Faire évoluer les règlements de tournois

[hugues]

Franchement non, on s'en fout pas. Je suis plus un intellectuel qu'un artiste. Aussi je préfère une armée background pas peinte avec des proxi qu'une armée peinte et improbable en terme de background.

Le background, c'est plus important que les figurines amha.

Voyons !

Là-dessus, je rejoins Pendi, le backgournd, c'est pas l'affaire des joueurs, c'est l'affaire de GW.

Ce sont les LA et les restrictions (bases / rares / spé) des LAs qui te garantissent que tu joues une armée background, ce n'est pas au joueur de se dire : "ah, je dois jouer background, donc, je vais pas mettre 4 chars".

Les joueurs font avec le LA qu'on leur fournit.

Les restrictions supp. des tournois, comme le refus de liste n'est pas là pour garantir le BG des armées présentes, mais pour limiter les abus.

Je suis un joueur, le background, je m'en cogne comme de ma première chemise.

Si j'aime pas les lanciers, je vais pas en jouer juste parce que c'est fluff.

Et puis, dans l'univers Battle, c'est pas si compliqué de sortir un pseudo-background à 2 centimes pour "justifier" une armée full-pégases avec 3 sorciers.

Vu ce que peuvent nous sortir les auteurs dans les WD ... (ref à SoC par exemple)

[Invité Massacreur de Gobelins]

Je suis completement contre

Pendi a penser aux full gobelins? Aux fulls Orques? Aux Fulls Marudeurs?

non

et en plus, c'est idiot comme systeme ça empeche les armée a theme :'(

Je serais plus pour:

2 unités d'infanterie dite de "corps a corps"=

1 unité de cavalerie OU 1 une unité de tir OU 1 machine de guerre(exeption des balistes, eux c'est 2) OU 2 Char(oui deux, parceque z'en voyez beaucoup des gens qui ne jouent que un seul char?(a part le carosse noir)

ça me semble beaucoup mieux :'(

[Sire d'Epinette]

je suis completement contre

moi aussi

Pendi a penser aux full gobelins? Aux fulls Orques? Aux Fulls Marudeurs?

non 

et en plus, c'est idiot comme systeme  ça empeche les armée a theme 

Pendi s’en cogne des armées à thème. Le background, les thèmes on s’en contrefout… non ?

Je serais plus pour:

2 unités d'infanterie dite de "corps a corps"=

1 unité de cavalerie OU 1 une unité de tir OU 1 machine de guerre(exeption des balistes, eux c'est 2) OU 2 Char(oui deux, parceque z'en voyez beaucoup des gens qui ne jouent que un seul char?(a part le carosse noir)

ça me szmble beaucoup mieux 

Et les armées de cavalerie ou à thème cavalerie. (Genre les chevaliers bret… mais pas seulement). Ah on s’en cogne de ce thème là…

J’ai une idée :

On écrit 1 liste par race (sauf bret, sylvain, homme bête et lézard évidemment trop pénibles), et aux joueurs de prendre celle qui correspond à leur armée. C’est simple et cool.

[hugues]

J’ai une idée :

On écrit 1 liste par race (sauf bret, sylvain, homme bête et lézard évidemment trop pénibles), et aux joueurs de prendre celle qui correspond à leur armée. C’est simple et cool.

C'est ironique, mais ce n'est carrément pas si bête dans un contexte de tournoi limitée (entre 6 et 12 joueurs), ou un tournoi par équipes.

[franky]

Tu sais la réfléxion méne à pire.

Oui, je joue bretonnien, un bretonnien qui aurait envie de jouer des gros pâtés de chevaliers et c'est pour ça que je n'aime pas les terrains encombrés.

Si on m'oppose un terrain encombré, je réfléchis et la solution technique qui m'apparaît est le full magie et les chevaliers pégases. Avec une telle armée bretonnienne (full magie + chevaliers pégases donc), je pense me régaler dans un terrain encombré... C'est plus marrant, intelligent et bretonnien ? Je crois qu'un BRETONNIEN avec une armée magie + chevaliers pégase va aimer les terrains encombrés

Symptomatique!!!

"Je peux plus charger tout droit comme un gros bourrin dans la plaine, alors je prend plein de magie et je vole par dessus les élements de terrain."

Un grand bravo pour la reflexion :'( :'(

Dejà tu joues bret. et tu as la possibilité de le faire parce que cette armée, bovine par conception, le permet.

Il reste tous ceux qui ne le peuvent pas, c'est à dire quasiment tous les autres.

Ensuite, pour te répondre sur l'interet du terrain, ben, c'est qu'il coupe les ligne de vues.Pour être encore plus clair, les lignes de vues pour les projectiles magiques, sorts recherchés par tous.

Et puis oui, il oblige, ce terrain, les mages à prendre des risques pour lancer leurs sorts, se mettant potentiellement à portée de tirailleurs.

C'est vrai que chez les bret, c'est le seul truc qui manque, donc tu pouvais pas savoir.

Enfin, dernier argument, comment veux tu prévoir ton armée en fonction de terrains que tu ne connais pas à l'avance?

Suis je bête ; en Bretonnie, entre 2 charges refléchies on consulte les boules ...de cristal

Donc je persiste et signe, le terrain est un element important d'un tournoi réussi!Ne t'en déplaise

[Invité Massacreur de Gobelins]

Et les armées de cavalerie ou à thème cavalerie. (Genre les chevaliers bret… mais pas seulement). Ah on s’en cogne de ce thème là…

ben non

Les HA servent a la figuration ou quoi?

5 pts par figs...pfff, tu fait des patée de 20(100 pts ) et voila...

Non mais, y'en a qui se paye la tête du monde

PS: Bien que mettre les Archers et les HA dans le même pannier aiderais...

PPs: C'est bête, y'a que les bretonniens dans ce cas^^ On peut faire UNE exeptin evidament, mais pas de pitiée pour ceux qui ont mini 2 choix d'infanterie combatante de base

Pendi s’en cogne des armées à thème. Le background, les thèmes on s’en contrefout… non ?

:'(

Et ben non...D'ailleur je propose que la note de peinture devienne "Note de l'allure de l'Armée" et qui, par exemple, sur 10 donne: 5 pts de peintures "pur", 2 pts de Background/fluff apparent et allure qui sort de la masse(genre "La Révolte Paysanne de Bruteaux-le-Doux" avec des Chefs Paysans déguiser en seigneur qui se pavane, épouvantaille grimé en chevalier brandit a la place des bannière etc :'( ), et 3 pts de Conversion(Remplacement de figurine par celle d'autre marque ne compte pas)

Mais surtout, mettre une note de compo sévère, genre 20 pts de compo pour 10 pts de victoire, 5 de nul, 0 de défaite.

Massa'; Fondons la ligue anti-bourrin!

re-Ps: Notons que en jouant full paysant j'ai 10/10 de compo, alors que je peux tres bien meuler(du bon tir, de la bonne infanterie, le choix obligatoire de royaumeuh, trébuchet qui fait paf, possibilité de faire magie avec 3 sorcier et un général guerrier, les Sergents et les réliquaires qui vont enfin pouvoir être jouer en masse etc... (dites donc, je la sent venir la future armée du massa)

[Sire d'Epinette]

Je peux plus charger tout droit comme un gros bourrin dans la plaine, alors je prend plein de magie et je vole par dessus les élements de terrain."

