Faire évoluer les règlements de tournois

[Zarathoustra]

1999 c'est d'abord jouer avec sa base. On peut également se lacher sur les points y compris pour des choix moins rentables. Au contraire, je pense que c'est certainement moins excessif. Que se passe-t-il quand on renforce l'abus à 2000? Et bien les écart sont encore plus importants qu'à 1500 ou 1999. 1999 est très verrouillé car supporte des contrainte très forte. Et puis, il faut avoir les figs... 2000 tu as 500 points de perso voire 1000 pour les fans de dragounnets... Tu as parfois moins de figs qu'à 1500...

1999, c'est le format le plus populeux qui soit. Je dirais certainement le plus tactique du coup... Par contre, les parties risquent d'être longues...

[El tyranos]

Personnellement je prefere jouer a 2000 pts qu'a 1999, la différence est énorme, pour les persos, les choix spéciaux et rares. A 1999 pts avec mes orques, bah je suis obligé de jouer un full pavés et une tactique de horde, ce qui est plus méchant que si je mets un seigneur ou des choix rares qu'on voit pas souvent ...

Enfin, je trouve que les listes a 1999 pts se resemblent trop au sein des différentes armées (2 armées O&G auront presque les mêmes unités), et certaines tactiques sont limitées (magie offensive par exemple). En regle générale, plus t'as de choix 'spé, rare et persos), moins les armées de ressemblent AMHA ...

Pour revenir sur ce qu'a proposé Pendi, je trouve que c'est une bonne idée mais qu'il faut la développer. En effet si on doit mettre des unités peu utilisées, ça peut être interessant car revoir des orques sauvages sur les tables ça fait plaisir, mais devoir mettre des orques sauvages, chars orques, squigs et co a la fin bah on se retrouve coincé au niveau des choix comme au niveau des pts ... De plus, des gobs de la nuit sans fanas (ou 2*21 avec en tt 2 fanas) c'est loin d'être méchant ...

Je pense qu'il faut retravailler cette idée en faisant une regle pour chaque armée, et en laissant qd meme le choix au joueur entre plusieus unités qu'il doit automatiquement choisir ...

[delron]

pour rester dans l'idee de troupes obligatoires, je verrais plutot un truc dans le genre:

a chaque armée, on assigne une liste de choix obligatoire parmi une nouvelle categorie: unités fluff

par exemple a 2500, il faudrait prendre 3 unités fluff au minimum, les unités fluff doivent avoir un EMC, et sont en général des unités de base, mais ce n'est pas une obligation

la liste de ces unités est alors a définir pour chaque armée, et devra a mon avis dependre en fait du nombre de point. les armées à themes devrait aussi avoir leur propre liste de choix fluff, mais en étant soumis à un refus de liste

pour rester sur l'exemple du 2500:

hauts elfes: lanciers, archers, garde maritime

nains: guerriers (et pas longues barbes), arbalétriers et mineurs

empire: épéistes, lanciers et hallebardiers

chaos: infanterie maraudeurs et guerriers du chaos

elfes noirs: guerriers elfes noirs (tout équipement), corsaires

skaven: guerriers des clans sans ratata, esclaves

comtes vampires: squelettes, zombies

et ainsi de suite, je crois que l'idée est claire.

maintenant si je reflechis deux minutes a la facon dont vont reagir les joueurs:

le joueur soft et fluff: il n'a cerrtainement rien a changer a sa liste ou presque, contrairement aux restrictions de pendi qui oblige a jouer TOUTES les unités, ce qui pose un srieux probleme matériel pour certaine armées, et exclue tout jeune joueur débutant une armée.

le joueur bourrin: il va optimisé sa liste (l le ferait dans n'importe quel systeme) et a pour cela 2 moyen:

- optimisé dans le sens des obligations, donc d'une facon nouvelle qui ne sera pas forcement desagreable a affronter et demandera certainement plus de reflexion

- minimiser les obligation en prenant les effectifs minimum et en faisant en sorte de les rendres les plus rentables ( 1 unité de 10 archers hauts et 2 unités de 12 lanciers par exemple, ou 3 unités d'esclves skavens accompagnant 3 unités de GDC avec ratata ne comptant pas en fluff), dans ce cas, il se retrouve a jouer des unités qu'il n'aurait pas sorti et ne souhaites pas utiliser a leur plein potentiel, donc il joue avec un handicap de point d'une certaine maniere.

[pendi]

Sutout pas tu vas rendre encore plus forts les skavens!  Ou les CV, ou les nuées!

vu les nouvelles règles que vont apparement se prendre les nuées dans la tête, je pense pas que ce soit bien grave mon cher Zara.

pour les skavens, ben tant pis, c'est pas grave, il pourront zaper une ou 2 fois leur globadier si ils sortent des vermines et des nuées, ça ne me dérange pas, le gars alignera de tout, donc tout va bien.

1- Ca favorise effectivement la variété des listes.

je pense que cela dépend du format et que cela va surtout demander de la réflexion aux joueurs. Certains vont essayer de doubler/tripler certains choix de base d'autres vont se rabattre sur les choix spés et rares. Bien malin qui pourra dire ce qu'un joueur alignera à 2500 points par exemple. Par contre ça uniformise au niveau de certaines troupes de base vu qu'on les retrouvera dans toutes les armées (d'un autre coté c'est le but: avoir des armées qui alignent enfin les bases et pas que ce qui est rentable)

Et puis, certaines armées ont des choix tellement riche en base pas forcément cher, qu'ils pourront faire beaucoup plus de choses que d'autres armées: les peaux vertes, les skavens, l'empire, le KO...

c'est bizarre certains couinent parce que les O&G sont restreints mais d'autres disent qu'ils sont favorisés, faudrait savoir

est-ce que tu trouves les archers orques super bien ? les orques sauvages ? alors oui le gars peut s'en passer et ne pas les prendre, mais d'un autre coté il se prive des gobs sur loup et son armée va être très réduite en terme d'unités.

les skavens seront limités par la nouvelle version, fini les ratlings, donc déjà reste que la horde, on va pas leur retirer ça aussi en plus ce sera du diversifié, de plus l'impossibilité de pouvoir sortir des doublons de spé les limitera un peu de même qu'en rare.

le KO, comment te dire Zara, les guerriers à pieds, les maraudeurs à pieds ....

Donc c'est bien le contraire, les armées ayant des choix de base diversifiés vont devoir faire des choix, ou tout prendre et faire avec, les armées qui n'ont pas énormément de choix de base pourront au contraire plus facilement doubler leurs choix, ce qui est un avantage à mon avis.

Mais fais le test aligne du 2500 hauts elfes et aligne du 2500 chaos, tu verras que c'est pas forcément le HE le plus géné.

il va falloir aller les chercher quand même si tu vois ce que je veux dire

tu leur tires dessus

les skavens n'auront plus que la horde, je vais pas leur retirer

Vas-y Pendi, compense avec les rares, les spé et les 2eme choix de base pour le HE...

déjà t'as du tir, le skav n'en a pas, , t'as de la cav il n'en a pas, tu t'es imposé un deuxième régiment de lanciers qui est un choix personnel, personne ne t'y oblige,

mais c'est pas grave on fera avec.

pour le skav on se la refait exactement: 20 esclaves c'est 44 avec zico, les vermines on va dire par 20 avec bouclier et EMC, comme chez toi, 205, nuées de rats, 135 points pour 3 socles, globadiers, 40 si tu veux, guerriers, 125 par 20, les rats géants, 90 points c'est 18 rats et 3 maitres, on rajoute les coureurs, 25 points histoire de dire et on rajoute enfin le deuxième pack de guerriers skav...

le skav a donc 5 pavés t'en as 2 et ta cav, il dispose de 3 unités de tirailleurs et toi d'une d'archers. Il est sensible à la panique suite à tes tir et ta cav metx la misère à 2 de ces patés sans problème, ben je suis désolé de t'annoncer que c'est jouable mon bon Zara

tes archers vont tranquillement avoir le temps d'arracher le troisième bonus de rangs de la majorité des patés chiants avant le combat (n'oublions pas que ce sera 5 de front désormais) ou de provoquer des tests de panique sur les 2 unités de tirailleurs en strings qui courent dans la pampa, ta cav menacera tranquillement l'avance des skav qui ne pourront pas se placer comme il le voudront, si les nouvelles règles des nuées (qui consistent dans le fait que les nuées prennent des dégats suivant les résultats de combat) s'appliquent, tu risques rien face au nuées, voir ta cav peut les traverser. Une fois que le combat commencera tes lanciers mettent la misère à quasiement tous les patés en face, donc franchment où est le problème ????

j'ai même pas à compenser avec les spés et les rares pour m'en sortir...

maintenant prends ton armée et joue face à 5 patés de 30 guerriers des clans EMC, tu crois que t'as une chance ? .... moins tout de même je te rassure.

