons éventuellement le résultat de ce dur labeur à la disposition de tous, si l’auteur le permet (et éventuellement en échange de quelques deniers devant permettre de faire construire le QG de notre fédération…)

Si les vilains dés sont démasqués, on passe à l’étape suivante.

Le caractère intentionnel de l’infraction

Je vois d’ici certains sourires moqueurs à la lecture de ce titre…

Et pourtant, il est nécessaire de démontrer ce caractère intentionnel si on veut démasquer le vilain tricheur (Bouh ! Pas gentil !).

Cette opinion me vient sans doute de ma formation de juriste (voie que j’ai désormais abandonnée pour la joie de centaines de petits enfants que je torture chaque jour en leur assénant des exposés aussi barbants que celui que vous êtes en train de lire), où une infraction à une quelconque règle ne peut être sanctionnée (sauf exceptions, pour les connaisseurs) que si l’on démontre que l’auteur avait l’intention de commettre l’infraction.

Appliquée à notre jeu, cette règle implique que l’on démontre que le joueur jouait sciemment avec des dés pipés !

Cela peut paraître niais, mais l’un de vous a-t-il déjà testé ses dés pour vérifier qu’il n’a aucun dé pipé ? L’un d’entre vous pourrait il affirmer que ses dés GW sont bien ceux qu’il a acheté à ses débuts et qu’aucun échange n’a été effectué avec un quelconque dé ramassé sur une table de jeu et appartenant à un autre joueur rencontré au détour d’une partie en club ou d’un tournoi ? Ou encore affirmer qu’il a testé ses dés parce qu’à chaque fois qu’il lançait 10 dés, il obtenait un 6, et qu’il voulait vérifier que ce n’était pas systématiquement le même dé qui donnait ce 6 ?

Comme je suppose que la majorité d’entre vous n’a jamais effectué le moindre de ces tests, il va falloir démontrer la mauvaise foi du joueur suspecté, car comme dans toute procédure contradictoire, on se doit de présumer de la bonne foi de l’accusé !

Et là, comme auparavant, on se trouve rarement face à une preuve claire et nette, hormis le cas où le joueur avoue tout, fond en larmes et se traîne lamentablement à vos pieds en implorant votre pardon pendant que l’acide que vous avez déversé sur lui ronge ses chairs…

Il va donc falloir se forger une « intime conviction » en réunissant plusieurs indices :

- témoignages d’autres joueurs (qui ont vu un maximum de jets bizarres, qui connaissent bien le joueur, qui ont entendu l’auteur se vanter de ses dés etc.)

- audition du suspect et recueil de ses déclarations (cela paraît sûrement logique, mais ça l’est encore plus quand on le précise)

- attitude du suspect : fait il preuve de bonne volonté, en proposant par exemple lui-même aux orgas de tester les dés ? l’auteur collabore t il de son plein gré aux exigences des GO ou cherche t il à avaler ses dés pour empêcher toute détection ?

Difficile là aussi de trancher…

Alors, mieux vaut essayer de respecter certaines conditions lors de cette recherche de la vérité.

Le déroulement de la procédure

Pour éviter tout problème ultérieur, mieux vaut s’entourer du maximum de protections qui assureront les joueurs du sérieux de la procédure.

- Mettre clairement le joueur au courant des « charges » qui pèsent contre lui, afin de lui permettre de se défendre et de faire entendre tous ses arguments, voire de faire entendre des témoins de moralité.

- Mettre son équipe (si équipe il y a) dans le coup, afin de lui permettre d’être tenu au courant des suspicions qui pèsent sur l’un de ses membres, pour permettre à ses membres aussi de faire entendre leurs avis, soit en accusation soit en défense du joueur suspecté.

Cela évitera notamment les affrontements postérieurs liés à leur non participation à la procédure, ceci laissant planer un doute sur sa pertinence.

- Les tests devront être effectués selon une méthode fiable qui permettra de vérifier de manière incontestable du bien fondé de l’accusation (cf chapitre précédent), sous les yeux des accusateurs, mais aussi du joueur et d’un représentant de son équipe / fédération, afin de certifier de l’objectivité de la procédure

J’insiste encore une fois sur l’importance de bien mesurer les conséquences de ses actes quand on cherche à démontrer la culpabilité de quelqu’un (et dans une moindre mesure quand on veut prouver qu’on est en présence de dés pipés) : mieux vaut se tromper en ne condamnant pas une personne coupable que se tromper en condamnant un innocent !

La présomption d’innocence est donc une notion capitale ici, et en cas de doute, devra profiter à l’accusé.

Dans le cas de notre joueur, l'équipe d'organisation n'a absolument pas cherché à savoir si le joueur était de bonne foi, la simple « constatation » en comité restreint du caractère « bizarre » de quelques dés par des procédures sommaires, bancales et donc non pertinentes ayant suffi à les convaincre de la culpabilité de celui ci.

Si la tricherie est prouvée de façon incontestable, comment gérer la suite des évènements ?

3. La sanction

En cas de doute non confirmé

Seriez vous sourds ?

Si on n’est pas sûr de soi, on ne fait rien.

Une exception est envisageable si on a opté pour l’optique Fun : dans ce cas, on peut prôner une surveillance du joueur dans les prochains tournois, voire l’obliger à jouer avec les dés des autres.

Au contraire si on a opté pour la recherche de la vérité et que celle-ci n’a pas permis de démontrer de manière convaincante que l’accusé est coupable… eh bien il est innocent et toute sanction est illogique…

En cas de doute confirmé

Plusieurs sanctions sont envisageables, et tout dépend de l’état d’esprit de celui qui s’autoproclame juge : soit son tempérament tend vers la modération, l’esprit d’ouverture et l’espoir que tout être (même un joueur de Warhammer) puisse s’amender, soit au contraire son tempérament tend plutôt vers la répression la plus barbare et la castration ludique du joueur incriminé.

L’éventail des sanctions est large :

- simple avertissement suivi d’une période d’essai pendant laquelle le joueur sera suivi de près par les organisateurs et invité à faire preuve d’un fair play sans reproche (finies les charges de coin et autres techniques du viseur…)

- exclusions temporaires et localisées des tournois (le même tournoi pendant un mois, les tournois de la région pendant deux mois…)

- exclusions pures et simples des tournois français (avec option monde et univers connu, même si certaines fédérations de Pluton sont réfractaires à de telles sanctions qu’elles jugent quelque peu exagérées)

Un autre point important concerne la publicité de la sanction.

Si l’on souhaite que le joueur puisse s’amender à plus ou moins court terme, il parait inopportun de livre son nom / pseudo à la communauté des joueurs, pour éviter tout jugement de valeur tel celui de Jean Kevin lors du tournoi de Triffouillis-les-oies, qui prétend « j’ais perdu contre lui mé cé normal parceke cé tun tricheure, je lé lu sur le forom »

Un peu de respect de la personne ne fait pas de mal…

Une des seules choses que l’on puisse affirmer sans crainte de se tromper dans toutes ces histoires de tricheries, c’est qu’elles ne verraient pas le jour s’il n’y avait aucun comportement suspect…

4. La prévention des phénomènes de tricherie

Plusieurs moyens sont à la disposition des organisateurs et des joueurs pour éviter l’émergence d’un doute.

Prêter ses dés est le moyen le plus simple : en proposant ses dés à l’adversaire, ce dernier sera immanquablement rassuré malgré votre triple six sur votre précédent jet…

Les listes de refus de joueurs peuvent paraître extrêmes, mais constituent néanmoins une base de donnée intéressante pour les organisateurs de tournois, libres d’en faire ce qu’ils veulent.

A ce titre, la RuéE Vers l’Est remet totalement en cause la sanction qui a frappé son joueur, qu’elle juge injuste, et n’en tiendra aucun compte sur les territoires qui relèvent de sa compétence.

Les règlements des différents tournois peuvent également avertir les joueurs des conséquences fâcheuses auxquels ils s’exposent en cas de triche, et même prévoir les procédures de détermination de la tricherie.

A titre d’exemple, il est probable que la RuéE Vers l’Est adopte dans tous ses règlements un article qui stipulerait que « les dés de joueurs pris aléatoirement (en plus des cas suspects et dénoncés comme tels) pourront être testés selon la méthode R.E.V.E. (en cours d’élaboration pour ceux qui ont suivi) », afin de décourager par avance les petits malins

Pour résumer

Je rappellerai d’abord que les comportements évoqués ici sont marginaux et ne concernent qu’une infime minorité de cas et de joueurs, et que la grande majorité des joueurs et des organisateurs ne sera jamais confronté à ce type de problème.