Un grand bravo pour la reflexion

J’ai gagné un prix ?

Dejà tu joues bret. et tu as la possibilité de le faire parce que cette armée, bovine par conception, le permet.

Il reste tous ceux qui ne le peuvent pas, c'est à dire quasiment tous les autres.

Pas bovine par conception (les bovins c'est les vache enfin...). Armée équestre par conception, éventuellement cavalière... Et si tu es un peu vulgaaaaiiiirrrre avec les équidés, armée canassone ou même bourrine...

Mais je joue pas que bret… je joue aussi o&g et empire. J’ai aussi trouvé des solutions pour mieux gérer les terrains encombrés. Je gagne quoi là ?

Et pis j’ai aidé aussi plein d’autres armées… en leur conseillant de remettre en cause leurs grosses unités (par exemple les lanciers elfe noirs) pour recruter des trucs plus maniables (harpies, hydres, mago)…

Bon c’est vrai, j’ai pas beaucoup de mérites, tout le monde trouve la même solution (du moins ceux qui changent pas d’armées pour les volants /mago zeench, les sylvains ou les homme bête. )

Et puis oui, il oblige, ce terrain, les mages à prendre des risques pour lancer leurs sorts, se mettant potentiellement à portée de tirailleurs.

C’est ça la gène des terrains encombrés à l’encontre de la magie que tu évoquais ?

J’ai des convictions radicalement différentes. Se garder des tirailleurs ça fait normalement peu d’unités dont il faut se garder (les unités de cavalerie et d'infanterie sont dans le vents). A moins évidemment de délaisser les gros pâtés et de bourriner sur les tirailleurs (volants c’est encore mieux) .

Il y a des magies qui ne sont pas des projectiles magiques : la vie, la nécromancie, la haute magie, slaanesh, etc… bonne esquive, ennemis des magos !

Et si le mago décide de ne pas prendre de risques (pour shooter sur autre chose que les tirailleurs), les tirailleurs ne peuvent pas lui faire de mal non plus et le mago est bien tranquille pour ce tour.

Non franchement amha, un terrain encombré est une protection pour les mago (et donc pour la magie).

Enfin, dernier argument, comment veux tu prévoir ton armée en fonction de terrains que tu ne connais pas à l'avance?

Disons que une fois que tu as traîné tes gros pâtés de cavaliers bretos ou de fantassins impériaux ou orques sur un terrain très encombré (et que tu as peiné ou même perdu quelques parties, je perd toujours quelques parties…), tu as idée que le prochain tournoi se fera sur le même genre de terrain. Et tu as envie de bazarder une bonne partie de ces unités lourdes pour jouer au malin si subtilement avec des mago et des unité souples au milieu des nbx décors.

Ca rejoint précisément ce que tu écris un peu plus haut (cétait pas le terrain, c’était l’armée en face qui t’embettait).

Et pourtant on n'en voit [des lanciers elfe noir] pas beaucoup sur les tables.Je fait partie des rares qui croient que chaque armée doit ressembler à son "historique".Et d'ailleurs je pense que la conception des armées est faite dans ce sens.Les tournois ont des vertus dynamisantes pour le jeu, mais le principal retour de flamme, est que certains joueurs preferent "pervertir" leur armée en l'optimisant plutôt que d'essayer de la jouer avec ses qualités et ses défauts.

Et le terrain passé (donc prévisible futur) influence la compo des armées futures. Après, on peut céder plus ou moins rapidement à l’appel de l’armée plus efficace (plus adaptée) que background… certains ne voient même pas l’intérêt du background (fût il bret). Ils n’ont pas d’état d’âmes…

Donc je persiste et signe, le terrain est un element important d'un tournoi réussi!Ne t'en déplaise

Sans 2nd degré, je suis d’accord. Je ne vois pas où j’ai pu te faire penser que je pouvais penser que le terrain n’est pas important pour un tournois réussi. Je me cite moi même :

Le terrain mérite effectivement d’être travaillé. Mais pas en le chargeant trop. En en faisant un terrain réaliste, qu’un général d’armée pourrait choisir pour lieu d’affrontement (un terrain déséquilibré qui avantage celui qui l’a choisi…). Regardez les terrains de rome total war (des grands bois, des hautes herbes, des collines, quelques rares bâtiment… et énormément de place pour que les gros régiments évoluent…)

Sauf qu’un terrain réussi n’est pas un terrain encombré (chargé) où les tirailleurs (éventuellement volant) et les mago (et d’autres unités légère et agiles) évoluent avec facilité. Pour moi un terrain réussi est assez aéré, où 4 ou 5 grosses unités ont de la place pour évoluer côte à côte, s’épauler les unes les autres et où les tirailleurs (fussent ils volant et d’aussi bonne qualité que les chevaliers pégases) ne sont pas les rois partout et doivent au contraire faire bien gaffe à ne pas se faire chopper par des unités lourdes.

C’est aussi un terrain à l’avantage d’un défenseur (avec colline, ou/et un obstacle défendu) qu’une général défensif aurait pu choisir. Surtout pas des deux côtés, pas systématiquement, mais souvent comme ce fût le cas pour les batailles historiques.

Je ne dis pas non plus qu’il faut bannir les terrains accidentés ou urbain favorables aux tirailleurs et aux mago. C’est bien qu’il y en ait. Un peu, pas partout, et surtout pas systématiquement (sinon ça finira logiquement en armée de chevaliers pégases lorsque les limites de déontologies background seront atteintes… jusqu’à ce que les armées ennemies et les terrains changent…).

Modifié le 30 juin 2006 par Sire d'Epinette

[Zarathoustra]

C'est très beau sur le papier. Chic, on va voire des trucs qui ne sont pas alignés. Sauf qu'il y a des armées qui seront quand même plus avantagé que d'autre parce qu'elle dispose de choix malgré tout toujours rentable. Je ne vois pas en quoi les gob normaux ne le sont pas, par exemple. Il y a des armées qui peuvent se permettre d'aligner des choix soit disant pas optimiser mais bien rentable magré tout, pas comme toutes les armées. Chic les EN vont aligner des corsaires... Comme s'ils avait besoin de ça pour gagner, c'est bien connu, et puis pour les pénaliser encore plus ces terreurs des tournois, on les empêchera d'aligner une 2eme unité de cavaliers noirs! Niark! Niark!

Les HB avec leur 4 unité de base auront juste à aligner 10 bestigors pour aligner leur 2eme choix: de harde, char et des chiens.... Trop lourd le truc... Leur base va couter 600 points. Le reste en spé ou en rare ou perso. 10 bestigors, c'est sûr que ça plombe plus que 10 Garde maritimes...

Et on peut jouer des armées à thème non optimisée qui répètent des choix de base ou spé que la plupart des armées plieront. Donc ce système est intéressant sur un tournoi pour qu'on se change les idées mais je doute qu'on soit ravit de le voir pendant un an dans tous les tournois...

Personnellement, l'idée est certainement séduisante sur le papier (et je suis pour qu'on trouve des règles pour casser les trucs classiques) mais je suis certains que ça va amplifier les désequilibres.