Tu crois vraiment qu'on jouera dans la même catégorie?

mais oui par contre excuse moi de te demander de réfléchir quand tu joues pour t'en sortir

Au fait, les fameux lanciers HE gagne de 0,31 en chargeant les guerriers de clans et de 0,69 si c'est les autres qui chargent. Juste pour étayer

ok je reprends aussi les calculs de zara, il y a besoin je pense, les lanciers changes, à la lance évidemment, tu balances 10 attaques (10*0.66*0.5*0.5) 1,65 blessures environ, c'est-à-dire 2 en moyenne, les guerriers ripostes 3*0.5*0.5*0.66 soit 0.4.. allez un mort.

Bref tu gagnes si avant tu t’es débrouillé pour lui arracher son 3eme bonus de rangs tu gagnes de 3, trop dur les lanciers sur les guerriers.

L’inverse les guerriers se jettent sur toi 5 attaques, 5*0.5*0.5*0.66= 0.825 aller un mort. Ils se prennent 14 attaques en retour autant dire un strike pour les HE, 14*0.66*0.5*0.5= 2,….

Bref les guerriers perdent de beaucoup là encore (rang, Pu, mort), etc…

Tes lanciers tiennent facilement face à n’importe quoi, seul la combinaison de 2 patés en charge sur un des tes patés de lanciers peut faire quelque chose.

On s'en fout un peu des calculs, tu as une chance sans support de tes spés et de tes rares c'est ça le plus important

Et les perso elfique coutent la peau des fesses par rapport aux skavens, ce qui va encore amplifier la donne...

pas là non. ça va juste faire de beau corps à corps d'infanterie ou ça va réfléchir, et ça c'est beau

Même chose. Les patés de saurus sont ingérables de face par les lanciers même à PU équivalent alors que les HE vont certainement être en inferiorité avec les skinks

mais le saurus vaut cher, et les skinks sont fragiles. Tu bouges un peu plus rapidement que les saurus il me semble à toi de choisir si il faut les éviter ou les affronter et avec quoi, là encore je ne te plainds pas du tout, mais peut-être préfèrerais tu un bon vieux full skinks des familles sur lequel tu as moins de chances...

Les bretos, même chose. Ils se refusent de jouer les HA... Mais cette troupe n'est absolument pas nulle non plus

on est bien d'accord, mais là je le redis les bretos doivent subir un refus en plus des restrictions, avec peut-être quelques modif de règle, comme le fait de dire que les étendards des unités de plus de 14 HA rapportent 100 points comme les autres étendards, bref faut que j'y réfléchisse

Armées à thème ou refus de liste qui sont de la compétence, du bon vouloir et de l’arbitraire des orga

et ?? c'est bien comme d'hab, donc ça change pas trop. Aux orgas de se rater la moins possible sur ces listes là.

Donc à la fin des tonnes d’exceptions et de toutes façons ce sera des armées à thème

t'as pas compris mon sire je disais que les choix O&G étaient différents parce que tu avais oublié les archers, ils suivent scrupuleusement les restrictions, rien n'est modifié pour eux, aucune exception. Pour ce qui est des armées à thème O&G on verra bien si s'en est vraiment, perso je n'en vois que quelques unes susceptibles de passer, le full gobs à la Cele, du full orques (mais là vaut mieux taper dans SoC), du full sauvages avec lesquels les orgas peuvent autoriser des gobs des forets, etc...

une relative liberté pour les choix spé et rare

mais alors toute relative la liberté les choix sont carrément bridés.

Les archers orques sont typiquement LA troupe des peaux verte que je trouve sans intérêt

on est bien d'accord, TU les trouves sans intérêt.

Et bien ce sera l'occasion de les redécouvrir. Il existe aussi des figs métal très jolie mon sire

pour un cout derisoire en fin de compte pour le bretos.

les bretos restent en refus aussi, arrêtez de couiner... et comme le dit briaeros ils peuvent aussi aligner du sympa.

2000 points, ça peut être fun (ou ne pas être).

moins qu'à 1999 ou 2500 où les bases sont favorisées

certaines tactiques sont limitées (magie offensive par exemple).

quand je vois que quelqu'un allie le mot "tactique" avec "magie offensive" je me dit qu'il faut vraiment faire quelque chose

mais devoir mettre des orques sauvages, chars orques, squigs et co a la fin bah on se retrouve coincé au niveau des choix comme au niveau des pts

regardez moi tous ces braves joueurs en train de couiner parce qu'on change leurs habitudes, et ben tant mieux, ça te gène de jouer OS, c'est bien, ça te gène de jouer archers orques, fantastique, il faut bien se dire que dans une armée on récupère des troupes qu'on veut et d'autre qu'on veut pas, mais faut s'adapter...

ça vous changera un peu de votre train train habituel ou de vos listes pondues depuis des années... pour les chars orques et les squigs personne ne t'oblige à les jouer...

en laissant qd meme le choix au joueur entre plusieus unités qu'il doit automatiquement choisir ...

à voir, mais après c'est un paragraphe pour chaque armée. A travailler donc.

le joueur bourrin: il va optimisé sa liste (l le ferait dans n'importe quel systeme) et a pour cela 2 moyen:

- optimisé dans le sens des obligations, donc d'une facon nouvelle qui ne sera pas forcement desagreable a affronter et demandera certainement plus de reflexion

ben non, il passe largement au travers le joueur bourrin, aligner 3 unités d'esclaves pour les skavs c'est pas vraiment un problème ils le font déjà, aligner des guerriers et des mineurs chez les nains n'est pas un soucis non plus dans une liste bourrine, aligner 3 unités de 10 zombis chez les CV c'est bien comme support d'invoc et ça coute pas cher...

bref les bourrins passent au travers sans problème...

demandera certainement plus de reflexion

pas là non

exclue tout jeune joueur débutant une armée

vive l'emprunt mais là encore un jeune joueur n'est pas obligé de prendre les 6 ou 7 choix de base de son armée, il peut se contenter de 3 et faire avec les figs qu'il a...

ou 3 unités d'esclves skavens accompagnant 3 unités de GDC avec ratata ne comptant pas en fluff), dans ce cas, il se retrouve a jouer des unités qu'il n'aurait pas sorti et ne souhaites pas utiliser a leur plein potentiel, donc il joue avec un handicap de point d'une certaine maniere.

quelqu'un se dévoue pour lui expliquer que les esclaves c'est bourrin

Modifié le 5 juillet 2006 par pendi

[delron]

ben non, il passe largement au travers le joueur bourrin, aligner 3 unités d'esclaves pour les skavs c'est pas vraiment un problème ils le font déjà

des unités de 20 tres certainement, des unités de 40, c'est pas sur.

on peut obliger a une taille minimum, avec l'obligation de l'etat major complet

il y a donc une différence entre le pavé d'esclave sacrifiable et bon marché (20 dont un musico) a 44 points, et le pavé plus réaliste de 40 avec état major complet a 92 points.

3 pavés d'esclave, c'est donc presque 300 points de dépenser dans des unités qui ne sont pas vraiment plus efficace que les 130 points qu'aurait dépenser les fameuses 3 unités d'esclaves classiques.

après pour celui qui n'a pas les moyens de sortir autant de figs, il peut toujours prendre des GDC, mais sans ratata. B)

de toute, façon, je ne dis pas que les exemples pris sont bons, c'est juste une piste d'idée.

ce qui ne me plait pas avec le système que tu propose, c'est que :

d'un , il faut tout avoir dans son armée, autrement dit, faut tout acheter, même ce qu'on ne jourait jamais sans une obligation.

de deux, les armées n'ont pratiquement plus de différence, dans ce cas, autant faire des tournois a listes imposé complètement, qui n'accepteront que "l'elite" disposant de toutes les unités et qui pourront sortir ce qu'on leur imposera, dans ce cas bonne chance pour tes tournois entre toi et ....toi, en faite

vive l'emprunt  mais là encore un jeune joueur n'est pas obligé de prendre les 6 ou 7 choix de base de son armée, il peut se contenter de 3 et faire avec les figs qu'il a...

c'est sur que kevin, 12 ans, qui vient de se depenser tout son argent de poche des 2 dernieres années pour s'acheter 2000 points d'elfes noirs, dispose déjà du réseau d'amis riche et bon peintre pour lui fournir à la demande les figs dont il a besoin pour le tournoi.

quelqu'un se dévoue pour lui expliquer que les esclaves c'est bourrin 

quelqu'un se dévoue pour lui expliquer que les bourrins trouveront toujours la parade (sauf a armée totalement imposé) et que le but ici est plutot d'offrir quelques chose de different et de plus fluff.