Inutile donc de focaliser dessus et de voir le mal partout !

S’il ne fallait retenir qu’une chose de cet exposé, ce serait selon moi qu’il convient de faire preuve d’une extrême prudence dans l’appréciation des faits, dans des affaires toujours sensibles, où la réputation d’une personne est en jeu.

En cas de doute non confirmé par autre chose que sa propre certitude, même tenace, mieux vaut s’abstenir de mettre le feu aux poudres et de risquer de sanctionner un innocent : garder ses doutes pour soi apparaît à ce moment-là comme la meilleure solution.

Un dernier petit mot concernant le cas du joueur à l’origine de l’affaire.

Même si nous sommes convaincus de son innocence, nous ne pouvons rien prouver (il n’appartient cependant pas à la défense d’apporter des preuves de non culpabilité, mais bien à l’accusation de prouver le contraire) mais nous continuons à penser qu’il est malheureux dans cette affaire d’être passé d’un simple soupçon, légitime, à une sanction sévère sans qu’il nous ait été fait état de preuve tangible et pertinente.

Le joueur concerné a été tant surpris que meurtri par cette sanction qu’il juge profondément injuste et imméritée. Il continue cependant de tenter de prouver sa bonne foi, en jouant maintenant avec un nouveau set de dés, en proposant systématiquement ses dés à ses adversaires, en soutenant les regards des joueurs trop prompts à le juger et en leur expliquant les faits, et en confiant les dés incriminés à la réunion des dirigeants de clubs de l’Est, qui les testeront lors de leur prochaine réunion.

(Certains objecteront immanquablement qu’il aurait très bien pu intervertir les dés suspects… c’est un fait…mais c’est surtout et avant tout une question de confiance...)

PELLAEON, pour le compte de la RuéE Vers l'Est

Note importante

Ce sujet a été ouvert avec l'accord de JB en tant qu'administrateur communautaire, et celui ci veillera particulièrement à la modération de la discussion.

Une des conditions émise par JB à l'ouverture de ce sujet a été l'anonymat des divers protagonistes, et il est demandé à chaque intervenant de respecter cette condition, sous peine de notification immédiate ou de fermeture du sujet, en raison du caractère sensible du sujet.

Ce sujet est certes là pour être discuté, mais il est hors de question qu'il tourne au pugilat ou au déballage public...

Je vous remercie donc par avance de rester pondérés dans vos propos afin de ne pas nuire au sérieux de la discussion.

Modifié le 1 juin 2006 par Pellaeon

[delron]

voila un sujet au combien interressant.

je vais donc commencer par livrer mon humble opinion dans le cas classique du dé pipé avant d'étendre le sujet à d'autres cas bien connu tel que l'enflure de pouce, le déplacement dans le dos de l'adversaire (des figs, pas du joueur armée d'une lame suintante...)...

alors commençons par le dé pipé et les moyens de le vérifier. il est juste que seul le découpage du dé susnommé permettrait une vérification scientifique de l'hypothèse, mais plusieurs constatations convergeantes peuvent apporter une résonnable présomption de culpabilité.

pour préciser, je pense que trois tests suffisent:

- le test de l'aimant

- le test d'équilibre des différentes faces

- un test statistique poussé sur au moins 20 jets pour chaque dé.

je privilégie ses tests car ils sont praticable sans matériel particulier trouvable lors du tournoi (désormais il y a toujours des joueurs avec des aimants dans les tournois).

on peut laisser de coté le test du poids qui nécessiterai une balance électronique et la comparaison avec des dé de matière et dimension identique pour être valable.

passons maintenant à la réaction à adopter en rappelant un point important: nous ne représentons pas la loi, mais la participation à un tournoi inclu l'acceptation d'un "règlement intérieur" dont les organisateur sont les garants.

les sanctions prises n'entrent pas dans le domaine légale, aussi je suis désolé si j'en choque mais le principe "d'innocent jusqu'à preuve du contraire" doit être assoupli. il s'agit pas de marquer au fer rouge le joueur mais de savoir si on peut oui ou non le déclaré vainqueur d'un tournoi alors que des soupçons de triche qu'aucun test n'a pus levé plane sur lui.

pour moi la réponse est non, si des soupçons plane, pas de podium.

après tout c'est un jeu, donc gagner n'est pas si important, et si le joueur a pus faire toutes ces parties, il devrait être malgré tout content,non?

un joueur réticent à partager des dés "suspect", qui après vérif, le reste, et qui gueule parcequ'on décide de le mettre hors course du podium n'est de toute façon pour moi pas un joueur fair play.

fair play, un bien joli mot qui apporte une solution toute simple: sans exclure directement le dit joueur, un comportement comme celui décrit précedament vaut bien un 0 en fair play, ce qui normalement exclue la personne d'un bon classement.

passons à la deuxième phase des sanctions: l'interdiction de tournoi et la propagation de l'annonce à la communauté, la le principe d'innocence prévaut, car on rentre dans le domaine de droit civile(que les experts juriste corrige les termes que j'emloierai incorrectement), avec l'atteinte à la rputation de la personne, assimilable à de la diffamation sans preuve flagrande.

le plus simple est alors de se mettre d'accord avec le joueur pour que lors de prochains tournois, il joue avec des dés prêtés par un arbitre, afin de montrer sa bonne foi.

ce qui m'amène à la proposition suivante: devrait-on inclure dans les règlement de tournoi une remarque sur lutilisation de "dés standard" (lot de dés non reconnaissable), avec l'obligation de prêt à l'adversaire si il en fait la demande?

ce qui est gênant c'est que c'est un aveu de présence de triche dans les tournois, ce qui fait une mauvaise réputation à ce genre de manif pour quelques cas isolés et pas toujours avérés.

passons là pour les dés et dérivons un peu vers les autres indélicatesse aux sacrosaintes règles du hobby:

le débordeur de pouce, ou le déplaceur de fig dans le dos.

la vérification peut alors être plus ardu car il n'y a pas "matière" à tester en dehors du cas bête d'un mouvement tout droit pendant 2 tour d'une unité d'infanterie et qui l'amène "miraculeusement" à portée de charge de l'adversaire, pourtant déployé en retrait, la mesure du déplacement maximum règle le problème, avec retrait de point de fair play, et surveillance de plus près par un arbitre si la pratique se répète.

mais dans les autres cas, moins vérifiable, sur quoi se baser? la parole des joueurs? il faudra alors séparer les témoignages honêtes des délations utilisé comme petite vengeance.

ayant du boulot je m'arrêterai là pour le moment

[Solkiss]

Je ne parlerai pas de la façon de prouver que des dés sont pipés ou non (le débat étant bien plus vaste que ça) ... mais je pense clairement qu'une tricherie avérée doit être sanctionnée.

La plupart du temps, le doute quant à la tricherie est plus qu'infime, et dans ce cas là, en tant qu'orga responsable, j'excluerai le fautif purement et simplement du tournoi à la minute où la tricherie est avérée. Et je l'inviterai à ne pas revenir l'année suivante, comme période de rédemption.

Je suis même pour qu'en cas de léger doute , une sanction soit prise, à postériori ... comme l'interdiction de revenir au tournoi l'année suivante, à prendre comme une période de rédemption.

Il ne faudrait peut-être pas oublié que chaque orga est maître chez lui, et que rien ne l'oblige à respecter "scrupuleusement" les principes du droit français que Pellaeon a énnoncés ... il suffit pour cela, de l'annoncer dans le règlement du tournoi pour se couvrir (même si je ne pense pas vraiment que ce soit nécessaire).

A ceci, j'ajouterai que j'encouragerai les autres organisateurs à suivre cette ligne de conduite pour formater dans le bon sens les joueurs "à risque" ... j'entends par là qu'une "black-list" evolutive (un joueur y entrant, en sort l'année suivante, après sa période de rédemption) et communautaire ne serait pas mal ...

Solkiss, sujet à suivre

[Pellaeon]

alors commençons par le dé pipé et les moyens de le vérifier. il est juste que seul le découpage du dé susnommé permettrait une vérification scientifique de l'hypothèse, mais plusieurs constatations convergeantes peuvent apporter une résonnable présomption de culpabilité.

pour préciser, je pense que trois tests suffisent:

- le test de l'aimant

- le test d'équilibre des différentes faces

- un test statistique poussé sur au moins 20 jets pour chaque dé.

je privilégie ses tests car ils sont praticable sans matériel particulier trouvable lors du tournoi (désormais il y a toujours des joueurs avec des aimants dans les tournois).