[Invité Chéqué-Varan]

Et les armées de cavalerie ou à thème cavalerie. (Genre les chevaliers bret… mais pas seulement). Ah on s’en cogne de ce thème là…

effectivement on s'en cogne, si ce genre de thèmes disparaissent le jeu ne s'en portera que mieux!

Ensuite y'a des thèmes d'emblés désagréables: moi je joue une armée à thème Skryre!!! C'est bien tu sorts! Mais c'est fluff!! Dégage on te dit.

Après si les gens veulent jouer des trucs thématiques qu'ils envoient leur liste aux orgas qui seront libres de contourner leur propre règlement si la liste proposée l'est dans un bon esprit!

Nan! ça marghera pas avec le full cav bretos........

Dans le cadre des restrictions ci dessus, les terradons (pour répondre à Chéqué) compte comme troupes de tir, tirailleurs, spéciales, et poursuivants à 3d6) 

M'en fout ma liste à 2500pt elle respecte tes limitations sauf pour la doublette de steg! Va falloir que je sorte une deuxième unité de krox et des salamandres tout en virant les caméléons et quelques bricoles pas forccément utiles!!!

Je crois pas que le beau jeu y gagne grand chose........

[briareos]

Malheureusement je trouve tout de même que le niveau moyen reste très faible, qu'oin arrive encore trop facilement à faire toutes le sparties d'un tournoi sans affronter ne serait-ce que l'ombre d'un bon joueur même en ayant tout gagné, et ça c'est triste.

arf ! c'est malin maintenant tous ceux qui t'on affronté un jour vont se demander de quel coté de la barrière ils se situent :'(

Ceci dit, je constate quand même dans ce sujet une hostilité certaine et automatique envers certains LA. De mon coté je joue bretos depuis 7 ans et pour l'expérimenter en tournoi, il est quasi systématique que j'entende mes adversaires dire "super...encore un bretos..." sur un ton franchement affligé et/ou désagréable avant le déploiement et donc avant de voir mon armée. Et il est tout aussi fréquent que ces mêmes adversaires remarquent ensuite que "finalement, elle n'a rien de bourrin cette liste".

Oui on peut jouer soft même avec du bretos. Avec 69 gueux (2*15 ha, 3*10 archers et 5 sergents + treb) pour 19 chevaliers et assimilés (2* 5 errants, 5 royaumes et un perso sur pégase + gg, gb et dam niv1) et pas de chevaliers pégases à 1500 pts je ne crois pas être un vile optimisateur, même avec du breto.

Mais il est quand même désagréable d'être systématiquement et a priori considéré comme un gros porc uniquement parceque l'on joue tel ou tel LA. C'est limite du délit de sale gueule.

Conclusion et pour revenir au coeur du sujet, si certains LA sont plus facilement optimisables que d'autres, j'en conviens sans problème, c'est surtout une affaire d'état d'esprit. Alors faire des restrictions supplémentaires pour faire changer un état d'esprit...bof

J'aurais tendance à dire qu'un bourrin reste un bourrin, quelque soient les restrictions et le LA.

Je n'ai rien contre essayer toutes les restrictions dont vous parlez mais amha elles vont juste déplacer les déséquilibres vers d'autres secteurs du jeu et n'enpêcheront pas certaines optimisations.

Ceci dit pourquoi pas, cela peut effectivement donner des choses rigolotes :'(

Une dernière chose, pourquoi ne pas conserver le système des restrictions sur lesquelles Ju et Pendi réfléchissent mais au lieu d'en faire des restrictions "négatives", en faire des limitations "positives"? C'est à dire, au lieu d'obliger tel ou tel schéma (qui risque de standardiser les listes, ce que je trouve infiniment regretable), accorder des points bonus à ceux qui se conforment à ces limitations. Ainsi, les bourrins peuvent continuer leurs délires mais assument et partent avec des malus tandis que les joueurs plus équlibré/soft/fluff/bisounours/naïfs partent avec un bonus.

Briareos qui propose surement rien de très neuf mais que ne croit pas l'avoir encore vu sur les différents post de ce sujet

Modifié le 2 juillet 2006 par briareos

[pendi]

bon je continue... je vais pas lacher comme ça

Pour les O&G, par contre, on pourrait peut-être inclure un truc pour ceux qui veulent jouer "mono-race" (genre full gobs de la nuit), non ?

Disons que, comme pour tout, y'aurait des exceptions.

tout à fait envisageable perno, faire des exception sur les listes full quelque chose (non le sire full chevaliers ça passera pas de même que le full volant ou full char ...

Sauf qu'il y a des armées qui seront quand même plus avantagé que d'autre parce qu'elle dispose de choix malgré tout toujours rentable

mais c'est déjà le cas, ça ne change absoluement rien par rapport à maintenant.

on les empêchera d'aligner une 2eme unité de cavaliers noirs! Niark! Niark!

en quoi tu te sens empêché de jouer 2 cavaleries noires ?

tu peux le faire, faudra juste jouer plus d'infanteries (dur d'aligner 2 unités d'arbalétriers et 2 unités de corsaires) faut arrêter de couiner. Tu vas devoir jouer de l'infanterie, ben oui.

les choix rentables des autres armées c'est quoi (la encore l'exception sont les brets mais je l'ai déjà dit)

Les HB avec leur 4 unité de base auront juste à aligner 10 bestigors pour aligner leur 2eme choix

pas là non, il y a un ordre mon brave,(on peut en donner un pour les troupes de base par exemple) d'abord unité à pieds, ensuite unité en tiralleurs, ensuite cav/chars, donc 2 unités de bestigors pour avoir sa deuxième harde et son deuxième char, actuellement c'est 0 unité de bestigors pour avoir 3 hardes, 3 chiens et 3 chars, plus tout à fait la même chose... pour les choix spés on est plus permissif (pas d'ordre dans les choix, idem pour les rares)

bref on sera bien obligé d'aligner les bases de nos bouquins pour jouer (de la troupe quoi, du pequenot). Toutes les bases (bien qu'on ne soit pas obligé de les prendre toutes si on ne veut pas en doubler) seront représentées.

10 bestigors, c'est sûr que ça plombe plus que 10 Garde maritimes... 

20 bestigors ça plombe un peu mais surtout avec ça c'est seulement 2 unités de chiens, 2 chars, 2 hardes, donc ça limite aussi. Les hauts elfes ont largement de quoi tenir derrière, donc je ne m'inquiète pas pour eux.

Zara t'es en très de couiner pour garder les full cav HE finalement tu vas ressembler au sire en continuant

Et on peut jouer des armées à thème non optimisée qui répètent des choix de base ou spé que la plupart des armées plieront

pour les armées à theme pas de soucis je rejoinds perno pour dire que tout dépend de la liste et si elle parait correcte aux orgas elle passe... Là encore des exception, soit le gars joue une liste généraliste et se plie aux restrictions, soit le gars joue thème et le gars se plie au refus de liste (pour les brets se sera les 2 à mon avis, restrictions+refus )

mais je suis certains que ça va amplifier les désequilibres.

peut-être, peut-être pas. Tant qu'on n'a pas essayé....

attention Zara c'est juste une idée pour changer un peu, une fois en passant, pas pour en faire une généralité...

arf ! c'est malin maintenant tous ceux qui t'on affronté un jour vont se demander de quel coté de la barrière ils se situent

vous inquiètez pas, j'ai affronté de tout :'( (comment ça ça vous aide pas pour savoir si vous êtes bons ou pas ? )

je ne crois pas être un vile optimisateur, même avec du breto.

mais on est bien d'accord, seul problème : les gars comme le sire avec son background qui se sentent obligés de jouer full cav...