[pendi]

après pour celui qui n'a pas les moyens de sortir autant de figs, il peut toujours prendre des GDC, mais sans ratata.

z'avez du mal, c'est fini les ratatas, terminé les ratatas, ça sert plus à rien, c'est tirable désormais avec la nouvelle version, donc plus personne n'en prendra, les choix skavens intéressants sont les guerriers des clans et les esclaves... obliger des joueurs à prendre se qu'ils prennent déjà je vois pas l'interet ou la limitation...

d'un , il faut tout avoir dans son armée, autrement dit, faut tout acheter

non faut pas tout avoir faut avoir 3 unités de base de son armée et surtout des unités à pieds de préférence. J'impose rien au joueur skaven, il n'est pas obligé de tout jouer... il aura juste 4 unités de base différentes, moi ça me va. Personne ne l'oblige à aligner du globadiers, etc... il devra tout aligner si il veut doubler ses choix, c'est tout.

de deux, les armées n'ont pratiquement plus de différence

c'est là que tu as encore tout faux, mais je le redis oui les armées auront des unités identiques, c'est normal, ça devrait l'être en tout cas, compare ça à warmaster si tu veux, t'as des choix imposés, là c'est presque la même chose avec un peu plus de variations possibles.

c'est sur que kevin, 12 ans, qui vient de se depenser tout son argent de poche des 2 dernieres années pour s'acheter 2000 points d'elfes noirs

et ben Kevin 12 ans essaiera de faire une armée avec ce qu'il a et si il ne peut pas il viendra pas, je vois pas où est le soucis, actruellement il y a assez de joueurs pour se permettre de faire de l'élitisme (on refuse des joueurs dans les tournois). Avant c'était à la peinture, au fur et à mesure c'est sur le nombre de points alignables, etc.. franchement ça me pose aucun problème. Kevin est gentil et reste chez lui il ira aux tournois où son armée passera. Et puis les joueurs de 12 ans dans les tournois, il n'y en a pas des masses

quelqu'un se dévoue pour lui expliquer que les bourrins trouveront toujours la parade (sauf a armée totalement imposé) et que le but ici est plutot d'offrir quelques chose de different et de plus fluff.

trouve la parade, essaie... le fluff c'est justement de tout aligner et donc de respecter enfin vos LA, d'arrêter avec vos choix intéressants et d'aligner de tout en s'en sortant avec un minimum de réflexion.

[hugues]

Pendi n'a pas tord dans le fond.

Pour la forme ... par contre.

Autant oui, ce type de restriction est très intéressante dans un concept de tournoi fermé entre bons joueurs.

Autant il ne faut pas le formaliser en l'ensemble des tournois (et que celà ne devienne pas le standard).

De toute façon, faut pas réver les enfants, quelques soient les restrictions, ce seront toujours les bons joueurs que l'on retrouvera dans les premières places.

L'objectif est, je présume, d'éviter les armées clés dans le dos mais surtout d'éviter de sortir son armée pour s'apercevoir que finalement, on va jouer contre un full-cav ou un full-techno + 3 ratatas.

Concernant les éléments rentables ; dans toutes armées, il y en a. Par contre, par définition, un élément rentable devrait être logiquement un choix restreint (spé, rare ou 0-x). Obliger les joueurs à tout sortir avant de doubler ... mouai, pourquoi pas, mais seulement dans des armées de 2500. à 1500, c'est assez difficile et dans ce cas, autant jouer avec listes imposées.

D'ailleurs, le concept de listes imposées devrait être utilisé pour une rencontre entre équipes régionales.

[pendi]

attention mon hugues je le répète je suis contre l'uniformisation des reglements, je pense qu ec'est bein qu'on en est plein de différents.

là c'est juste un nouveau truc à tester.

D'ailleurs, le concept de listes imposées devrait être utilisé pour une rencontre entre équipes régionales.

et qui fait les listes hugues ? qui est assez bon pour faire des trucs équilibrés ? avec toutes les armées en plus

[Invité Chéqué-Varan]

Parcontre le fait d'interdire les doublettes de rares me semble pas top, perso j'aime ma doublette de steg, même avec une GB ça fait fait dans les 75% de réussite à la tenacité, soit les mêmes proba qu'un HA sans bannière de tenir, je trouve pas ça ultime, juste fort, avec ce type de règlement ça pousse le HL à sortir avec sala + trucs genre mercos bien rentables, ou saurus double ment marqués, bref, ça softise pas des masses le HL, même si ça l'oblige à multiplier les unités de saurus, chose que je fait déjà, pour l'ES ça l'empêche de jouer 2 HA, or il me semble pour l'avoir déjà affronté à plusieur reprises que c'est moins fort qu'un aigle + forestiers pour rester dans le cadre de ces limitations.

Plus non plus de doublettes d'hydres pour les EN pour ceux qui veulent triper, il me semble, mais je peux me tromper , que les armées vont tendre vers du moyen fort en perdant parfois du fun pour ceux qui en mettaient dans leurs armées, tu connais mon armée fétiche à 2500pt Pendi, elle respecte totalement les limitations que tu prônes, à l'exception de la doublette de rares, or vous trouvez tous cette armée très forte, mais si j'éjecte les 2 stegs les 470pt ainsi économisés avec un léger remaniement en spé font de l'armée quelque chose de bien plus fort, bref! Je suis pas sûr que ce soit ça l'idée!

[hugues]

et qui fait les listes hugues ? qui est assez bon pour faire des trucs équilibrés ? avec toutes les armées en plus

Collégialement mon Pendi, collégialement.

Facile, tu créés un forum privé (comme pour la Pologne), tu l'ouvres à une dizaine d'orgas + les capitaines d'équipes prévus.

Ensuite, tu leur donnes 12 squelettes de listes et ils se mettent d'accord pour les accorder.

C'est simple, rapide, collégiale. Y'aura des geignards sur telle armée ou telle autre ? et alors, ils n'auront qu'à pas les jouer !

[Invité Massacreur de Gobelins]

Je suis pour les choix fluff, mais qu'ils soit donner aux choix du joueur!

Par exemple:

-Nains qui se dit "Guilde des Ingénieur"=

-2 unités d'Arquebusier EMC Obligatoire

-Une machine de guerre mini obligatoire.

-Nains qui se dit "Guilde de Mineur"=

-2 Unités de Guerriers EMC

-1 Unités de mineur EMC

-Nain qui se dit...

etc etc

Idem chez les gobs,

-Gobs "de la nuit"

-2 Unités de gobs de la nuits EMC

-1 Unités de plongeur de la mort OU de Squigs

etc etc

Mais faudra voir avec l'orga', et aussi présenter un fluf correcte et sympa

[Zarathoustra]

Pendi, au passage, tu as modifié 2 ou 3 choses qui sont lourd de conséquence:

- Les effectifs sont passés de 25 à 20. Pourquoi? Dans une armée de horde, c'est 24/25, pas 20... En plus avec la V7, ils auront encore moins intérêt à les jouer par 20...

Pourquoi ne doubles-tu pas les esclaves, du coup? Il y a non pas 5 infanteries mais 6.

Et du coup, tes duels d'infanteries, le HE ne les gagnes pas. Surtout que le skavens aura du tir, même sans se forcer, nettement plus efficace que les archers. Donc les patés avec les rangs entamés, ce sera pas les skavens qui les aura mais les HE. A moins que dans tes restrictions tu interdis la ratata et les jezzails et autres unités de tir (même leurs coureurs peuvent entamer ma petite svg à 5+ sans trip de problème)

C'est sûr que quand je lis l'analyse que tu fais de la battaille, je comprends pourquoi je gagne pas... Je plaisante... Parce que, quand je te lis, on voit tout de suite que tu n'as jamais vraiment joué les fameux lanciers HE... Et je ne sais pas, mais j'ai l'impression que le skaven dont tu me parles ne sait pas jouer...