Il est clair qu'on envisage difficilement de fournir des tronçonneuses à tous les organisateurs de tournois

Un "faisceau d'indices convergent" est effectivement la solution la plus pertinente (en attendant les conclusions de l'article en cours d'élaboration), la plus juste, et surtout la plus facile à mettre en oeuvre.

[/b]Il faudrait simplement que la procédure se déroule en présence de témoins de chaque camp, garants de son impartialité

pour moi la réponse est non, si des soupçons plane, pas de podium.

après tout c'est un jeu, donc gagner n'est pas si important, et si le joueur a pus faire toutes ces parties, il devrait être malgré tout content,non?

un joueur réticent à partager des dés "suspect", qui après vérif, le reste, et qui gueule parcequ'on décide de le mettre hors course du podium n'est de toute façon pour moi pas un joueur fair play.

fair play, un bien joli mot qui apporte une solution toute simple: sans exclure directement le dit joueur, un comportement comme celui décrit précedament vaut bien un 0 en fair play, ce qui normalement exclue la personne d'un bon classement.

Le O en fair play me parait effectivement logique si la personne ne veut pas collaborer à la procédure de test.

Par contre, l'exclure de podium me parait moins acceptable si on considère que le moindre soupçon peut en être la cause : s'il y a des indices convergents, OK ; dans le cas contraire, celui d'un doute évoqué par un adversaire qui ne repose sur rien de précis et de constaté, pourquoi sanctionner un joueur, qui n'a peut être rien fait.

Lui interdire de monter sur le podium du simple fait qu'il pourrait avoir fait quelque chose de répréhensible ne repose sur aucune base cohérente.

passons à la deuxième phase des sanctions: l'interdiction de tournoi et la propagation de l'annonce à la communauté, la le principe d'innocence prévaut, car on rentre dans le domaine de droit civile(que les experts juriste corrige les termes que j'emloierai incorrectement), avec l'atteinte à la rputation de la personne, assimilable à de la diffamation sans preuve flagrande.

le plus simple est alors de se mettre d'accord avec le joueur pour que lors de prochains tournois, il joue avec des dés prêtés par un arbitre, afin de montrer sa bonne foi.

Même si on ne peut pas parler de diffamation (c'est uniquement quand on accuse quelqu'un d'avoir commis un acte illégal au sens de la loi française ), je suis d'accord avec toi.

On permet par là même au joueur de prouver sa bonne foi (ou de s'ammender dans le cas d'un joueur qui aurait réellement triché).

ce qui m'amène à la proposition suivante: devrait-on inclure dans les règlement de tournoi une remarque sur lutilisation de "dés standard" (lot de dés non reconnaissable), avec l'obligation de prêt à l'adversaire si il en fait la demande?

ce qui est gênant c'est que c'est un aveu de présence de triche dans les tournois, ce qui fait une mauvaise réputation à ce genre de manif pour quelques cas isolés et pas toujours avérés.

Nous nous sommes posés ces mêmes questions, et nous en avons conclu (à tort ou à raison) qu'il valait mieux insérer un article sur le sujet que faire comme si le problème n'existait pas (même s'il est évident qu'il s'agit de cas extrèmement rares... du moins je l'espère...).

L'utilisation de dés standarts me parait une mesure un peu trop imposante (certains joueurs aiment bien leurs zolis dés phosphorescents ) mais l'obligation de prêter ses dés à la demande de l'adversaire semble aller dans le bon sens, celui de la bonne foi prouvée et de la convivialité (d'ailleurs, bien avant ces polémiques, c'était déjà ce que je faisais à chaque rencontre, en proposant en début de partie à l'adversaire d'utiliser mes dés s'il en éprouvait l'envie )

passons là pour les dés et dérivons un peu vers les autres indélicatesse aux sacrosaintes règles du hobby:

le débordeur de pouce, ou le déplaceur de fig dans le dos.

la vérification peut alors être plus ardu car il n'y a pas "matière" à tester en dehors du cas bête d'un mouvement tout droit pendant 2 tour d'une unité d'infanterie et qui l'amène "miraculeusement" à portée de charge de l'adversaire, pourtant déployé en retrait, la mesure du déplacement maximum règle le problème, avec retrait de point de fair play, et surveillance de plus près par un arbitre si la pratique se répète.

mais dans les autres cas, moins vérifiable, sur quoi se baser? la parole des joueurs? il faudra alors séparer les témoignages honêtes des délations utilisé comme petite vengeance.

Des comportements effectivement encore plus difficile à démontrer, car tout repose sur les affirmations des joueurs.

Un témoignage d'un joueur impartial serait appréciable, mais on ne va quand même pas mettre un arbitre par table..;

On peut en revanche effectivement envisager d'envoyer un arbitre observer le restant de la partie si un joueur se plaint d'un tel comportement... mais c'est certain qu'il est dans ce cas dommage de ne pas pouvoir sanctionner la faute passée qui nuira au reste de la partie et à l'ambiance de celle ci.

Je ne parlerai pas de la façon de prouver que des dés sont pipés ou non (le débat étant bien plus vaste que ça) ... mais je pense clairement qu'une tricherie avérée doit être sanctionnée.

La plupart du temps, le doute quant à la tricherie est plus qu'infime, et dans ce cas là, en tant qu'orga responsable, j'excluerai le fautif purement et simplement du tournoi à la minute où la tricherie est avérée. Et je l'inviterai à ne pas revenir l'année suivante, comme période de rédemption.

Je suis même pour qu'en cas de léger doute laugh.gif , une sanction soit prise, à postériori ... comme l'interdiction de revenir au tournoi l'année suivante, à prendre comme une période de rédemption.

Entièrement d'accord quand tu dis qu'un cas de tricherie avérée doit être sanctionné : c'est logique et juste.

Par contre, l'interdiction de se représenter au prochain tournoi me parait plus critiquable si on n'a que des soupçons, car encore une fois, on peut sansctionner ainsi un joueur qui n'aurait absolument rien à se reprocher

Il ne faudrait peut-être pas oublié que chaque orga est maître chez lui, et que rien ne l'oblige à respecter "scrupuleusement" les principes du droit français que Pellaeon a énnoncés

Evidemment !

Il ne s'agit pas ici d'obliger les orgas à quoi que ce soit, mais simplement les faire réfléchir (ainsi que les joueurs au passage) sur le problème et donner des pistes pour le résoudre de la façon la plus appropriée, la plus transparente, et surtout de la manière la plus compréhensible pour les joueurs concernés

Ce ne sont que quelques conseils Seigneur (Don Camillo / Panzani)

'une "black-list" evolutive (un joueur y entrant, en sort l'année suivante, après sa période de rédemption) et communautaire ne serait pas mal ...

Une black-liste évolutive ne ma parait pas choquante à condition que :

- on sanctionne uniquement si on est sûr de la tricherie (Ouste les soupçons !)

- l'aspect évolutif soit respecté (il faut permettre au joueur de réfléchir sur ce qu'il a fait et essayer de s'amender...)

PELLA

Modifié le 1 juin 2006 par Pellaeon

[Tirli Pinpon]

Malheureusement, si c’était si simple de repérer des dés pipés, ça se saurait, et on assisterait à une baisse des ventes de ces magnifiques objets lestés, au grand dam des premiers au classement T3…

C'est assez maladroit comme formulation, pour quelqu'un qui souhaite "éviter le déballage public" et respecter l'anonymat... tu sous entend quand même des choses graves (selon tes propres termes àl'encontre de quelques personnes).

A moins d'avoir juste fait preuve de maladresse ?

Bref, au final tu ne proposes rien de bien novateur, les orgas ne sont pas des buses, et savent à peu près comment gérer ce genre de situations,

Vous vous permettez même de dire qu'il n'y a pas de manière concluante pour l'instant de savoir si un dé est pipé ou non, mais que manifestement "celui dont on doit taire le nom" avait des dés normaux...

Je pense au contraire que les sanctions, même en cas de doute, doivent être exemplaires, afin d'éviter que certains ne soient tentés de truquer le jeu.

Il ne faut pas se leurrer non plus, lors d'un évènement du genre, on n'a pas forcément le temps et les moyens pour mettre en place une procédure digne d'une mauvaise série américaine.

Maintenant que vous souhaitiez défendre un ami devant une situation qui l'embarrasse, c'est tout à votre honneur, on ne laisse pas un copain dans la panade.

Par contre que vous remettiez en cause le travail des orgas, c'est nul. L'eau a coulée sous les ponts, "celui qu'on ne doit pas nommer" a sa réputation et il ne pourra revenir dessus qu'en participant à de nombreux tournois où tout se passera bien, c'est tout.