Là encore je n'ai rien contre les bretonniens qui alignent leur armée dans un tournoi, par contre cette armée doit clairement être surveillée par les orgas avant le tournoi en terme de refus car elle peut très facilement abuser, la tienne passse sans aucun problème je te rassure

Ceci dit pourquoi pas, cela peut effectivement donner des choses rigolotes

un peu de changement une fois de temps en temps

continuer leurs délires mais assument et partent avec des malus tandis que les joueurs plus équlibré/soft/fluff/bisounours/naïfs partent avec un bonus.

disons que c'est le système de handicap, genre le bisounours par à +700 et le bourrin à -500, à l'arrivée le bourrin part avec 1200 points dans la vue par exemple (ce n'est qu'un exemple avec des nombres à la con, je précise) bref à l'arrivée le bisounours doit lutter pour limiter la casse et le bourrin doit faire ce pour quoi il est là

ça pose des problèmes avec les armées nemesys de certaines autres listes donc à mon avis on ne peut pas donner des points (positifs ou négatifs) globaux pour tout le tournoi, par contre on peut facilement le faire sur les poules en donnant les handicaps pour chaque parties, reste à savoir comment gérer le deuxième jour de tournoi :'( délicat, quoi que le double poule reste jouable.... l'arborescence limite le boulot... par contre la ronde suisse pure, c'est le drame ou alors faut avoir un dieu de l'évaluation de l'handicap...

une autre formule à essayer

[Sire d'Epinette]

bon je continue... je vais pas lacher comme ça 

Tu vas me lâcher la grappe espèce de gros lourd ?

De toutes façons, t'y connais rien en background... Comme que tu t'en cognes, c'est logique.

Obliger de prendre un choix de base puis l'autre puis l'autre c'est diversifier les éléments d'une armée mais c'est surtout uniformiser complétement les armées (car logiquement, même punition en spé). Alors que bon, à l'heure actuelle, les armées d'une même race ne se ressemblent pas forcément ...

Or je trouve que sa liste d'armée, c'est personnel quand même... A trop uniformiser, on va arriver à les orga écrivent une liste d'armée de chaque race (sauf bret évidemment ) charge aux joueurs de choisir laquelle s'ils le peuvent (ou même pas tiens...).

La prochaine fois pendi tu joues cette armée de ... de mercenaires avec les régiments de renom suivant :

[ci après la liste des régiments les plus débiles du monde]

Modifié le 3 juillet 2006 par Sire d'Epinette

[Gédric]

tout à fait envisageable perno, faire des exception sur les listes full quelque chose (non le sire full chevaliers ça passera pas  de même que le full volant ou full char ... 

Je suis toujours interrogatif face à cela !

C'est quoi un full volant ??

100% de volant ou unité volante

80% ??

70% ??

30% ??

A 2000 points mon full Tzeentch SoC est à 60% de points volants (et je peux reduire facilement à 55% sans perdre d'efficacité : un hurleur pour un incendiaire) ce n'est donc pas un full volant !!

Maintenant je ne sais pas si une armée peut faire mieux mais la notion de full (en ce qui concerne les volants) me parait trés vague.

Modifié le 3 juillet 2006 par Gédric

[pendi]

les armées d'une même race ne se ressemblent pas forcément ...

mouarf, mouarf, mouarf...

arrête mon bon sire les armées se ressemblent étonnament je te rassure

la grande diversité est dans les choix de persos, rares ou spés, mais certainement pas dans les bases...

dans les CV on voit beaucoup de goules de loups, mais rarement de squelettes (du moins très peu alors que c'est la base de tout bon cimetierre non ? )

dans les HB, on ne voit que rarement du bestigor alors que les chiens/hardes/chars pullulent

les hauts elfes, on ne voit jamais de GM, très peu d'archers et sur un malentendu des lanciers, par contre les HA sont légions, bizarre

l'empire arrive par moment à nous aligner du full cav en base, mais les restrictions ne gènent absoluemnt pas l'empire qui joue diversifié

les skavens alignent très rarement les vermines de choc/globadiers, par contre tout le reste, c'est en masse.

les rois des tombes n'alignent pas de cav légère, de nuées, ben là si...

les HL sans saurus fini, désormais il y en aura presque autant que de skinks avec ces restricitons.

les elfes sylvains full tirs full tirailleurs, terminé, tu veux 2 unités de dryades, pas de soucis, il te faudra 2 unités de garde éternelle...

La prochaine fois pendi tu joues cette armée de ... de mercenaires avec les régiments de renom suivant :

les mercenaires sont à mon avis des exceptions donc pour eux ce sera les choix de la liste basique de l'armée qui suivront ses restrcitons (piquiers, arbalétriers, duellistes, cavalerie légère, cavalerie lourde) et finis les mercenaires avec 3 choix de duellistes avec pistolets pour uniques choix de base à pieds...

car logiquement, même punition en spé

relis mon bon sire, effectivement d'aura du mal à doubler tes spés, mais tu peux en prendre sans règle d'ordre. Donc rien ne t'empêche avec tes gobs d'aligner 2 chars, 2 balistes, une cavalerie orque et des orques noirs à 2000 points, par contre plus droit au 4 chars, plus droit au 4 balites, au double canon, etc...

ça limite

Or je trouve que sa liste d'armée, c'est personnel quand même...

ben ça te changera un peu d'aligner des trucs obligatoires dans chaque armée. C'est un peu du warmaster si tu préfères

A 2000 points mon full Tzeentch SoC est à 60% de points volants

pour moi la horde de tzeench est typiquement une armée à thème (et dans un tournoi avec refus dépendra du bon vouloir de l'orga)

les formats te bride juste un peu sur les choix spés, mais je pense pas suffisament, donc l'orga te limitera en te donnant par exemple une priorité en choix spé sur les hurleurs avant les pyrophores et interdiction de prendre des champions dans tes unités d'horreurs (si ça tombe dans l'abus en magie), ou un truc dans le genre. Bref du refus plutot que des limitations. Idem pour toutes les autres légions démoniaques affiliées à un seul dieu->refus.

Maintenant je ne sais pas si une armée peut faire mieux mais la notion de full (en ce qui concerne les volants) me parait trés vague

c'est bien pour ça que ça se range dans les catégories "armées à thème" :'(

[Sire d'Epinette]

Donc rien ne t'empêche avec tes gobs d'aligner 2 chars, 2 balistes,

C'est ridicule. Si tu ne peux pas facilement doubler les bases, tu ne devrais logiquement pas doubler les spé.

En toute équité, il faut que les doublettes soient prohibées même si elles ne comptent que comme un choix.

Plus de contrainte sur les choix de base que sur les choix spé (ou rare) c'est... ridicule. La base, les troupes les plus communes, ce sont les choix de base.