Parce qu'à 6 infanteries contre 2, je vois pas comment il ne peux pas me prendre de flanc à un moment...

Mes cavaleries, où tu vois qu'elle se goinfre les GdC? Et si elle gagne, c'est avec de la chance ou un char.... Amuse-toi à faire des stats... Elle fait avec beaucoup de chance 4 morts... Comme je ne sais pas joué et que je ne réflechis pas, je me dis juste, que derrière, un test à 8 ou au pire à 7, je préfère pas le tenter... Mais ça, c'est parce que je ne sais pas jouer et que je connais moi bien les HE que toi...

Bref, inutile de parler d'une partie fictive, mais désolé, ta démonstration me laisse perplexe et j'y vois de la mauvaise foie assez comique... La preuve, tu as été obligé de remixer ma liste skaven pour ta démonstration. Mais c'est effectivement parce que tu ne joues a priori pas les mêmes listes que moi... J'ai effectivement un atout dans ma liste qui peut me donner une petite chance, ce sont les GA, mais, pour gagner, effectivement, il faudra réflechir beaucoup plus que tu nous le dis... Et certainement plus que le skaven...

Revenons au centre du problème. Dépassons l'exemple qui me semblait frappant: HE vs Skavens...

D'abord, il faut être le plus clair possible. Je te parle des HE à 1500 et tu m'en parles à 2500. Voyons d'abord les problèmes à 1500, puis à 2000 et enfin à 2500, non? Tu veux bien étudier ton système pour rendre les parties les plus intéressantes, trouver des aménagements, j'essaie d'en souligner sur une race parce que c'est l'une des armées qui vont voir leur compétivité bien toucher si tu veux voir leur infanterie. D'ailleurs, je remarque que tu ne m'encourage pas à jouer deux unités de lanciers... Or, une unité de lancier seule, c'est bien nul, il te faut 2 unités d'infanterie pour s'auto soutenir... Je suppose que tu le sais (et c'est d'ailleurs pourquoi les joueurs HE les trouvent inutiles ils les testent tout seuls au milieu d'un full cav... Mais bon...)

Je vois que tu dénigres des unités comme les maraudeurs. Comme par hasard, si tu jouais toi aussi des listes plus cool et des HE, tu découvrirais que pour le dit HE, les unités de maraudeurs, c'est toujours très chaud à affronter parce qu'ils ont la PU sur les lanciers (généralement 16 contre 20). Vas-y, vas les chercher avec ce que tu veux, tu es obligé de coordonner tes unités, alors que tu auras moins d'unités que ton adversaire (des listes avec 3 unités de maraudeurs, tu peux vite aligner entre 12 et 14 unités en V6 avec le KO et le HE ne peux négliger aucune d'entre elles, même les chiens car la prise de flanc ou l'enlisement lui sera mortelle et surtout pas les enfants du KO qui peuvent se taper les lanciers tout seul pendant les tours qui vont bien pour avoir le soutien).

Donc la nouvelle version va obliger à monter les effectifs pour avoir un minimum d'efficacité. Et ces points, il faudra les prendre quelque part. Quand tu paies le fantassin 5 ou 7 points pour la svg 4+, voire 3 pour les gobs, c'est pas le drame, d'ailleurs, les effectifs de 24/25 étaient déjà fréquemment joués. Maintenant, quand tu paies 11 points le gusse pour en avoir 20 et perdre systématiquement le rang à la moindre anicroche et perdre du coup toute probabilité de gagner un duel de face (sauf sur une cavalerie, si tu charges, bien sûr), il y a bien 2 mondes. Rajoute l'obligation d'aligner les archers. Tu amplifies le phénomène, mais tu ne veux pas le voir.

A aucun moment je te parle d'aligner un full cav. Je te parle de liste HE sympa, avec leur 2 unités de 16 lanciers à 1500, qui deviendront 2 fois 20. Sans en rajouter sur ce que je viens de dire, l'impact sur ce type de listes va être très lourd, finalement beaucoup moins qu'un full cav. C'est un char ou une baliste en moins... Et pourtant, c'est un type de liste "normal", agréable, qui nécessite 2 ou 3 neurones... Et si je regarde le full cav (si tu acceptes l'aspect optionnel de la Garde maritime), je t'assure qu'il s'en sort pas trop mal: 3 cav lourde et une légère appuyé 2 chars, des GA et de l'électron, c'est tout à fait sortable...

Donc la règle ne tourne pas.

2000 points ne changera pas trop la donne parce que les choix rares, le choix spé et les perso mangent les 500 points de plus, toujours pour les HE. Ca compensera un peu le niveau parce qu'il y a de bons choix quand même (comme dans toutes les armées, à voir si on rattrappe ce qu'on s'est pris dans les dents pour jouer "sympa"). Maintenant, tu me dis qu'à 2500, les HE deviennent immondes face aux skavens... J'ai pas cherché, je t'avoue.

Pour ce qui est du format 1500, par contre, je t'assure que ce que je te dis est concret. Je réfléchirais sur le 2000 voire sur le 2500 si on est d'accord sur le 1500 avant.

Je ne parle que des HE, mais il s'agit du problématique tout autre. Tu parles d'infanterie en général, alors qu'il y a clairement deux types d'infanteries: ce qu'on peut considérer comme de la base et comme de l'élite. Les lanciers HE sont-ils de l'élite? Non si on regarde leur statut de "base"; oui, si on regarde le coût. Le premier critère n'est pas bon, sinon les guerriers du KO se retrouvent en base aussi, il faut donc bien regarder le coût, et un seuil à 8 points me parait bon (pour moi les guerriers EN sont dans les basiques).

J'insiste. Des listes soit disant sympa parce que baser sur des infanteries bon marchés créeront d'autres listes clés en main. Bon, là, je parle uniquement d'un objectif de faire des listes avec plus de patés d'infanterie (pas de listes respectant tes régles qui ne me paraissent pas fonctionner en terme d'equilibre). C'est bien l'ojectif que tu cherches: faire jouer plus d'infanterie en V7, non?

Je crois que ton approche est intéressante, mais introduire cette notion d'élite me parait également intéressante et je dirais plus juste en terme d'equilibre. En gros, jouer un certains effectifs d'infanterie d'élite donne un bonus pour faire une impasse sur un choix de base. A nous de définir ce qu'on entend comme infanterie d'élite. Enfin, j'ai pas regarder ce que ça donnerait pour toutes les armées. Mais je suis certains qu'on pourrait mettre certaines unités pour chaque armée donnant un joker (la garde phoenix au moins trois!!!!! ). Donc mon propos sur les HE n'est pas nombriliste, mais bien montrer que les sacrifices sont de nature différentes dans les livres d'armées.

Au fait, ton but est-il de rester sur un schéma de restriction simplissime ou d'envisager un système plus complexe comme je te le suggère?

Donc proposition pour les HE: il faut aligner tous les choix de base pour en doubler un mais on peut substituer la GM à condition de la subsitituer prioritairement par une 2eme unité d'archer ou de lancier. A contrario, la GM vaut une unité de lanciers et d'archers en terme de choix. Aligner la Garde Phoenix permet de faire l'impasse sur la GM et sur un autre choix de base pour pouvoir en doubler un. Là tu casseras vraiment le full cav HE à 1500 et plus.

Ca te va comme règle spécifique? Ca me semble coller à ce que tu souhaites, non? Par contre, je n'ai pas tenu compte de l'aspect "élite" du lancier, juste sur la GM et la GP. Il faudrait donner un chtit bonus quand on double une élite (style -20% sur leur total Plus t'en joue moins ils te coutent! )

Modifié le 5 juillet 2006 par Zarathoustra

[Joker]

Donc zara, si j'ai bien compris, pour 1500, t'as pas 2 unités d'HA avant d'avoir soit 2 archers + 1 lancier, soit 1 archer et 2 lanciers ...

C'est pas gagné, avec des pavés de 20

Le systeme d'imposer en general la presence de toutes les unités (voire des remplacements du genre GM par lanciers ou archers) de base avant doublon est mauvais car pas generique; les O&G et les skavs auront indeniablement des "passe droits", c'est donc deja faussé, ensuite, imposer la presence de certaines troupes est impossible car ellessont vraiment a chier...