Je me permet au passage :

Cela évitera notamment les affrontements postérieurs liés à leur non participation à la procédure, ceci laissant planer un doute sur sa pertinence.

Dans le cas de notre joueur, l'équipe d'organisation n'a absolument pas cherché à savoir si le joueur était de bonne foi, la simple « constatation » en comité restreint du caractère « bizarre » de quelques dés par des procédures sommaires, bancales et donc non pertinentes ayant suffi à les convaincre de la culpabilité de celui ci.

Qu'en sais tu ? Puisqu'apparament tu n'étais pas convié lors de l'évènement ? Mieux, combien parmi les membres de la "Ruée vers l'Est" étaient présent lors de ce fameux tournois ?

Au final je trouve ce texte bien maladroit, ce qui aurait pu être une très bonne initiative se retrouve plombée d'allusion et de rajouts pas nécessaires pour duex sous, soit vous militez pour défendre votre ami, soit vous proposez des systèmes pour lutter contre la triche.

Pas un mélange très moyen des deux.

Tirli.

[Pellaeon]

C'est assez maladroit comme formulation, pour quelqu'un qui souhaite "éviter le déballage public" et respecter l'anonymat... tu sous entend quand même des choses graves (selon tes propres termes àl'encontre de quelques personnes).

A moins d'avoir juste fait preuve de maladresse ?

Ouh là !

Ce n'était pas de la maladresse ni une violation de mon principe d'anonymat... juste un trait d'humour ! (Je m'en vais rajouter un smiley pour remédier à cette interprétation erronée, vilain coquin )

Bref, au final tu ne proposes rien de bien novateur, les orgas ne sont pas des buses, et savent à peu près comment gérer ce genre de situations,

Nous ne prétendons pas avoir inventé le fil à couper le beurre.

Nous proposons simplement une synthèse d'une réflexion collective.

Je pense au contraire que les sanctions, même en cas de doute, doivent être exemplaires, afin d'éviter que certains ne soient tentés de truquer le jeu.

Il ne faut pas se leurrer non plus, lors d'un évènement du genre, on n'a pas forcément le temps et les moyens pour mettre en place une procédure digne d'une mauvaise série américaine.

Donc tu penses qu'il est logique de sanctionner un joueur dont on pense simplement qu'il a fait quelque chose de "mal" ?

Sanctionner un innocent au nom du principe de précaution me paraît bien plus criticable

Personne n'oblige qui que ce soit à mettre en place une procédure lourde : pour ceux qui ne veulent pas s'y atteler, il y a en effet la "solution JB" : on prend des dés neutres fournis par les orgas et on oublie le problème (tout en surviellant les joueurs) mais dans ce cas, il faut être logique et ne pas parler de sanction .

Maintenant que vous souhaitiez défendre un ami devant une situation qui l'embarrasse, c'est tout à votre honneur, on ne laisse pas un copain dans la panade.

Par contre que vous remettiez en cause le travail des orgas, c'est nul. L'eau a coulée sous les ponts, "celui qu'on ne doit pas nommer" a sa réputation et il ne pourra revenir dessus qu'en participant à de nombreux tournois où tout se passera bien, c'est tout.

On ne met pas en cause la bonne foi des orgas mais simplement leur maladresse et leur légèreté dans le traitement de cette affaire.

Ce texte est justement là pour cette raison (éviter que cela se passe de cette façon la prochaine fois) et nous avons insisté pour que JB nous y autorise car nous n'avons pas eu le droit de répondre aux accusations "en live".

Qu'en sais tu ? Puisqu'apparament tu n'étais pas convié lors de l'évènement ? Mieux, combien parmi les membres de la "Ruée vers l'Est" étaient présent lors de ce fameux tournois ?

Je me base sur les déclarations de l'orga en question, avec qui j'ai eu de nombreux contacts par MP, et qui m'a affirmé ne pas avoir envie de chercher si le joueur est de bonne foi ou pas à partir du moment où ils ont fait leurs tests sur les dés.

Pour info, il ya avait une dizaine de joueurs de la Ruée Vers l'Est à ce tournoi (et je ne pense pas que les orgas les aient exclu volontairement de la procédure, mais simplement qu'ils ont pensé qu'il n'était pas utile de les y convier, en toute bonne foi).

Au final je trouve ce texte bien maladroit, ce qui aurait pu être une très bonne initiative se retrouve plombée d'allusion et de rajouts pas nécessaires pour duex sous, soit vous militez pour défendre votre ami, soit vous proposez des systèmes pour lutter contre la triche.

Pas un mélange très moyen des deux.

Les allusions à l'affaire passée sont indiquées pour clarifier le propos et d'exposer à tous ce qui a été à la naissance de notre réflexion, afin de rendre les opinions et conclusions auxquelles nous sommes arrivés plus pertinentes.

Dis donc Tirli, je te trouve bien sévère dans tes propos.

T'as de la chance que je te connaisse et que j'espère bien te battre à un prochain tournoi, sinon je faisais le déplacement jusqu'à chez toi et Pan Pan Cucu !

(C'est de l'humour, pas de malentendu cette fois )

PELLA

Modifié le 1 juin 2006 par Pellaeon

[Pellaeon]

Mais bon je pense quand même qu'il est facile de laver un innocent de tout soupçon, celui-ci souvent étonné de son accusation chercheras a prouver son innocence en collaborant facilement, et ce, pas forcément avec un arbitre mais simplement avec son adversaire.

[...]

Si vous voyez un comportement suspect de ce type, le plus simple est d'en faire part à votre adversaire, et lui dire simplement et sans aggressivité que vous aimeriez utiliser les dés qu'il garde.

[...]

il n'y a pas de honte à avoir des doutes, même contre le dalai lama ou mère thérésa ! Si l'adversaire est intelligent et de bonne foi ,il s'exécuteras et n'en prendras pas ombrage.

Entièrement d'accord : le doute est logique et il ne faut pas en avoir honte.

Si c'est possible, il est évident qu'il vaut mieux régler ça par un jet de dés, dans la bonne humeur et la convivialité.

Ce que nous voulons éviter, ce sont justes les préjugés, les conclusions hâtives et les sanctions non justifiées.

PELLA

Par contre, accuser Mère Thérésa de tricherie à Warhammer Battle, je trouve que tu y vas un peu fort... le Dalai Lama je dis pas, mais Mère Thérésa...

Modifié le 1 juin 2006 par Pellaeon

[Solkiss]

Entièrement d'accord quand tu dis qu'un cas de tricherie avérée doit être sanctionné : c'est logique et juste.

Par contre, l'interdiction de se représenter au prochain tournoi me parait plus critiquable si on n'a que des soupçons, car encore une fois, on peut sansctionner ainsi un joueur qui n'aurait absolument rien à se reprocher

Et pourquoi plus critiquable ... je suis orga ... j'ai des soupçons de tricheries sur un joueur ... je n'ai pas de moyens de le prouver l'intention de tricherie, mais j'ai de très forts soupçons, et bien : sanction car, même si ce n'est pas intentionnel, ce dont je doute, ce n'est pas ce type de joueur que je souhaite voir dans les tournois que j'organise.

Car soyons bien d'accord, un tricheur est un joueur qui joue une règle de manière fausse en toute connaissance de cause pour esbrouffer ses adversaires, ou qui joue des choses qui ne sont pas dans sa liste, ou qui esbrouffe le mouvement en allant vite, etc. La plupart de ces tricheries peuvent être contrées par l'adversaire, mais certaines non ... et il est très compliqué de prouver l'intention, mais soyons réalistes, il n'y a pas de fumée sans feu ...

[Pellaeon]

je suis orga ... j'ai des soupçons de tricheries sur un joueur ... je n'ai pas de moyens de le prouver l'intention de tricherie, mais j'ai de très forts soupçons, et bien : sanction car, même si ce n'est pas intentionnel, ce dont je doute, ce n'est pas ce type de joueur que je souhaite voir dans les tournois que j'organise.

Et tu en as parfaitement le droit, vu que tu es orga...

Ce que nous cherchons à faire en donnant à tous le fruit de notre réflexion, c'est de faire évoluer les mentalités pour que les orgas n'agissent plus ainsi et oeuvrent à une résolution plus juste et équitable de ce type d'affaire.

Si je suis bien ce que tu viens d'énoncer, tu as sanctionné (et peut être interdit de tournoi) un joueur qui n'a peut être rien fait, au seul motif qu'il y a un soupçon et que tu n'as pas envie de voir "ce type de joueur" (celui qui fait naître le doute) dans un tournoi que tu organises.