Pour prendre un exemple concret, dans ton cas, un o&g aurait du mal à prendre 1 unité de gob sur loup, il ne pourra jamais en avoir 2, mais il pourra facilement (et donc toujours), avoir 2 chars gob ? C'est... ridicule.

Je pense que les choix spé, rare et les perso doivent être plus limités que les choix de base.

Il vaut mieux des restrictions où les choix de base conditionnent la séléction les choix plus limités (et les perso). Un genre de généralisation des noyau d’armées valable que pour certaines troupes…

Genre :

Il faut au moins une unité de gob sur loup pour chaque char à loup gob

Il faut au moins une unité d’infanterie de gobelin commun pour chaque baliste (et pas paire de baliste) ou catapulte gob ou plongeur.

Il faut une unité d’infanterie de base haut elfe (archer, lancier ou garde maritime) pour chaque baliste (et non paire de baliste).

Il faut une unité de saurus (orque/orque noir) pour prendre un perso saurus (orque/orque noir).

Il faut des snot pour prendre un char snot.

Et dans ces cas, les armées seront différentes et auraient plus de conformité avec l’historique.

Modifié le 3 juillet 2006 par Sire d'Epinette

[Zarathoustra]

Zara t'es en très de couiner pour garder les full cav HE  finalement tu vas ressembler au sire en continuant

A aucun moment je ne prends sa défense. Pour ma part, avec mes EN ou HE, j'ai toujours 2 voire 3 infanteries minimum (et des vraies entre 150 et 250 points, pas des infanteries à 50 ou 100 points tout equipées... )

Mon propos est juste de dire que le sacrifice n'est pas forcément le même pour toutes les armées. On pourrait juste ne pas obliger à aligner les unités à 0/1, la garde maritime par exemple... pour aligner le 2eme choix.

Pendi: d'abord unité à pieds, ensuite unité en tiralleurs, ensuite cav/chars, donc 2 unités de bestigors pour avoir sa deuxième harde et son deuxième char, actuellement c'est 0 unité de bestigors pour avoir 3 hardes, 3 chiens et 3 chars, plus tout à fait la même chose... pour les choix spés on est plus permissif (pas d'ordre dans les choix, idem pour les rares)

C'est vrai que je n'ai pas vu ça comme ça. Mais je doute que le HB chouigne avec es 2 unités de hardes, 2 chiens et 2 chars et ses 10 bestigors...

Tiens, tu parles des skavens et des globadiers. Très mauvais exemple: il joue 2 globadiers (20 points) et ses vermines de chocs par 20 (3 points de plus par fige), il perd 80 points. Il gagne une unité sacrifiable hyper rentable et une unité d'élite qui encaisse pas mal...

Le pépère HE joue 12 gardes maritimes (pour pouvoir jouer éventuellement les lances). Il perd 60 points par rapport à des lanciers. Lui n'a rien gagner, a une armée qui tourne nettement moins que le dit skavens et devra aligner en plus ses terribles archers. Son armée risque de ressembler à rien et l'obligera certainement à jouer défensif, mais le skaven ne changera rien dans sa façon de jouer...

Au passage, tu rends impossible d'aligner la garde phoenix dans une liste jouable à 1500 points et sans doute les maitres des epées en vraie unité d'infanterie s'il joue autre chose que des GA en rare.

Tous les livres d'armées ne subissent pas les mêmes préjudices et j'ai peur que les livres déjà fort à la base s'en sorte plutôt bien sur les petits formats.

dur d'aligner 2 unités d'arbalétriers et 2 unités de corsaires

Les arbaletriers sont des guerriers... C'est une option, l'arbalète... :'( Certaines armées ont très peu de choix en base, d'autre pléthore. C'est ça qui biaise le système. Mais ça a l'air de fonctionner, à nuancer en fait pour chaque race, peut-être. Etr les infanteries sont les unités où les désequilibres sont les plus forts en terme d'efficacité prix, surtout chez les HE et EN.

[Gimdrik Gromrilson]

Ah, on dévie parce que comme d'habitude on en vient à ne plus parlert des meems choses....je te cite pendi :

dans les CV on voit beaucoup de goules de loups, mais rarement de squelettes (du moins très peu alors que c'est la base de tout bon cimetierre non ?  )

Moi j'en vois quasiment toujours dans les armées CV que j'affronte...seule exception matt le fou a nantes en janvier 2004 2500, ce qui ne date pas d'hier

dans les HB, on ne voit que rarement du bestigor alors que les chiens/hardes/chars pullulent

Idem, rarissime de ne pas en voir....pourtant j'ai fait plus de 20 tournois depuis 3 ans, et je m'intéresse davantage aux listes qu'à la peinture. En dehors des tournois no limit type GT, on trouve la plupart du temps des bestigors dans les listes HB !

les hauts elfes, on ne voit jamais de GM, très peu d'archers et sur un malentendu des lanciers, par contre les HA sont légions, bizarre

Et pour finir, l'exemple des hauts elfes...c'est de loin l'armée que j'ai le plus souvent affronté, et en tournoi et en amicale...j'ai fait très peu de parties contre un haut elfe sans infanterie, il y a quelques jours en vue de m'entrainer pour le GT..et c'est tout..et encore il y avait des archers...sacré monmon

Autrement, j'ai systématiquement du lancier en face, et plus souvent 2 unités qu'une seule...ou bien s'il n'y en a qu'une, il va y avoir du maitre à coté (voire encore autre chose).

Or en te lisant pendi on croirait que l'armée classique haut elfe, c'est 3 unités d'heaumes d'argent sans troupe à pied, que la classique homme bete c'est 3 chars / 3 hardes / 3 unités de chiens...

Mais il suffit de regarder simplement la réalité des armées vues en tournois français, pour s'apercevoir que ces listes extremes sont ultra minoritaires.

Sinon la discussion est pas mal, mais à 3 mois de la V7, le moment est mal choisi pour se mettre d'accord sur d'éventuelles limitations, vu les changements qui se profilent.

Les tirailleurs vont devenir beaucoup moins bien (a se demander si le LA ES n'a pas été conçu en prévision de la V7 vu comme il est au dessus de beaucoup d'armées actuellement).

[Zarathoustra]

Tiens j'ai regardé ton système pour jouer ma base HE habituelle (2 unités de lanciers par 16 EM), tu m'oblihes à jouer des archers et des GM par 10 (pas plus parce que tu vas voir qu'on peut difficilement faire autrement). Résultat, même en prenant 2 perso en slip, même en prenants des GA, 2 chars (pour compenser la GM), il te reste 194 points. Essaie d'aligner 2 choix spé Et bien tu ne peux prendre qu'un 3eme char et des GF. Ou alors 2 autres chars. Ton système m'oblige à ne pas jouer de 2eme lancier si je ne veux pas aligner 3 ou 4 chars.

Ton système fonctionne certainement contre certains abus, mais à des répercussions catastrophiques en terme de jeu pour certaines armées. Je pense que le biais du système sera au contraire de choisir les choix spéciaux et rares les plus rentables pour compenser. Pas sûr que ce soit le but. Pas sûr que ça varie beaucoup les listes qu'avant. Elles seront différentes mais optimisés autrement, histoire de contourner les contraintes.