Donnons des obligations et des choix obligatoires, OK, mais pas de maniere generale, et penchons nous sur chaque LA...

[Paco]

En gros çà se prend le groin sur la prochaine édition avant même sortie ... çà vous dirait d'arréter de vouas asitquer l'engin en vue de perspective plus qu'approximative.. je dis çà je dis rien m'enfin bon

- Paco -

[Zarathoustra]

Donc zara, si j'ai bien compris, pour 1500, t'as pas 2 unités d'HA avant d'avoir soit 2 archers + 1 lancier, soit 1 archer et 2 lanciers ...

C'est pas gagné, avec des pavés de 20

Ouais, moi, personnellement, je serais d'avis de supprimer l'alignement obligatoire de la GM et que l'aligner donne un allègement de choix (elle vaut le choix lanciers+archers à elle seul). Mais je voulais pas trop demander non plus... Donc je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais Pendi a l'air de trouver les HE super forts même avec plein d'infanterie et possède des stats secrètes sur notre cavalerie...

Modifié le 6 juillet 2006 par Zarathoustra

[pendi]

on repart....

perso j'aime ma doublette de steg

que tu l'aimes mon cheque j'en doute pas, que les autres l'aime j'en doute fort.

perso je préfère effectivement avoir des salas et un steg...

Plus non plus de doublettes d'hydres pour les EN pour ceux qui veulent triper

arrêtez avec vos mecs qui veulent triper ils sont une minorité dans les tournois. Tu veux une doublette d'hydre et bien tu jouera une armée à thème maitre des bêtes elfe noir. Là encore si le mec veut sortir des restrictions il fait un theme et assume le refus...

on vous parle pas de reglement general on vous parle d'un reglement qui vous changera de vos habitudes de bourrins. Vous aurez toujours vos tournois aux restrictions habituelles à coté où vous pourrez faire n'importe quoi

donc arrêtez d'essayer de trouver des exemples de gars qui veulent triper, c'est trop rare en tournoi pour vraiment s'en occuper.

Facile, tu créés un forum privé

utopique, de plus ce n'est que pour un tournoi que tu pourras faire ça, donc les autres orgas s'en foutent complètement, les joueurs idem. Bref les listes imposées dépendent de la connaissance des listes des orgas et leur bon jugement pour les faire, voué à l'échec vu que les orgas ne connaissent pas toutes les listes et on une "déformation" régionale en ce qui concerne la force des races jouées...

- Les effectifs sont passés de 25 à 20. Pourquoi?

ben parce que sinon c'est plus cher et que tu perds des troupes

marmottes, 30 points, guerriers 25 points, vermines, 40 points. Bref 95 points, donc pas de guerriers en plus... au choix

Pourquoi ne doubles-tu pas les esclaves, du coup? Il y a non pas 5 infanteries mais 6.

ben t'as plus de points par rapport à tes hauts elfes sinon.

par contre en jouant plus de troupes tu vas peut-être devoir passer ton deuxième pack de guerrier en esclaves... triste

25 vermines EMC+25 GDC EMC+25 esclaves+3 nuées+4 maitres marmottes+ 4 globadiers+ 5 coureurs=250+150+54+135+120+40+25=774 il me semble que ça couvre tes 4 unités de HE non ? (2x240 +120+170) donc les skav n'a même plus d'autre régiment à caser...

Pourquoi ne doubles-tu pas les esclaves, du coup? Il y a non pas 5 infanteries mais 6.

donc finalement pas là non

Et du coup, tes duels d'infanteries, le HE ne les gagnes pas

calcule les points bon brave Zara, calcule, le skav n'a plus que 4 patés, c'est con il va se faire déchirer par tes troupes... (ta cav en traverse 2 facilement et les 2 autres perdent face aux lanciers) donc c'est jouable désolé... on est loin de justifier tes couinements

le skavens d'élite reste cher mon bon Zara, dans une partie sans restrictions tu te mangeais que des guerriers et effectivement tu perdais, mais plus là

Surtout que le skavens aura du tir, même sans se forcer, nettement plus efficace que les archers

ah lequel, des trucs encore à payer et en V7 on peut tirer sur n'importe quoi, les patés ne protègen,et plus les ratlings, donc ratling morte avec tes archers, je suis curieux de connaitre les fameux tirs dont tu parles. En tout cas ce sera pas vraiment de la base et peut-être que tu vas finir par les aimer tes archers

A moins que dans tes restrictions tu interdis la ratata et les jezzails et autres unités de tir (même leurs coureurs peuvent entamer ma petite svg à 5+ sans trip de problème)

donc les ratlings c'est réglé, il a des jezzails ? t'auras des balistes pour les éliminer. Des coureurs ? ben c'est pas grave il me semble que ça panique facilement un coureur à toi de t'arranger pour les faire paniquer (et puis du coup ils valent plus cher )

donc reprends ta calculette mon pauvre Zara en terme de points le skav est bien géné lui aussi

Et je ne sais pas, mais j'ai l'impression que le skaven dont tu me parles ne sait pas jouer...

Parce qu'à 6 infanteries contre 2

déjà c'est du 4 contre 2, voir 5 contre 2 si tu limite le nombre de skaven par unité. Et ben ça tient mon brave Zara, ta cav traverse tranquillement les marmottes et les esclaves, les autres unités seulement si elles sont de flanc. Si t'arrives pas à menacer l'avance des skavens avec ta cav pour pouvoir engager les patés génants avec tes lanciers je comprends pas.

Bref c'est pas gagné ni pour lui, ni pour toi, et c'est le but...

Amuse-toi à faire des stats...

je ne m'amuse même pas avec les stats, elle charge à 16 ps, l'autre à 10 ps, si forcément tu te cantonnes à charger de face, arrête les HE et joue bretonniens

ta démonstration me laisse perplexe et j'y vois de la mauvaise foie assez comique... La preuve, tu as été obligé de remixer ma liste skaven pour ta démonstration.

obligé de la remixer pour te laisser un 5eme paté, si tu savais juste un peu calculer les points des unités skav, tu t'appercevrais que tu n'as plus que 4 patés dans ta liste, 5 en étant plus light (par 20) et en grattant fort, fort tu finis à 6 en ayant doublé tes esclaves, mais certainement pas tes guerriers, bref c'est pas ma faute si t'y connais que dalle en prix skav rien à voir avec de la mauvaise foi.

Et certainement plus que le skaven...

avec les nouvelles règles je ne pense pas non. Et les hauts elfes ne sont pas à plaindre. Mais joue skaven si tu penses que c'est fort

D'ailleurs, je remarque que tu ne m'encourage pas à jouer deux unités de lanciers

mais tu fais ce que tu veux, si tu as envie de jouer 2 unité de lanciers tu les joues.

je vois pas où est le problème, on l'a vu tu pars avec un peu plus de 750 points de pris, reste 750 points environ de quoi mettre 5 éclaireurs, 2 chars, 2 persos à 150 points l'un et ensuite au choix 2 balistes ou 2 aigles et une unité d'ellyriens si tu veux plus de cav....où est le problème ? est-ce que l'armée n'est pas agréable ?

Je vois que tu dénigres des unités comme les maraudeurs

c'est pas les maraudeurs que je dénigre (qui sont aussi bien que des épéistes impériaux) c'est les guerriers du chaos qui valent très cher et se trainent. De plus le joueur chaotique est obligé de les prendre donc faut arrêter de couiner, les autres armées sont autant génées que toi avec es HE.

alors que tu auras moins d'unités que ton adversaire (des listes avec 3 unités de maraudeurs

bordel Zara lis les restrictions, tu dois avoir tous les autres choix de base avant de doubler tes choix, les 3 unités de maraudeurs tu ne les verras pas en face de toi avec mes restrictions, une de maraudeurs et une de guerriers oui, mais 3 de maraudeurs, aucune chance, donc arrête de te regarder le nombril et de fantasmer sur les armées adverses que tu crois possibles, fais les armées adverses dont tu as peur, tu verras qu'étrangement elles aussi doivent aligner des trucs pas rentables et ne peuvent pas tripler des choix...

reprenons le 1500 points pour du chaotique, le gars doit se taper une unité de maraudeurs et une de guerriers, on est en V7 donc maraudeurs par 20 et guerriers par 10 (165+150) arrivent ensuite les maraudeurs montés 81, les chiens 30, le char 120 et les chevaliers du chaos par 5 à poil 165, le gars en est à 711 points déjà avant de pouvoir doubler ses choix de piétaille, par rapport à toi il va peut-être un peu booster ses troupes ou plus certainement taper dans le spé et puis c'est tout. Mais je suis d'accord le chaos a un avantage, les 2 choix de volants en spé, rien à voir avec ce que tu disais.