Si ça ne te dérange pas, tant mieux pour toi...

mais soyons réalistes, il n'y a pas de fumée sans feu ...

PELLA

[delron]

Si je suis bien ce que tu viens d'énoncer, tu as sanctionné (et peut être interdit de tournoi) un joueur qui n'a peut être rien fait, au seul motif qu'il y a un soupçon et que tu n'as pas envie de voir "ce type de joueur" (celui qui fait naître le doute) dans un tournoi que tu organises.

Si ça ne te dérange pas, tant mieux pour toi...

ajoutons une petite précision grâce à un terme interressant utilisé: le "type de joueur".

car généralement les joueurs pour lesquels on a un doute sur une tricherie font partie d'un type caractérisé par différents comportement (en dehors de la triche) qui sont pour le moins souvent désagréable: pinaillage, mauvaise foi, détournement de règle en "toute bonne foi" comme les viseurs et les charges en coin....

bref, même si la triche elle n'est pas garanti, c'est souvent la goutte d'eau qui fait déborder le vase et rend l'individu "persona non grata" au prochain tournoi.

je rebondis la dessus pour réaborder le problème de la "black list".

toute triche avéré devrait conduire à une mise sur la liste automatique, mais je pense que tout doute devrait y être notifier("liste rouge"), car si il est dificile de juger de la bonne foi d'un joueur sur une journée, quand ce genre de remarque se répète sur plusieurs tournoi....

après il faudrait décider d'un petit comité d'orgas qui tiendrait à jour la liste, permettant sa diffusion (uniquement les cas avérés, pas les personnes sur "liste rouge").

comité devant contenir des gens de région différente pour assurer une représentation et une objectivité meilleur.

PS: a propos des dés "standardisé", je parlais simplement de lots de dés identiques, j'aime personnelement pas trop le mec qui vient avec une poignée de dé tous différent (et donc reconnaissable), lui permettant de changer de dé entre test de CD (qui font toujours 1), de combat (qui font toujours 4) et de magie (qui font toujours 6), et qui du coup prix ensemble donne l'impression d'avoir des jets normaux.

je pense que jouer avec des dés de série est déjà une preuve de bonne foi (qui voudrait risquer de faire ses tests de CD avec des dés pipés à 6.)

[Cynosarge]

Juste en passant et en très speed (même pas le temps de faire mes débriefings de Chambéry et de l’Elfic). Je reviendrai un peu plus en détail lorsque je serai en vacances.

C’est un très beau post Pellaon : je trouve ça vraiment sympa que tout une équipe se mobilise pour défendre un de ses membres que l’on pense accusé à tord d’une tricherie. Cela démontre, assurément, de qualités humaines que l’on ne trouve pas partout. En plus, la réponse se veut posée, réfléchie démonstrative et didactique.

Une chose me parait fondamentale et essentielle effectivement : rien n’est plus terrible que de se voir accuser de tricherie alors que l’on est honnête et intègre. La plus extrême prudence doit donc être respectée en cas de suspicion. Une accusation doit être sérieusement étayée et une relative discrétion assurée. Sur ce point là tu as entièrement raison.

Néanmoins, sous couvert de rigueur et de scientificité tu nous proposes également un joli exercice de rhétorique à la finalité un peu moins transparente que ce que tu annonçais.

C’est très dommage d’avoir amalgamé deux choses très différentes. Sous couvert, d’une réflexion neutre, objective et dépassionné sur la tricherie et son traitement, tu reviens sur la défense de ton camarade alors que tu annonçais pourtant clairement ne pas vouloir en parler au début de ton propos. Cela te conduit donc à affirmer plusieurs choses en leur donnant l’apparence d’une démonstration alors qu’il n’en est rien. En plus, ta pétition de principe de ne pas parler du cas de ton coéquipier (alors que tu le fais) rends presque impossible des réponses claires à ce propos.

Par ailleurs, je suis un peu sceptique sur ta connaissance véritable des événements. De la même manière que tu invites les organisateurs à la prudence, je t’invite à cette même prudence sur ce que tu crois savoir de l'affaire de ton pote puisque tu n’as pas participé aux événements.

Bref, il aurait été plus pertinent de dissocier les deux propos.

En cas de doute, je te propose la méthode expérimentale, la seule claire et probante dans le cas de doute sur des dés :

On découpe les dés et on constate. Il n’y a aucune erreur possible de cette manière. Pour la faisabilité je fais confiance à l’ingéniosité de chacun. Au pire, rien n’empêche un examen après le tournoi si le matériel manque.

Sinon :

Eh bien non !

Malheureusement, si c’était si simple de repérer des dés pipés, ça se saurait, et on assisterait à une baisse des ventes de ces magnifiques objets lestés, au grand dam des premiers au classement T3…

Ou bien tu es très maladroit dans tes propos (ce que je ne pense pas puisque la remarque de Tirli ne te fait rien changer) ou cela confirme que tu es bien dans un exercice de rhétorique qui devient pour le coup très douteux et infamant. Tu ne peux pas demander une parfaite rigueur aux autres et avoir un propos aussi ambigu et fallacieux. Tu as montré que tu es suffisamment intelligent pour te douter des réactions que provoqueraient de tels propos.

Mais bon, en tout cas, naïvement, je gage que les premiers au classement CNT font suffisamment de parties en tournois pour avoir des doutes légitimes sur la présence de dés magiques chez leurs adversaires lorsque exceptionnellement la situation se présente. Je gage même, que malgré les suspicions et doutes qu’ils peuvent avoir, ils sont capables de prendre la défense du joueur incriminé et de plaider pour que le doute lui profite alors qu'ils sont peut être en train de se faire sévérement truander.

PS: a propos des dés "standardisé", je parlais simplement de lots de dés identiques, j'aime personnelement pas trop le mec qui vient avec une poignée de dé tous différent (et donc reconnaissable), lui permettant de changer de dé entre test de CD (qui font toujours 1), de combat (qui font toujours 4) et de magie (qui font toujours 6), et qui du coup prix ensemble donne l'impression d'avoir des jets normaux.

je pense que jouer avec des dés de série est déjà une preuve de bonne foi

C’est vrai qu’affronter un adversaire qui joue avec une unique poignet de dés spécifiquement colorés (deux rouges, deux verts ect...), qui prend avec précision tel ou tel dé selon le type de résultat souhaité, qui fait à peine rouler ces dés, qui prend un soin excessif à les garder hors de porter de l’adversaire, qui fait des résultats de dingues et refuse catégoriquement de les prêter à son adversaire risque de s’attirer beaucoup de problème en tournoi. Ou bien ce joueur souffre d’un fétichisme maladif qu’il doit rapidement soigner sous peine de s’attirer des ennuis ou bien ses dés sont envoûtés et il convient légitimement aux organisateurs de procéder à leur exorcisme.

Si vous voyez un comportement suspect de ce type, le plus simple est d'en faire part à votre adversaire, et lui dire simplement et sans aggressivité que vous aimeriez utiliser les dés qu'il garde.

Effectivement c'est la manière la plus simple qui solutionne les problèmes avant qu'ils n'apparaissent. Mais bon, quand l'adversaire s'évertue bêtement à refuser, il est en grande partie responsable des accusations qui lui tombent dessus. Dommage et quel gâchis pour tout le monde au final.

Perso, depuis que je joue (plus d’une décennie) je prends systématiquement les dés GW, les partage joyeusement avec mes adversaires et l’inévitable mélange s’opère entre ses dés et les miens puisque il y’en a partout sur le table. C’est une méthode simple et radicale qui permet d’éviter les problèmes de triches ou de doutes accidentels. Par ailleurs, je trouve que sont les dés qui se voient le mieux sur une table. Pour exemple le GT opère avec des dés standards pour tout le monde.

Cynosarge, plus long que prévu au final.

Modifié le 2 juin 2006 par JB

[Fendulac]

Perso, depuis que je joue (plus d’une décennie) je prends systématiquement les dés GW, les partage joyeusement avec mes adversaires et l’inévitable mélange s’opère entre ses dés et les miens puisque il y’en a partout sur le table. C’est une méthode simple et radicale qui permet d’éviter les problèmes de triches ou de doutes accidentels. Par ailleurs, je trouve que sont les dés qui se voient le mieux sur une table. Pour exemple le GT opère avec des dés standards pour tout le monde.

Cynosarge, plus long que prévu au final.

Encore une fois Cynosarge associe la pertinence au pragmatisme, matiné d'un peu d'expérience... Bref je suis d'accord avec lui !