Ceux qui n'ont pas besoin de ces contraintes pour aligner les soit-disant unités peu rentables seront également sanctionnés.

Vous avez des débuts de réflexions intéressantes mais il faudrait affiner.

OU alors mettre ce système en place avec possibilité d'y deroger pour les joueurs produisant des listes très originales ou très loin des critères d'optimisation. Pas facile à gérer.

[pendi]

Si tu ne peux pas facilement doubler les bases, tu ne devrais logiquement pas doubler les spé

Mais mon bon sire tu ne peux pas facilement les doubler, et je ne m’attaquerai pas au choix spé qui permettent de prendre 2 trucs pour un choix.

Regarde les limitations, c’est très proche à l’arrivée de ce que tu veux, le gars aura normalement 2 unités de gobs et une cav gob, donc tes restrictions pour avoir des chars et des balistes sont quasi respectées, que demande le peuple (ou le sire)

Plus de contrainte sur les choix de base que sur les choix spé (ou rare) c'est... ridicule

Pas vraiment, je pense justement que les choix spés, sont comme leur nom l’indique spéciaux. Je vais tout de même clarifier car quand je lis Zara juste après il n’a pas compris les restrictions.

Les choix spés restent limités dans le sens où comme les bases il faut avoir pris tous les choix disponibles pour pouvoir les doubler ensuite (donc on est bien d’accord que ça limite sévère, on verra rarement 4 chars sur une table) par contre à l’inverse des bases il n’y a pas de priorité sur les choix qu’on prend, on n’est pas obligé de commencer par l’infanterie, donc oui on peut aligner direct 2 chars, ou la cav, etc…

Donc mon sire à l’arrivée, prenons un format à 2000 points, la gars va essayer de doubler vaguement ses choix et tu auras tes fameuses exigences respectées, c’est merveilleux non

On pourrait juste ne pas obliger à aligner les unités à 0/1, la garde maritime par exemple...  pour aligner le 2eme choix

On peut même faire mieux, on va dire qu’effectivement les unités marquées 0-1 ne sont pas obligatoires, toutefois si tu les prends tu peux « compenser » n’importe quelle autre unité pour doubler tes choix. Démonstration, exemple : pour les HE qui te sont si chers

Soit tu prends des lanciers et des archers avant de prendre ta cav de HA, soit tu prends des archers et de la GM pour prendre ta cav soit tu prends des lanciers et des GM pour prendre ta cav, à chaque fois que tu as pris la GM tu as pu compenser un choix de base qui ne te plaisait pas. Par contre on est bien d’accord que si tu veux doubler ta cav il te faudra prendre une unité d’archers et une unité de lanciers en plus avant.

Tout peut s’affiner

C'est vrai que je n'ai pas vu ça comme ça. Mais je doute que le HB chouigne avec es 2 unités de hardes, 2 chiens et 2 chars et ses 10 bestigors...

20 bestigors Zara pas 10, et entre nous des unités de 10 qui paniquent, qui rapportent gras de points et qui arrêtent de courir de partout, moi j’en veux bien sur les table

Tiens, tu parles des skavens et des globadiers. Très mauvais exemple: il joue 2 globadiers (20 points) et ses vermines de chocs par 20 (3 points de plus par fige), il perd 80 points. Il gagne une unité sacrifiable hyper rentable et une unité d'élite qui encaisse pas mal...

Pour les vermines c’est 60 points de plus qu’une unité de guerriers des clans par 20, c’est pas rien, mais je suis d’accord ils sont pas mal (d’un autre coté chez les skav….) pour ce qui est des globadiers, là par contre tu te trompes énormément, des unités de 2 pequenots qui si tu les tues provoquent des tests de panique autour d’elles, moi je prends, si tu n’y vois pas de faiblesse, c’est bien dommage.

Le pépère HE joue 12 gardes maritimes (pour pouvoir jouer éventuellement les lances). Il perd 60 points par rapport à des lanciers

Le pépère avec ces vermines en a perdu autant…mais la règle d’affinage pallie à ce problème.

Au passage, tu rends impossible d'aligner la garde phoenix dans une liste jouable à 1500 points et sans doute les maitres des epées en vraie unité d'infanterie s'il joue autre chose que des GA en rare.

Bon soyons réalistes, les gardes phoenix sont ultra rares et les maîtres des épées ultra rentables. Donc je ne vois pas où est le problème, mais là encore l’affinage compense tout ça.

Les arbaletriers sont des guerriers... C'est une option, l'arbalète...

Mais on est bien d’accord, tu peux aligner 2 unités de lanciers et 2 de corsaires…je ne limite personne

Moi j'en vois quasiment toujours dans les armées CV que j'affronte

GG je n’ai pas dit qu’on n’en voyait pas j’ai dit qu’on en voyait une unité par rapport aux 3 de goules et de loups qui galopent dans la pampa à 2000 points par exemple, et ne confonds pas non plus les revenants à pieds et les squelettes. Là encore une seule unité de sque c’est pas normal. Ça forcera les joueurs à aligner plus de trucs pas forcément rentables

Idem, rarissime de ne pas en voir....pourtant j'ai fait plus de 20 tournois depuis 3 ans

Idem rarissime d’en voir plus d’une unité surboostée, par contre les 3 chars, 3 chiens, 3 hardes à 2000 points ils sont là, il n’y a aucun doute… et ce week-end en refus dur soit disant il y avait des poetes qui n’alignaient aucun bestigor sans aucun soucis…

Autrement, j'ai systématiquement du lancier en face, et plus souvent 2 unités qu'une seule...

Ben perso j’ai souvent une unité de lancier et des maitres, bizarrement les maitres ont la bannière de sorcellerie (encore vus ce WE) et les lanciers sont là pour planquer les magos, sinon c’est minimum 3 cav donc forcément ça lasse. :'(

Mais c’est très bien si des joueurs jouent déjà avec tout ce que tu dis GG, il n’auront pas besoin de modifier leurs listes, ne seront pas génés par les restrictions, bonheur.

c'est 3 unités d'heaumes d'argent sans troupe à pied, que la classique homme bete c'est 3 chars / 3 hardes / 3 unités de chiens...

ben malheureusement c’est la cas à 2000 points. C’est pas les gars du fin fond du classement qui seront génés car ils alignent des trucs light ce sera les gros bourrins qui n’alignent pas du light.

l

e moment est mal choisi pour se mettre d'accord sur d'éventuelles limitations, vu les changements qui se profilent

vu que la nouvelle version tuera encore plus l’infanterie, si justement on a intérêt à trouver un truc pour la garder sur la table, l’infanterie…

Tiens j'ai regardé ton système pour jouer ma base HE habituelle (2 unités de lanciers par 16 EM), tu m'oblihes à jouer des archers et des GM par 10 (pas plus parce que tu vas voir qu'on peut difficilement faire autrement

Bon déjà on sent un gros paquet de mauvaise foi dans tout ça (on dirait moi ), tu remplaces un pack de lanciers par des GM et c’est tout, de plus si c’est pour ne pas prendre de cavalerie, rien ne t’oblige à jouer archers, tu prends ta GM et tes lanciers et voilou… avec la règle d’affinage c’est la même chose sauf que tu peux déjà taper dans la cav une fois que tu as mis tes GM et tes lanciers, ou tu prends tes 2 unités de lanciers, ta cav et une unité d’archers, alors heureux.