Bref arrête de te plaindre, regarde vraiment ce que les autres peuvent/doivent aligner par rapport à tes HE chéris...

même les chiens car la prise de flanc ou l'enlisement lui sera mortelle et surtout pas les enfants du KO qui peuvent se taper les lanciers tout seul pendant les tours qui vont bien pour avoir le soutien).

c'est vrai que ça va être dur de gérer une unité de chiens en face

les enfants du chaos il me semble que c'est du rare, c'est pas comme si tu n'avais rien contre eux (char, baliste...) même tes lanciers en viennent à bout en 3 rounds de corps à corps. A toi de les protéger pendant qu'ils s'en occupent.

Quand tu paies le fantassin 5 ou 7 points pour la svg 4+, voire 3 pour les gobs, c'est pas le drame, d'ailleurs, les effectifs de 24/25 étaient déjà fréquemment joués. Maintenant, quand tu paies 11 points le gusse pour en avoir 20 et perdre systématiquement le rang à la moindre anicroche et perdre du coup toute probabilité de gagner un duel de face

seulement toi t'as plusieurs unités, tu combats sur 3 rangs, avec mes restrictions, les gobs ils vont avoir une seule unité d'élité à 4+ de sauvegarde, l'autre ce sera des gobs de la nuit qui ne peuvent pas avoir d'armure légère, ils auront de l'orque, de l'orque sauvage, etc.. mais ça tu gères.

regarde combien d'unité de base de ce type les armées en face de toi peuvent prendre, ben les O&G et les chaotique vont pas en prendre beaucoup. Le coté élite des HE vont vraiment ressortir quoi que tu en penses.

je suis tout à fait d'accord que contre 4 unités de gobs d'élite tu perdes, mais le gars en face ne pourra pas les avoir...

il y a bien 2 mondes. Rajoute l'obligation d'aligner les archers. Tu amplifies le phénomène, mais tu ne veux pas le voir.

ce qui est terrible avec toi c'est que tu t'infliges mes restrictions, mais tu ne les infliges pas aux autres...

Et si je regarde le full cav (si tu acceptes l'aspect optionnel de la Garde maritime), je t'assure qu'il s'en sort pas trop mal: 3 cav lourde et une légère appuyé 2 chars, des GA et de l'électron, c'est tout à fait sortable...

Donc la règle ne tourne pas.

là je comprends pas bien, tu me parles d'un full cav avec mes restrictions ?

si c'est le cas les 3 cav lourdes t'oublies.

donc là faudra m'expliquer, j'a pas compris.

Maintenant, tu me dis qu'à 2500, les HE deviennent immondes face aux skavens... J'ai pas cherché, je t'avoue

même à 1500 tu as une chance, tu sais pas compter c'est tout

Pour ce qui est du format 1500, par contre, je t'assure que ce que je te dis est concret

ben non c'est bourré d'erreurs, le skav est autant géné que toi, les chaotique aussi, bref t'as tout faux

Des listes soit disant sympa parce que baser sur des infanteries bon marchés créeront d'autres listes clés en main

lesquelles ??? quelles armées ??? les armées qui ont des choix d'infanterie bon marché on généralement énormément d'unités de base, donc devront toutes les avoir avant de doubler les infanteries bon marché, c'est ça que tu oublies...

Au fait, ton but est-il de rester sur un schéma de restriction simplissime ou d'envisager un système plus complexe comme je te le suggère?

j'attaque le simplissime (déjà beaucoup ne comprennent pas les restrictions ) on verra pour du compliqué après.

Ca te va comme règle spécifique?

franchement non.

je pense qu'on va rester sur le fait que les troupes 0-1 ne seront pas obligatoires tout simplement (peut-être suivant l'armée)

Plus t'en joue moins ils te coutent!

aucune chance

Donc zara, si j'ai bien compris, pour 1500, t'as pas 2 unités d'HA avant d'avoir soit 2 archers + 1 lancier, soit 1 archer et 2 lanciers

non c'est pire t'as pas 2 unité d'HA avant d'avoir 2 choix de lanciers+2choix d'archers, je suis sympa aujhourd'hui la GM est optionnelle

z'avez du mal, je reprends.

pour les choix de base, il y a un ordre pour les prendre, vous devez d'abord prendre:

1: les unités d'infanterie avec bonus de rang

2: les unités de tirailleurs

3: les unités de cav

les choix 0-1 ne sont pas obligatoires (là par contre je pense que je ferai un petit trus, genre:

- pour certaines armées ils sont obligatoires

- pour certaines armées ils ne le sont pas

- pour d'autres ils ne sont pas obligatoires mais si ils sont pris ils peuvent remplacer un choix d'unité de base en ce qui concerne la prise des choix (les HE par exemple pourraient prendre GM+lanciers et ensuite prendre cavalerie sans avoir à prendre les archers

Pour doubler une unité vous devez avoir pris tous les choix de base obligatoires et commencer à doubler les choix dans le même ordre de précédemment, pour tripler idem, etc...

les O&G et les skavs auront indeniablement des "passe droits",

mais c'est pas possible, vous comprenez que dalle ou vous connaissez pas les listes d'armées

voire des remplacements du genre GM par lanciers ou archers

exactement l'inverse de ce qui est dit

ensuite, imposer la presence de certaines troupes est impossible car ellessont vraiment a chier...

ben si c'est possible et les unités sont à chier parce que tu ne sais pas jouer, nuance

Donnons des obligations et des choix obligatoires, OK, mais pas de maniere generale, et penchons nous sur chaque LA...

déjà que vous avez du mal à comprendre une restriction simple alors si en plus on en fait sur chaque LA...

Mais Pendi a l'air de trouver les HE super forts même avec plein d'infanterie et possède des stats secrètes sur notre cavalerie... 

disons qu'à l'inverse de toi je sais ce qu'il peut y avoir en face et je connais les points des figs

[perno]

z'avez du mal, je reprends.

pour les choix de base, il y a un ordre pour les prendre, vous devez d'abord prendre:

1: les unités d'infanterie avec bonus de rang

2: les unités de tirailleurs

3: les unités de cav

les choix 0-1 ne sont pas obligatoires (là par contre je pense que je ferai un petit trus, genre:

- pour certaines armées ils sont obligatoires

- pour certaines armées ils ne le sont pas

- pour d'autres ils ne sont pas obligatoires mais si ils sont pris ils peuvent remplacer un choix d'unité de base en ce qui concerne la prise des choix (les HE par exemple pourraient prendre GM+lanciers et ensuite prendre cavalerie sans avoir à prendre les archers

Pour doubler une unité vous devez avoir pris tous les choix de base obligatoires et commencer à doubler les choix dans le même ordre de précédemment, pour tripler idem, etc...

Et pour les spés/rares ?

Impossible, si on s'en tient là de les doubler (puisque pas assez de choix spé pour tous les prendre généralement).

Il me semblait avoir lu un truc du genre :

On peut doubler un choix spé si tous les choix de base ont déjà été doublé et on ne peut tout simplement pas doubler un choix rare.

Mais je sais plus où... A moins que ce soit mon imagination.

J'ai bon ?

[Skalf]

J'aime bien ces restrictions, même si certaines armées restent encore assez forte:

Les Hl (à moins que tu obliges les saurus à avoir un effectif mini) on peux très bien caler deux pavés de 10 voire 12 et doubler les skinks. Ca reste relativement fort pour cette armée et c'est pas super cher:

2*120+2*60+120 (nuées qu'on peux booster ou non)=480 pts...serein.

après on fait varier pour les Em dans les saurus et on est grosso modo à 500 pts la base..ça reste très fort par rapport à toutes les autres armées.

Le CV est très fort également.

Toutes les armées qui ont peu de choix de base sont clairement avantagés (les EN s'en sortent assez bien, HL, ES, Brets..)

Les autres armées: Empire, O&G, Chaos ont super mal.(Pour L'empire sinon il faut gérer au niveau des détachements??)