1.Perso je propose tjs à mon adversaire de virer son lot, ou le mien, de dès pour éviter ne serait-ce que le mélange...Je faisais ça pour des raisons d'ésthétisme sur la table et de rangement, je poursuivrai pour "d'autres" maintenant que je suis au courant...

2.Je ne comprends pas vraiment le concept "j'adore jouer avec mes dès rouges à point rose que moi seul arrive à voir puisque j'ai le don de double vue". Je ne trouve pas ça très respectueux pour l'adversaire. Les fûmeurs sont bien capables de ne pas fumer pendant une partie alors que c'est quelque chose qu'ils aiment...

3.Bref que les 2 joueurs jouent avec le même lot de dès GW ça me semble tout de même un moindre mal que toutes les procédures que vous dvpez. Imagine-t'on un joueur de tennis n'acceptant de servir qu'avec ses balles ???

Et franchement matériellement c'est pas si difficile.

4.Et que l'on ne me sorte pas le coup du "C'est la preuve que tu ne fais pas confiance aux joueurs ! Bravo l'esprit ". Personne n'est choqué de voir les orgas vérifier les listes !!!

5.Bref, il y a une solution très simple qui éviterait beaucoup de pb à tous: les orgas comme les joueurs honnêtes et les joueurs inspirés par Tzeentch.

6.Maintenant si vous, orgas, préférez considérer que jouer avec son propre lot de dès est un droit inaliénable de l'homme et du joueur et bien je n'y comprends rien ! Et je suis aussi prêt à faire un cours de droit pour relativiser toute forme de droit inaliénable ! Vive le "queer law" !!

7.De plus et franchement je suis assez optimiste sur la question, est-ce que quelqu'un sait vraiment piper un dès ? Cela me semble bien difficile pour un intérêt assez délirant ? Si un joueur vient pour les lots, alors un ptit calcul de comptabilité lui montrera que c'est pas la peine ! Si c'est pour gagner où est le challenge ? Bref je suis peut être assez naïf mais j'ai quand même idée que y a pas bcp de dès pipés sur une table de WHB !!

8.Enfin petite remarque cette fois pessimiste: on ne peut empêcher un tricheur de tricher ! Même au GT, il suffit d'apporter son dès fétiche et de l'integrer au moment crucial !! Bref..

X. Celui dont on ne doit pas dire le nom, tout le monde le sait: c'est Voldemort ou le Gardien selon vos sources...

XX. Cyno j'ai un gros doute, un dragon qui fait 6 morts sur 8 au dernier tour c'est louche... D'un autre côté il me fallait juste des 2+...

[Pellaeon]

Amis du soir, bonsoir...

C’est très dommage d’avoir amalgamé deux choses très différentes. Sous couvert, d’une réflexion  neutre, objective et dépassionné sur la tricherie et son traitement, tu reviens sur la défense de ton camarade alors que tu annonçais pourtant clairement ne pas vouloir en parler au début de ton propos. Cela te conduit donc à affirmer plusieurs choses en leur donnant l’apparence d’une démonstration alors qu’il n’en est rien. En plus, ta pétition de principe de ne pas parler du cas de ton coéquipier (alors que tu le fais) rends presque impossible des réponses claires à ce propos

J'annoncais que ce texte n'avait pas pour but de revenir sur le passé, dans le sens où nous savions la décision irrévocable et que nous ne pouvions plus rien y faire.

Les évocations du cas concret ne me paraissaient pas en contradiction avec ceci, dans la mesure où elles servent uniquement à asseoir et à illustrer le propos (et, il faut bien l'avouer, à donner notre point de vue collectif que nous n'avons pas pu donner autrement...)

Par ailleurs, je suis un peu sceptique sur ta connaissance véritable des événements. De la même manière que tu invites les organisateurs à la prudence, je t’invite à cette même prudence sur ce que tu crois savoir de l'affaire de ton pote puisque tu n’as pas participé aux événements.

Il est effectivement possible que je ne connaisse pas certains détails de l'affaire, mais je me base sur ce que m'en a dit un des orga par MP et sur ce qu'ont pu glaner les membres de la RuéE Vers l'Est en discutant avec ces mêmes orgas le jour du tournoi.

Si des éléments manquaient, ce n'est pas faute d'avoir demandé des précisions aux orgas... mais s'ils ne veulent pas entrer dans les détails, je dois me contenter de ce qu'ils veulent bien me donner...

PS : si tu pouvais éditer et retirer le nom du tournoi, ce serait bien

Ou bien tu es très maladroit dans tes propos (ce que je ne pense pas puisque la remarque de Tirli ne te fait rien changer) ou cela confirme que tu es bien dans un exercice de rhétorique qui devient pour le coup très douteux et infamant. Tu ne peux pas demander une parfaite rigueur aux autres et avoir un propos aussi ambigu et fallacieux. Tu as montré que tu es suffisamment intelligent pour te douter des réactions que provoqueraient de tels propos.

Vous surestimez visiblement (et malheureusement pour moi ) mon intelligence, car la seule réaction que je présupposais était un eclat de rire ou au moins un large sourire...

C'était uniquement un trait d'humour, qui est à l'évidence mal passé.

Ouste ! C'est édité, plus de vilaine plaisanterie

Mais bon, en tout cas, naïvement, je gage que les premiers au classement CNT font suffisamment de parties en tournois pour avoir des doutes légitimes sur la présence de dés magiques chez leurs adversaires lorsque exceptionnellement la situation se présente. Je gage même, que malgré les suspicions et doutes qu’ils peuvent avoir, ils sont capables de prendre la défense du joueur incriminé et de plaider pour que le doute lui profite alors qu'ils sont peut être en train de se faire sévérement truander.

Ce raisonnement est tout à ton honneur

Perso, depuis que je joue (plus d’une décennie) je prends systématiquement les dés GW, les partage joyeusement avec mes adversaires et l’inévitable mélange s’opère entre ses dés et les miens puisque il y’en a partout sur le table. C’est une méthode simple et radicale qui permet d’éviter les problèmes de triches ou de doutes accidentels.

Je procède à l'identique depuis mes débuts en tournois (bien plus récents que toi malgré mon grand âge ) et je te concède volontiers que la non-souscription à cette attitude est pour nous la seule chose que l'on puisse reprocher au joueur incriminé (sache que depuis cette affaire, il a changé son fusil d'épaule et ne rechigne plus à échanger ses dés et/ou de les faire copuler avec ceux de ses adversaires )

Ravi d'avoir pu lire ton opinion Cyno, et de constater que nos opinions sont somme toutes assez proches.

Au plaisir de te rencontrer sur une table de jeu

PELLA

[Merci]

alors commençons par le dé pipé et les moyens de le vérifier. il est juste que seul le découpage du dé susnommé permettrait une vérification scientifique de l'hypothèse, mais plusieurs constatations convergeantes peuvent apporter une résonnable présomption de culpabilité.

pour préciser, je pense que trois tests suffisent:

- le test de l'aimant

- le test d'équilibre des différentes faces

- un test statistique poussé sur au moins 20 jets pour chaque dé.

je privilégie ses tests car ils sont praticable sans matériel particulier trouvable lors du tournoi (désormais il y a toujours des joueurs avec des aimants dans les tournois).

on peut laisser de coté le test du poids qui nécessiterai une balance électronique et la comparaison avec des dé de matière et dimension identique pour être valable.

Hélas, tout ce que tu proposes n'est pas vraiment réalisable.

Seul le test de l'aimant est valable dans ce que tu nous dit mais encore faudrait il qu'il y ait du fer dans le dés............

Les autres tests ne sont pas aussi réalisable que tu le dis (je suis en train de faire une doc la dessus).

Ton idée est bonne, mais la méthode de vérification se révéle bien plus lourde que ca.

[MIMI MATI]

De toutes facons, la solution ne reside pas en un bete "test" de des, mais simplement en expliquant avant le tournoi que c'est une optique fun,que les joueurs sont reunis pour le plaisir du jeu,et que les tricheurs peuvent s'abstenir.Maintenant,si il y a un tricheur, on le mets hors du classement, mais je ne vois pas quoi faire de plus...c'est quand meme fort que dans un jeu il y ait des tricheurs pareils...si les joueurs ne convoitaient pas autant les premieres places aussi,sa changerait des choses !

Si il y a doutes,ne rien faire avant d'etre sur...on change simplement ses des,mais si il est totalement d'accord,c'est deja une preuve qu'il s'est soumis aux regles imposees par les organisateurs.S'IL N'ACCEPTE PAS, alors la, c'est qu'il y a quelque chose...faite des jes de des avec lui,pour lui montrer en "live",ne vous cachez pas dans un coin en expliquant tant bien que mal que vous les avez tester !