Par contre tu t’es gourré sur les règles des spés, tu ne peux les doubler que si tu as pris tous les choix spés… autant dire que ton troisième char…

Pas facile à gérer.

Comme un refus où la majorité des orgas se ratent…ou les notes de compo foireuses :'(

[Sire d'Epinette]

Regarde les limitations, c’est très proche à l’arrivée de ce que tu veux, le gars aura normalement 2 unités de gobs et une cav gob, donc tes restrictions pour avoir des chars et des balistes sont quasi respectées, que demande le peuple (ou le sire)

On applique à la lettre tes restrictions : tous les choix d’infanterie doivent être pris avant la cav (ou me trompe-je ?). Donc pour avoir une cavalerie gob il faudra en préalable :

Un pâté de gob commun

Un pâté de gob de la nuit

Un pâté d’archer orque

Un pâté d’orque

Un pâté d’orque sauvage

(et les squig, les snotlings ? Sont-ils en base ?)

… soient 5 (ou 6 ou 7) unités d’infanterie

Et enfin, on peut prendre les gob sur loup.

On mon avis, ce n’est pas facile de remplir tous les choix d’infanterie peaux verte. Donc les gob sur loup ne vont pas être faciles à séléctionner.

En revanche, 2 chars gob en spé ça marcherais toujours.

Je pense (c’est le background qui me fait écrire ça) que les chars gob sont une sorte d’amélioration des chevaucheurs de loup gob (il sont aussi proche des gobelins communs… mais moins). Et, qu’il est donc peu probable d’avoir des chars gob sans gob sur loup. Dans le même esprit, les machines gob (baliste) sont une sorte d’amélioration des gobelins communs (et pas des gob de la nuit). Il est fort peu probable en background d’avoir des balistes sans gob commun.

Avec ton système, ce genre d’armée à 2000 est permis, encouragé (et à la limite, en base c’est le seul possible…).

Les perso

En base : Gob de la nuit + orque + os (ou gob commun)

En spé : doublette de baliste gob, doublette de char gob, orque noir, char orque

En rare : ce que tu veux (géant, mercenaires, char snot…).

Donc c’est très embêttant car les choix de base sont stéréotypés. Et au final c’est quand même loin de ce que je veux (des armées au background crédibles : des armées de cavalerie peaux vertes, une waagh à base d’orques sauvage, une horde de gob de la nuit, etc…).

[pendi]

Donc c’est très embêttant car les choix de base sont stéréotypés. Et au final c’est quand même loin de ce que je veux (des armées au background crédibles : des armées de cavalerie peaux vertes, une waagh à base d’orques sauvage, une horde de gob de la nuit, etc…).

d'où l'importance de laisser le choix au joueur de taper dans le général (avec les restrictions) ou de taper dans l'armée à thème et là d'être soumis à un refus de liste

On applique à la lettre tes restrictions : tous les choix d’infanterie doivent être pris avant la cav (ou me trompe-je ?). Donc pour avoir une cavalerie gob il faudra en préalable

les choix O&G sont un peu différents...

tu devras prendre des archers orques !!!! si, si, si, j'y tiens

par contre les snots te proposent avec la règle d'affinage une option sympathique, si tu en prends tu peux te passer d'une unité qui ne te plait pas (OS, archers orques, etc...)

des archers orques sur les tables mon bon sire, t'imagines

[Zarathoustra]

Je vais tout de même clarifier car quand je lis Zara juste après il n’a pas compris les restrictions.

C'est sûr j'ai du rattrapper 3 pages en 2 mn... :'(

Bon, c''est sûr qu'il serait bien de faire une synthèse de tout ce qui est proposé. J'avoue ne plus m'y retrouver et certaines choses méritent de ne pas être oubliées.

On peut même faire mieux, on va dire qu’effectivement les unités marquées 0-1 ne sont pas obligatoires, toutefois si tu les prends tu peux « compenser » n’importe quelle autre unité pour doubler tes choix.

Sutout pas tu vas rendre encore plus forts les skavens! :'( Ou les CV, ou les nuées!

Ce que propose Pendi a l'air de sabrer actuellement les abus actuels. Maintenant, il serait intéressant de voir si:

1- Ca favorise effectivement la variété des listes. Honnêtement, je ne crois pas. Et là, les tournoyeurs vont se régaler parce qu'ils sauront par avance comment démonter la liste typique d'en face. Bon, il y a toujours des armées qui sont un peu némesis, mais même là, ils seront en position de force en terme de jeu face à un joueur correct qui découvre les listes avec ces contraintes. Et puis, certaines armées ont des choix tellement riche en base pas forcément cher, qu'ils pourront faire beaucoup plus de choses que d'autres armées: les peaux vertes, les skavens, l'empire, le KO... Je veux dire qu'ils auront le choix de construire une vraie liste avec des options stratégiques. Les elfes, toujours eux, beaucoup moins parce que leur choix sont plus restreints en base et que leurs unités coutent chères. Les uns auront une polyvalence que les autres risquent de perdre. Tu noteras que les armées évoquées ne sont pas forcément les plus défavorisées en terme de performance. Certes, ils joueront différemment mais le résultat restera solide.

2- Je reste persuadé que le résultat des listes ne sera pas equilibré entre armées. Les abus identifiés passeront sans doute à la trappe mais les contraintes imposées n'impactent pas de la même manière les armées. Je reprends l'exemple skavens, même les globadiers, si intéressants pour l'adversaire comme tu le signale, il va falloir aller les chercher quand même si tu vois ce que je veux dire.

3- Il y a des infanteries rentables et d'autre moins. On veut privilégier l'infanterie, j'appaludis des 2 mains. Maintenant 2 infanteries elfique, c'est 400 points et encore plus avec la V7 pour avoir la largeur de 5 (470 points pour les 2 unités des fameux lanciers HE que tu ne rencontres jamais... Essaies des listes plus soft dans les tournois en poules de niveaux, tu en verras systématiquement...) et les fameux 10 archers 120 points soit 600 points, on lui mets ses 6 HA V7 oblige pour en profiter (159 points). Le voilà à 750 points. Le skavens joue avec les même contraintes (j'ai pas le livre , je fais ça à la louche): 140 points de GDC, 55 d'esclaves, 160 de vermines, 100 de nuées, 60 de rats géants, 40 de globadiers, coureurs pour 80 points?, 140 de GdC à nouveaux et 55 esclaves. 830 points (j'ai pas oublié de base?). Vas-y Pendi, compense avec les rares, les spé et les 2eme choix de base pour le HE... Tu crois vraiment qu'on jouera dans la même catégorie? Pourtant personne n'a essayé d'abusé, on joue l'esprit de ton principe de miser plus sur l'infanterie, on n'a pas parler de ratata, ni de perso... Et les perso elfique coutent la peau des fesses par rapport aux skavens, ce qui va encore amplifier la donne...