En tout cas, ça me parait très intéressant à tester.

[pendi]

Et pour les spés/rares ?

Impossible, si on s'en tient là de les doubler (puisque pas assez de choix spé pour tous les prendre généralement).

disons qu'il n'y a pas d'ordre pour les choix spé mais qu'effectivement il faut tous les avoir avant de pouvoir les doubler. Donc généralement on ne peut même pas les doubler en terme de choix spés par exemple, en rare, tout dépend le format.

Pour plusieurs raisons, tout d'abord si on autorise le doublage de choix spé, la bonne vieille restriction classique on verra sur nos tables toujours la même chose, 4 balistes, 4 chars, 2 scorpions, etc... là on verra autre chose. Idem en rare (non cheque 2 stegs c'est pas light )

Mais je sais plus où... A moins que ce soit mon imagination.

J'ai bon ?

j'avais dû riper , faisons simple, idem que les choix de base, mais pas d'ordre imposé. La question des choix 0-1 se pose et à mon avis se sera suivant la liste et de la même manière que les bases.

Ca reste relativement fort pour cette armée et c'est pas super cher:

je ne veux pas refaire les LA skalf

mais au moins on verra du saurus et du skink, et pas seulement du skink. De toute manière je chasse l'abus je modifie pas les troupes. Les HL n'ont que des bonnes troupes, j'y peux rien

ça reste très fort par rapport à toutes les autres armées.

bien tu tombes contre Zara et ses HE, il aligne ses archers et ses 2 packs de lanciers (si, si, il y tient) c'est pas gagné ni pour toi, ni pour lui

Le CV est très fort également

oui mais là encore j'y peux pas grand chose, j'élimine juste la multiplication de goules et de loups à outrance. On peut difficilement faire mieux...

Toutes les armées qui ont peu de choix de base sont clairement avantagés (les EN s'en sortent assez bien, HL, ES, Brets..)

là par contre je ne suis pas d'accord, les ES devront aligner 2 unités de garde éternelle et 2 unités d'archers (je sais les archers sont forts) avant d'avoir 2 unités de dryades, ça calme en terme de cout, les HL idem, je m'assure qu'il y aura des saurus et au moins presque autant que de skinks, de plus si le gars joue ses saurus par 10 c'est assez facilement prenable. Les EN, heu faut pas déconner skalf, ils s'en sortent pas mieux que les autres, les troupes restent chers. Les brets, toujours le même soucis (refus pour eux en plus, je trouve rien d'autre pour les limiter) si quelqu'un a une idée pour eux je suis preneur (à part rendre les étendards des paysans rentables pour l'adversaire), mais là je vois pas.

.(Pour L'empire sinon il faut gérer au niveau des détachements??)

grande question... les détachements... on peut dire qu'un unité ne peut pas avoir plus d'un détachement équipé d'armes de tir (c'est vraiment la seule dérive que je vois), après je sais pas....difficile à limité, mais d'un autre coté est-ce vraiment fort...

Modifié le 6 juillet 2006 par pendi

[Skalf]

mais au moins on verra du saurus et du skink, et pas seulement du skink. De toute manière je chasse l'abus je modifie pas les troupes. Les HL n'ont que des bonnes troupes, j'y peux rien

Vi, aucun problème, je sais bien que ce n'est pas possible de faire autrement.

là par contre je ne suis pas d'accord, les ES devront aligner 2 unités de garde éternelle et 2 unités d'archers (je sais les archers sont forts) avant d'avoir 2 unités de dryades, ça calme en terme de cout, les HL idem, je m'assure qu'il y aura des saurus et au moins presque autant que de skinks, de plus si le gars joue ses saurus par 10 c'est assez facilement prenable.

A moins que je dise une grosse counerie, les Garde éternelles sont bien en choix spé si il n'y a pas de seigneur dans l'armée?? (J'ai pas le livre sous les yeux) ça change pas mal de chose pour le 1500 pts sinon.

Pour les ES je ne connais pas le coût du garde éternel( 12 je crois) je suis d'accord qu'en terme de coût à 1500 pts c'est chaud..mais le garde reste loin d'être mauvais. on brisera au moins le full tirailleur, mais cette armée restera toujours une plaie pour les choix spé.

Pour l'Hl il case une unité de 10 et une de 15 avec bannière et il aura une base forte..plus la doublette de skinks. Mais là encore, on n'y peu rien pour les ES.

Les EN, heu faut pas déconner skalf, ils s'en sortent pas mieux que les autres, les troupes restent chers.

Broaf.. le pavés de 15 lanciers coûte 135 pts, on rajoute les 10 arbalétriers, les 2*10 corsaires et on cale les deux unités de CN..ça reste pas mal du tout.

J'avoue que c'est loin d'être top, mais ça reste mieux que les Skavs qui sont obligé de caler près de 700 pts en base. Pour le même prix, les EN s'en sorte mieux. On parle pas des O&g pour qui c'est le gros drame (à moins de limiter les choix via le choix du général...)

grande question... les détachements... on peut dire qu'un unité ne peut pas avoir plus d'un détachement équipé d'armes de tir (c'est vraiment la seule dérive que je vois), après je sais pas....difficile à limité, mais d'un autre coté est-ce vraiment fort...

Ben tu peux prendre ton pack d'épéiste et caler les 5 lanciers et les 5 hallebardiers qui soulent.. (c'est pour l'exemple, après faut voir les effectifs)

Ce que je voulais dire, c'est si oui ou non les détachements sont considérés comme bloquant les choix? (exemple typique ci-dessus pour éviter de prendre les lanciers et les hallebardiers???)

[Zarathoustra]

obligé de la remixer pour te laisser un 5eme paté, si tu savais juste un peu calculer les points des unités skav, tu t'appercevrais que tu n'as plus que 4 patés dans ta liste, 5 en étant plus light (par 20) et en grattant fort, fort tu finis à 6 en ayant doublé tes esclaves, mais certainement pas tes guerriers, bref c'est pas ma faute si t'y connais que dalle en prix skav  rien à voir avec de la mauvaise foi

Mais on ne parle pas de la même chose, j'avais expliqué que la liste à 1500 points ne laissait pas beaucoup de points pour les HE pour les rares et les spe. En gros tu auras les 2 chars, les 2 Balistes ou les 2 GA et t'as 121 ou 171 points pour les 2 choix spéciaux vacants... Et tu as deux perso en slip.

Le skavens peut continuer à dépenser sur ses bases, ses choix spé sont moins chers. Cette discussion est complètement stériles, on ne parle jamais de la même chose. Le skavens aura ses 6 patés... Et d'autres choses... Plein d'autres choses...

Donc, non, c'est pas gagner et, oui, les flancs avec une cavalerie c'est un peu du rêve, surtout si j'en qu'une (tu sais mes infanteries de flancs sont encore plus fortes si on considère que le skavens est neuneu pour m'ouvrir ses flancs avec tous ces patés, mon infanterie doit y aller. Et là, je déchire tout effectivement. Je peux même lui préter mes chars... ). Mais terminons-en là. C'était encore une fois pas le but...

bordel Zara lis les restrictions, tu dois avoir tous les autres choix de base avant de doubler tes choix

Mais bordel, lis, ce que j'écris! Je ne parle pas de liste avec tes restrictions. Je commence à parler d'une analyse des infanteries dans un contexte globale.

Désolé, mais j'ai pu vu où tu avais précisé clairement les règles suivantes:

pour les choix de base, il y a un ordre pour les prendre, vous devez d'abord prendre:

1: les unités d'infanterie avec bonus de rang

2: les unités de tirailleurs

3: les unités de cav

les choix 0-1 ne sont pas obligatoires (là par contre je pense que je ferai un petit trus, genre:

- pour certaines armées ils sont obligatoires

- pour certaines armées ils ne le sont pas

- pour d'autres ils ne sont pas obligatoires mais si ils sont pris ils peuvent remplacer un choix d'unité de base en ce qui concerne la prise des choix (les HE par exemple pourraient prendre GM+lanciers et ensuite prendre cavalerie sans avoir à prendre les archers

Pour doubler une unité vous devez avoir pris tous les choix de base obligatoires et commencer à doubler les choix dans le même ordre de précédemment, pour tripler idem, etc...