APRES,POUR TIRLI, lorsque l'orga n'est pas competente,n'est pas capable d'accepter qu'elle s'est peut-etre trompee est qu'il y a confusion,oui, sa donne vraiment envie de proteger un ami...c'est tout naturel !

Donner l'exemple pour que personne ne triche...ce n'est pas a l'orga de faire la police,mais aux joueurs de se comporter en tant que joueurs fair-play.Et si l'orga n'est pas sur a 100%, elle ne doit pas sanctionner !

JE TROUVE NORMAL DE DEFENDRE UN MEMBRE QUI NOUS EST CHER S'IL A ETE ACCUSER A TORT !

L'initiative de Pellaeon est tres belle,c'est une marque de solidarite,et de soutient...et je ne vois pas en quoi le texte est maladroit.En plus de soutenir un ami,Pellaeon essaie de trouver des solutions a des problemes qui arrivent.Je ne vois pas ou reside le probleme, a part peut-etre dans le jugement des orgas.

Maintenant,meme si Pellaeon a presenter deux problemes,celui de la gestion de triche en tournoi,et celui de l'accusation de triche lors du tournoi de je ne sais pas quand, le texte est quand meme reussi,tout une equipe se mobilise pour defendre une cause juste !

Voila,en esperant qu'il y ait un jour justice...

Max

[Tirli Pinpon]

Dis donc Tirli, je te trouve bien sévère dans tes propos.

C'est vrai, pour avoir eu plusieurs expériences malheureuses à mes débuts face à des joueurs peu scrupuleux, j'ai tendance à être assez tranché par rapport à la triche, et tout ce qui nuit au jeu en général.

Car que je regrette aussi, comme l'a dit mieux que moi Cyno, c'est que vous fassiez un amalgame d'un évènement ponctuel et d'une méthode préventive. Je pense qu'il aurait été préférable de faire deux sujets séparés, l'un expliquant les méthodes à suivre en cas de suspicion de triche, et l'autre sur le forum général, nommant explicitément les antagonistes et expliquant que vous soutenez "X".

Mais c'est juste ma façon d'appréhender les choses, chacun de faire sa sauce comme il l'entend. Je ne reviens aucunement sur votre volonté de défendre un ami (c'est l'inverse qui serait malvenu), je trouve que ce n'est pas là qu'il fallait le faire.

j'espère bien te battre à un prochain tournoi, sinon je faisais le déplacement jusqu'à chez toi et Pan Pan Cucu !

Mais j'espère bien qu'on se croisera très prochainement, autour d'une table ou d'une bonne bière, histoire que tu me roule dessus avec tes f(i)ers bretonniens.

c'est une optique fun,que les joueurs sont reunis pour le plaisir du jeu,et que les tricheurs peuvent s'abstenir.

Si c'étais aussi simple que ça... tu verras si tu te mets à faire quelques tournois par an, tu seras confronté à tout type de casse pieds (poliment) qui n'auront pour seul but que de gagner leur partie.

si il y a un tricheur, on le mets hors du classement,

Le problème n'est pas tant de savoir quoi faire d'un tricheur (un orga a toujours un peu de cirage sur lui... ) mais à savoir si oui ou non il triche, et dans certains cas (rajouts de figs, dés "bizarres...) si c'est un fait volontaire où pas.

lorsque l'orga n'est pas competente,n'est pas capable d'accepter qu'elle s'est peut-etre trompee est qu'il y a confusion,oui, sa donne vraiment envie de proteger un ami...c'est tout naturel !

C'est justement pour ce genre de réactions que j'aurai pérféré que le sujet soit plus neutre. Si je ne m'abuse, tu n'étais pas à ce tournoi, tu as donc reçu les informations de manière subjectives et tu n'as certainement pas en main les éléments nécessaires pour te faire autre chose qu'un avis faussé, comme moi, comme tous ceux qui n'ont pas vécu la situation en direct.

Donner l'exemple pour que personne ne triche...ce n'est pas a l'orga de faire la police,mais aux joueurs de se comporter en tant que joueurs fair-play

Tu es vraiment très optimiste quant à la nature humaine, la plupart des joueurs sont fair play, il y a malheureusement pas mal de sacrés connards qui jouent à WFB, et il y a bien un moment où il faut les remettre à leur place.

.Et si l'orga n'est pas sur a 100%, elle ne doit pas sanctionner !

On en reparlera Max, fais toi rouler dans la boue par un mec qui te vole sur les rêgles , va te plaindre à un orga après la partie (le temps pour toi de vérifier) et là il te dit : "fallais nous appeller pendant la partie, la on peut plus rien faire, tant pis".

Tu verras si ton dicours optimiste sur le fair play tiens toujours.

Tirli.

Modifié le 2 juin 2006 par JB

[MIMI MATI]

Tu as surement raison Tirli, peut-etre suis-je trop optimiste...mais sa me parait si enorme que sur un si bon jeu des gens viennent pour la bache et ne pensent meme pas aux autres et a l'esprit du jeu.

Pour ce qui est du tournoi,meme si je n'ai recu que des avis subjectif, j'ai recu plusieurs avis,tant que de joueurs que d'orga,et j'ai pu rapidement me faire une idee de la chose...j'ai notamment parler a un ami qui y etait.La plupart des avis etaient soit-disant purement objectif, ce qui est impossible...mais tout les orgas disaient la meme chose.

Maxime

[hugues]

Pour les dés pipés, vous vous cassez la tête !

- test de l'aimant : je te trouve des dés pipés qui le passent sans problème

- test statistique : non valide (à moins d'avoir du temps).

Non, les dés sont pipés par une différence d'équilibre.

Pour la mettre en avant, un simple test inertiel suffit, ou un test pendulaire.

bref, c'est assez simple. Mais pour moi, un gars qui change de set de dés entre des jets pour blesser / toucher et des jets de Cd est par définition un gars douteux.

Si en plus, il refuse que j'utilise ses dés, je n'ai même pas besoin de chercher un arbitre : je plie et range mes figs.

[JB]

Don Camillo / Panzani

c'est "Patillo" chez panzani

.

Pas un mélange très moyen des deux.

Bref, il aurait été plus pertinent de dissocier les deux propos.

Je pense qu'il aurait été préférable de faire deux sujets séparés, l'un

Peut être y avait il un cahier des charges pour éviter tout débordement sur le forum...

Personne n'oblige qui que ce soit à mettre en place une procédure lourde : pour ceux qui ne veulent pas s'y atteler, il y a en effet la "solution JB" : on prend des dés neutres fournis par les orgas et on oublie le problème (tout en surviellant les joueurs) mais dans ce cas, il faut être logique et ne pas parler de sanction

Non, en fait ma solution est plus légère niveau matériel, c'est la même que fire angle.. mais seulement en cas de doute:

les joueurs doivent jouer avec 1 seul set de dés tous les deux

Sous entendu les dés de l'un ou l'autres des joueurs. C'est d'ailleurs tout ce que j'ai proposé la dernière fois où l'on ma consulté sur le sujet

[Merci]

Pour les dés pipés, vous vous cassez la tête !

- test de l'aimant : je te trouve des dés pipés qui le passent sans problème

- test statistique : non valide (à moins d'avoir du temps).

Non, les dés sont pipés par une différence d'équilibre.

Pour la mettre en avant, un simple test inertiel suffit, ou un test pendulaire.

Pour le reste des interventions :

Désolé l'ami mais tu es dans l'erreur

Le test statistique est le seul au final qui soit réalisable facilement par n'importe qui. Une gourbe de Gauss, 50 jets par dés au bas mot et voila un profil de lancé que tu confrontes avec l'écart type.

Comme tu le vois, c'est tres dur a faire.

Par contre, ton test intertiel c'est une idée .... tres tres dure a mettre en pratique; l'idée est valable et je suis en test la dessus, mais tu n'imagines tout simplement pas les difficultés a la réaliser EN TOURNOI.

La seule méthode reste donc la méthode statistique. Longue, et ennuyeuse.

Pour le reste des interventions : LE travail des orgas n'a pas été remis en doute sur le tournoi, par contre c'est la méthode hyper expéritive et le refus de communiquer sur le sujet qui est critiquée.

Interdire quelqu'un de tournoi, c'est radical (heureusement, sur tres peu de tournois) mais il faut avancer des PREUVES et pas seulement des suppositions.