Donc désolé, je vois pas la notion sympa de partie intéressante devant ça. Il y a un joueur qui va gamberger et l'autre pousser ses figs en toute sérénité. Les infanteries n'ont pas le même impact sur les listes

Au fait, les fameux lanciers HE gagne de 0,31 en chargeant les guerriers de clans et de 0,69 si c'est les autres qui chargent. Juste pour étayer.

Je parle effectivement des beaucoup des HE (ou des EN qui vont être un peu dans le même cas, mais un peu moins pire avec les revisions) mais c'est justement pour affiner. A la louche les règles fonctionnent bien sur les abus, mais ont bien des effets catastrophiques en terme d'equilibre. Je prends juste cette exemple.

On peut prendre les HL face aux HE. Même chose. Les patés de saurus sont ingérables de face par les lanciers même à PU équivalent alors que les HE vont certainement être en inferiorité avec les skinks (donc un rang de moins et la PU en moins, tu peux toujours soutenir avec un char, le char a intérêt de beuter quand même pour tout récupérer). Je suppose que le HL ne rigole pas non plus face aux skavens... J'en sais rien, je ne les joues pas, mais j'imagine.

Les bretos, même chose. Ils se refusent de jouer les HA... Mais cette troupe n'est absolument pas nulle non plus. On n'aura les mêmes stats que les skavens face aux lanciers HE. Trop dur pour nos malheureux Bretos. Prendre 240 points de HA (2x25) pour pouvoir prendre leurs 2 errants et 2 chevaliers du royaume (et quelques archers hyper rentables). Aller, on lui a changé 360 points d'armées pour avoir quelques piétons qui, dans de bonnes mains, seront au final hyper intéressants dans les tours 5 ou 6... Mais chuuut... Faut pas leur dire sinon ils vont croire que c'est light de chez light de jouer 50 paysans qui ne donnent pas les points de bannière , ça l'est juste un peu plus que les errants, grosse nuance... Ca le devient pas du tout dans les règles que tu imposes.

Donc il faudrait analyser armée par armée pour voir s'il y a vraiment un equilibre dans ces nouvelles règles. Pour l'instant, je ne le vois pas, je vois quelques listes qui vont effectivement disparaitre, mais je vois les mêmes désequilibres à la fin.

Mais je suis pour cette discussion. L'idéal serait quand même d'attendre la V7 parce qu'on fait quoi s'il impose de nouvelles règles de composition d'armées? Je pense qu'il faudrait également bien définir le format et fixer des règles distinct entre le 1500, 2000 ou plus. D'ailleurs avec la V7, je me demande si le 1999 ne serait pas un format plus intéressant que le 1500... A 1500, jouer beaucoup d'infanterie, d'élite qui plus est, me parait quand même une preuve d'abnégation sur le classement...

Creusons, creusons...

[Sire d'Epinette]

d'où l'importance de laisser le choix au joueur de taper dans le général (avec les restrictions) ou de taper dans l'armée à thème et là d'être soumis à un refus de liste

Armées à thème ou refus de liste qui sont de la compétence, du bon vouloir et de l’arbitraire des orga. La responsabilités des listes jouées revient donc en partie de la responsabilité des orga… (ma liste qu’on m’a refusé, celle plus violente qu’on a laissé passé… vous connaissez la chanson…). Responsabilité que je juge inutilement lourde et qu’il serait souhaitable d’alléger avec des écrits (des restrictions).

les choix O&G sont un peu différents...

Donc à la fin des tonnes d’exceptions et de toutes façons ce sera des armées à thème… Donc des règlements compliqués de 6 pages, des contraintes lourdes pour les choix de base, une relative liberté pour les choix spé et rare, et un grand flou pour les armées alignée à la fin (armées à thème). On perd sur tous les tableaux.

des archers orques sur les tables mon bon sire, t'imagines

Les archers orques sont typiquement LA troupe des peaux verte que je trouve sans intérêt.

Aucun intérêt sur une table (galère à jouer, à la fois pénible et facile à affronter).

Aucun intérêt esthétique (les fig sont à la base plutôt moches…)

Aucun intérêt pour l’histoire (les orques sont de vrais guerriers qui vont au CC, des arcs c’est bon pour les minab’ gob)

Et, ayant toujours été nuls, ils ne dégagent même pas la nostalgie des vieux joueurs (à la différence de d’autres troupes plutôt nulles aujourd’hui et qui ont eu leur heure de gloire, de plaisir et que les vieux retrouvent avec émotion (lions blancs, héroïne furie à la Hugues))…

Franchement, les archers orques … Je préfère même les hommes d’armes c'est dire …

[Joker]

vu que la nouvelle version tuera encore plus l’infanterie, si justement on a intérêt à trouver un truc pour la garder sur la table, l’infanterie…

Une fois n'est pas coutume, je trouve que Pendi a parfaitement raison sur le fond . Evidemment, ce genre de limitation est complexe a mettre en place, mais necessaire. Ce WE encore, j'alignais en refus des lanciers + archers, avec 2 HA a coté, j'etais le seul a jouer un tel quatuor en base, sur 5 HE, j'etais le seul a aligner des archers en refus

Ce que propose Pendi a l'air de sabrer actuellement les abus actuels.

C'est sur que pousser a aligner des hommes d'arme et des archers, ça peut que faire plaisir a l'adversaire, pour un cout derisoire en fin de compte pour le bretos.

Et là, les tournoyeurs vont se régaler parce qu'ils sauront par avance comment démonter la liste typique d'en face.

Il faudrait alors que cette methode soit flexible, car c'est sur que le nombre de troupes de base des LA varie trop pour en faire une generalité.

Il y a des infanteries rentables et d'autre moins

ne suffirait il pas "d'imposer" en plus du nombre d'unités, un quota de pts pour l'infanterie? :'(

Faut pas leur dire sinon ils vont croire que c'est light de chez light de jouer 50 paysans qui ne donnent pas les points de bannière

Je plussoie

Donc il faudrait analyser armée par armée pour voir s'il y a vraiment un equilibre dans ces nouvelles règles.

Je pense moi aussi qu'il faudrait opérer des distinctions entre les races :'( , question de rechercher le veritable equilibre et d'eviter les veritables abus

[Sire d'Epinette]

D'ailleurs avec la V7, je me demande si le 1999 ne serait pas un format plus intéressant que le 1500... A 1500, jouer beaucoup d'infanterie, d'élite qui plus est, me parait quand même une preuve d'abnégation sur le classement...

Je suis d'accord pour dire qu'à 1500, il y a peu de place pour l'élite...

Mais pas 1999 points !

1999 points c’est forcément lourd. Des nbx gros pâtés de base sans centre d’armée (général à Cd élevé, gb) et avec les choix rares/spé qui ont fait leurs preuves.

Passer de 2000 à 1999 te permet de prendre un deuxième choix rare moins incontournable (genre baliste ET infanterie d’élite), un général seigneur peut éventuellement monter un petits gros monstres (griffon). Avec les 5 slots de perso permis à 2000, on peut caser une gb (à 1999 et 3 slots de perso, c’est vraiment rude de caser la gb). Et dans une bien moindre mesure le 4ème choix spé (pour une éventuelle infanterie d’élite en spé).

2000 points, ça peut être fun (ou ne pas être).