Le coup du "j'ai jeté 4 fois le dés de déviation et il à fait 3 fois HIT" ... c'est du ridicule fini comme analyse..... car il y a 2 faces HIT sur un dé de déviation et que personne n'est étonné que j'annonce "J'ai jeté 4 fois les dés à 6 faces et j'ai obtenu 5, 3, 1 et 5" ..... c'est pourtant pareil.

[kiri]

Pour le reste des interventions : LE travail des orgas n'a pas été remis en doute sur le tournoi, par contre c'est la méthode hyper expéritive et le refus de communiquer sur le sujet qui est critiquée.

Interdire quelqu'un de tournoi, c'est radical (heureusement, sur tres peu de tournois) mais il faut avancer des PREUVES et pas seulement des suppositions.

Le coup du "j'ai jeté 4 fois le dés de déviation et il à fait 3 fois HIT" ...    c'est du ridicule fini comme analyse..... car il y a 2 faces HIT sur un dé de déviation et que personne n'est étonné que j'annonce "J'ai jeté 4 fois les dés à 6 faces et j'ai obtenu 5, 3, 1 et 5" ..... c'est pourtant pareil.

Bon ben puisque ca derive je repond, chose que n'aurai pas fait en temps normale tant je trouve ce sujet inutile.

Les methode que nous avons utilisé sont:

aimants, test concluant

statistique (à 6 dans la salle de derriere) test concluant

ajouter a un poid anormal et le comportement du joueur.

Quand a notre refus de communiquer je trouve cette affirmation extrement culloté pour 2 raisons:

-j'ai personnelement beaucoup echangé de mp avec pellaeon sans le moindre soucis, de meme qu'avec prez

-le seul réelement concerné, n'as pas cherché a nous parlé, or c'est avec lui qu'on aurai eventuelement avoir un dialogue.

[Lord Paladin]

Le test statistique est le seul au final qui soit réalisable facilement par n'importe qui. Une gourbe de Gauss, 50 jets par dés au bas mot et voila un profil de lancé que tu confrontes avec l'écart type.

pas tant que ça au final. Disons pour peu de s'y mettre à 2, 5 a 10 minutes grands maximum, encore moin si il y a un ordinateur ou une calculette dans la salle.

Par contre je plussois ce qui pose l'utilisation d'un seul set de dés appartenant à l'un ou l'autre des joueurs. Réglant d'un coup plusieurs démons de tournois: la triche, les pertes de dés...

Pour les autres cas sentencieux tels les méthodes du je pousse mes figs...(je ne parle pas de main de gorks, les joueurs orques ont le droit de tricher ) IL suffit de ne pas se retourner et de rester dans l'ambiance. Pour les cas de charge dite des nains volant (brise fers chargent à 24ps) il suffit de mesurer et de ne pas jouer au vil skavens. Un être effectuant ces charges qu'une fois le'adversaire éloigné ou la lumière éteinte et par nature suspect.

pour les sanctions il et difficile de donner une mesure, ces dernière devant à mon sens s'effectuer au cas par cas(surtout pour les fenètres )

il suffit en fait d'être clean et bienveillant et tout ce passera bien. Les joueurs étant à mon sens(et à celui de sartre) responsable de leurs actions puisque l'existence précéde l'essence, ainsi le joueur suspect et responsable de cette suspicion et devra se porter garant de ses mauvaises fondations en prouvant sa bonne foi par ses propres moyens.

PS: je viens de tester la méthode suivante pour le cas de dés suspect

Je jette n fois le dés en notant le nombre d'apparition de chaque face puis je pose les nombre suivant

An le nombre d'apparition de la face n

D²= (A1/n-1/6)²+ (A2/n-1/6)²+ (A3/n-1/6)²+ (A4/n-1/6)²+ (A5/n-1/6)²+ (A6/n-1/6)²

Ce nombre devant être inférieur à 0.01 , sinon c'est que le dés est non équilibré (tiré de méthode statistique de terminale S)

cette méthode est garantie pour n assez grand et peut se faire en 5 minutes avec n=100.

Lord Paladin.

[finarfin]

Je rebondis sur ce qui a été dit : pour moi, si un cas de triche est supposé, il faut accuser directement de visu le joueur concerné. Si des tests doivent être faits en cas de doutes, il faut 1 témoin proche du joueur accusé pour éviter toute contestation ultérieure.

Et enfin, la décision finale appartient à l'organisateur. A lui de décider si ses soupçons sont suffisamment avérés pour agir en conséquence.

Quant aux sanctions, elles doivent être au niveau de la triche et du comportement du joueur, donc pas de grille précise. De la simple remontrance ou encore le 0 en fair play, jusqu'à l'exclusion du tournoi et des éditions futures. Comme Solkiss ou Tirli, je pense que les cas de triches graves doivent être sévèrement punis.

Prendre des demi-mesures (interdire de jouer les dés etc) parce que c'est un jeu, c'est à mon sens une belle contradiction !

++

Fina

[Invité Gui]

Mais quel malautrut cet orga, il était si malveillant :'(

Avant toute chose, je trouve fabuleux cet échange de rhétorique et je m'excuse de ne pas pouvoir maintenir ce niveau.

"Cyno, je suis fan je vais me mettre à la littérature"

Juste un mot :

Il convient de rappeler que dans les grandes manifestations, il y a pleins d'orgas qui s'occupent de pleins de choses.

Cela sous entend pleins d'attitudes et de comportements différents.

A ce phénomène, un "chef de tribu " doit trancher et prendre position.

De fourbes malins utilisent la faiblesse de ces organisations et utilisent les propos tous différents de "ces pauvres exclaves exploités et corompus".

Invitons donc les représentants de la défense à traiter avec le juge "tout puissant".

Bref, les accusés de triches doivent s'en référer au responsable de la manifestation pour avoir des explications concernant sa propre déclaration. Certains l'on compris, et ont agit , euh pardon, devrait, agir de la sorte.

Quoiqu'il en soit, mon humble avis est que pour le bonheur de tous, une organisation doit être prête à sévir et à assumer des choix qu'ils soit en triche mais aussi en comportement ; un autre problème pas si loin

Donc mon message serait plutôt d'inviter les orgas à faire respecter Notre dénominateur Commun à savoir notre hobby au travers la prise de position claire et distincte.

Chaque orga "digne de ce nom", julien merci pour ton témoignage , doit être capable d'assumer ses choix et se positionner en cas de "souci".

Edit de Solkiss : De rien mon bon Gui, vous avez mon soutien le plus total dans cette affaire, les orgas sont maîtres du jeu ...

Côté technique pour les dés à la stat douteuse...

Je me permettrais de rappeler que les joueurs peuvent encore changer de jeu même APRES que les dés ait déjà été changer par l'orga... ça c'est déjà vu, "c'est moi qui vous le dit"

De plus, question tests, y a plein d'autres choses à faire et je me permettrai même de rajouter qu'à 2 mètres d'une table, je les reconnais !

et hop, sans les mains

(pour ceux que cela interesse, la vitesse, la trajectoire et la régularité du dé différe . Pour les scientifiques, je n'ai pas encore calculé le coefficients accélérateur de la coube du dé en fonction du poids laissé dans un coin ou bien même le coefficient de déviation du dé )

ça va loin, mais soyez prêt à cela

Bref, pour ce qui est de la dénonciation ou non, je pense que cela doit rester du domaine sous marin pas d'info publique

Je comprends à présent les grosses orgas d'expérience des terre de l'Ouest...

No Choice

Modifié le 2 juin 2006 par Solkiss

[mumakil666]

Après lecture du post, j'ajouterais :

Là où il y a un enjeu il y a potentiellement de la triche. C'est déjà vrai en partie amicale, alors en tournoi avec des lots il est préférable d'éviter de rêver et laisser les grands discours au placard. Si le fair play est un état d'esprit il peut aussi s'organiser.

Je rappelle simplement : tout système qui prône la vertu sans l'organiser est voué à l'échec.

Concernant les dés il n'existe qu'une solution : 1 set de dés commun fourni par les organisateurs (pour des tournois récurrents cela ne doit pas un problème, l'investissement se faisant sur une année).

Un joueur qui change de dés suivant les jets (toucher, CD...) est à remettre dans le droit chemin immédiatement car il est suspect au plus haut point. Idem pour un joueur avec des dés quasi illisibles.

La triche, qui peut d'ailleurs prendre de multiples aspects, pourrit l'ambiance d'un tournoi ou d'une partie. Elle est à contrôler et réprimer sévérement lorsqu'elle est avérée. L'intérêt de ce post est d'ouvrir un cadre de discussion sur les moyens de canaliser ce type de comportement. Il serait sympathique qu'il aboutisse sur des moyens communs à mettre en oueuvre dans les différents tournois.

Mumak