[pendi]

A moins que je dise une grosse counerie, les Garde éternelles sont bien en choix spé si il n'y a pas de seigneur dans l'armée?? (J'ai pas le livre sous les yeux) ça change pas mal de chose pour le 1500 pts sinon.

ben il me semblait qu'ils étaient en base, 12 points l'un effectivement et deviennent tenace si un noble ou un seigneur sont avec eux.

donc il me semble que ça change

Broaf.. le pavés de 15 lanciers coûte 135 pts, on rajoute les 10 arbalétriers, les 2*10 corsaires et on cale les deux unités de CN..ça reste pas mal du tout.

mais on est bien d'accord je vous sabre pas tout faut pas déconner, faut pouvoir jouer derrière tout de même

On parle pas des O&g pour qui c'est le gros drame

je ne suis clairement pas d'accord. Le gars peut prendre un paté de gobs, un paté de gobs de la nuit, un paté d'orques, 10 archers orques qui passaient par là, un paté de 10 orques sauvages et enfin aligne sa cav gob.

total par 20 pour les patés histoire de voir ce que ça donne pour le moment, 64 points (gobs d'élite), 94 points pour les gobs de la nuit, 145 pour les orques, 70 pour les archers, 60 pour les orques sauvages, et 66 pour les gobs sur loups. Total: 500 points ça va c'est pas le drame et le gars a de tout dans son armée, magnifique. Arrêtez de penser que les O&G sont brimés... c'est complètement faux. Par contre on est bien d'accord ils n'ont pas forcément que des trucs rentables.

Ce que je voulais dire, c'est si oui ou non les détachements sont considérés comme bloquant les choix?

oui je pense qu'il faut les intégrer dans les unités qui comptent autant pour l'ordre que pour les choix de base, par contre effectivement l'effectif peut être important. Et finalement limiter les tireurs n'est pas nécessaire...

faut que je travaille ça ... voir si ça colle ou pas

En gros tu auras les 2 chars, les 2 Balistes ou les 2 GA et t'as 121 ou 171 points pour les 2 choix spéciaux vacants... Et tu as deux perso en slip.

déjà à 150 points le heros je te donne pas des persos en slip je pense, tu peux te la jouer commandeur sur aigle avec mago, double mago, etc... bref t'es très, très loin d'être en slip.

Il te reste environ 450 points, je veux bien avoir du mal à compter, mais je te le redis ça fait 2 chars, des eclaireurs, et 2 balistes ou 2 aigles+élyriens, en tirant un peu sur tes lanciers, c'est 2 aigles+princes dragons

donc t'es pas en short.

prenons le skav, on a vu qu'il lui restait aussi 750 points, bon ben il va prendre quoi ? 2 persos là aussi, voir 3, aller 250 points mini, reste 500 ben il peut soit taper dans des patés en plus soit essayer de prendre des armes contre la cav et les trucs lourds, mais là ça coute cher (jezzails, canon, ou investir dans les moines pour avoir les encenseurs) et des tunnelliers évenbtuellement (mais une seule unité)

mais je t'en prie Zara fais une liste skav avec ces restrictions à 1500, je ne pense pas que tu sois super serein contre du haut elfe. C'est d'ailleurs un peu ce que je vous reproche vous n'essayez pas de faire les fameuses listes dont vous avez peur, faites la de A à Z, publiez là ici et on regarde si c'est abusé ou pas.

Désolé, mais j'ai pu vu où tu avais précisé clairement les règles suivantes:

un condensé des 3 pages d'avant

à 2000 oui..avant je crois que c'est du spé.;donc ça change beaucoup de choses

à verifier, je sais pas, je l'ai pas sous les yeux, .

Je répète dur comme fer que ces restriction doivent s'adapter à l'armée, a son flouf,

je m'assoie sur le fluff, c'est débile et tout le monde l'interprète différemment, surout à ne pas faire...

Kikipou! Tu vient nous sortir une armée du chaos bourrine qui contourne les règles imposer içi? tu verra, tu t'amusera

c'est ça ramène ton comique troupier et qu'il essaie ça fait toujours plaisir, tu lui diras de pas oublier les guerriers du chaos en base surtout

T'as oublié les 100 pts de snots

je pense qu'ils ne seront pas obligatoires chez les O&G

Pour les Bretos je vois pas le problème : on refuse ça va plus vite...

pas de racisme voyons

Modifié le 6 juillet 2006 par pendi

[Invité Massacreur de Gobelins]

Je répète dur comme fer que ces restriction doivent s'adapter à l'armée, a son flouf, le full piétaille de "la révolte de machin" sera obligé d'avoir a prendre des choix de chevaliers?(a part le 1+ obligatoire)

Pendi, franchement, quand je joue 2X20 Guerriers Nains, 1X10 Arquebusier et 1X10 Arbalétrier c'est abusé? non flouf? et ben non...Bien au contraire, y'a la doublette de Guerrier qui permet de rentabiliser(et encore, 190 pts c'est dur...) l'autre régiment de guerrier.

Et pis, c'est quoi le probleme des doublettes?

2X20 Guerriers gobs c'est un drame? 2 régiment d'Errant qui vont me faire peur?

moi je suis pour une note de compo toute puissante qui meulera bien, ce qui forcera les bourrin a jouer gentil, du moin bizounours, mais pas de restriction sur les unités, ça empeche tout simplement les armée flouf, et pis doublette veux pas forcement dire bourrin, au contraire le bourrin joue les mùeilleurs unités les plus efficace de son armée(Shagoth, Chevaliers Elus du chaos, Chien-chien, gargouille et autre volant...) qui sont pour la plupart pris en un seul choix.

"Kikipou! Tu vient nous sortir une armée du chaos bourrine qui contourne les règles imposer içi? tu verra, tu t'amusera "

[Skalf]

ben il me semblait qu'ils étaient en base, 12 points l'un effectivement et deviennent tenace si un noble ou un seigneur sont avec eux.

donc il me semble que ça change

à 2000 oui..avant je crois que c'est du spé.;donc ça change beaucoup de choses.

total par 20 pour les patés histoire de voir ce que ça donne pour le moment, 64 points (gobs d'élite), 94 points pour les gobs de la nuit, 145 pour les orques, 70 pour les archers, 60 pour les orques sauvages, et 66 pour les gobs sur loups. Total: 500 points ça va c'est pas le drame et le gars a de tout dans son armée, magnifique. Arrêtez de penser que les O&G sont brimés... c'est complètement faux. Par contre on est bien d'accord ils n'ont pas forcément que des trucs rentables.

T'as oublié les 100 pts de snots.. mais ça change pas grand chose. Le gars a tout de même 2 unité qui ne servent pas à grand chose...et avant d'avoir la doublette de loups...

Pour les Bretos je vois pas le problème : on refuse ça va plus vite...

Pour la base on est d'accord qu'il faut caler d'abord 2*10 archers et 2*15 paysans avant de doubler les chevaliers. Je pense qu'en mettant les bannières à 50 pts pour les paysans ça peux être une solution. Mais même là, c'est encore très fort.

Edit:

2X20 Guerriers gobs c'est un drame? 2 régiment d'Errant qui vont me faire peur?

non c'est les trois packs d'errants et celui de royaume qui vont te faire couiner...

moi je suis pour une note de compo toute puissante qui meulera bien, ce qui forcera les bourrin a jouer gentil, du moin bizounours, mais pas de restriction sur les unités, ça empeche tout simplement les armée flouf,

Avec le fluff on peux tout justifier, faudrait arrêter de planer.

une note de compo toute puissante ça permet à certains de passer à travers les mailles ou à d'autres de se faire saquer...bref il y a toujours des soucis et on n'y peux rien. des restrictions c'est simple, on sait ou on va et ce qu'elles permettent.

au contraire le bourrin joue les mùeilleurs unités les plus efficace de son armée(Shagoth, Chevaliers Elus du chaos, Chien-chien, gargouille et autre volant...) qui sont pour la plupart pris en un seul choix.

Le Shaggot est bourrin?? les chiens en un seul slot?? non..je ne crois pas.

Modifié le 6 juillet 2006 par Skalf

[Zarathoustra]

Arrêtez de penser que les O&G sont brimés... c'est complètement faux. Par contre on est bien d'accord ils n'ont pas forcément que des trucs rentables.

Je suis tout à fait d'accord. Il faut bien voir que derrière des choix parfois moyens il y a matière à changer les choses. Des gob de la nuit avec lance, si tu es prêt à la payer, ça peut être tout à fait compétitif, surtout avec quelques rétiaires. N'oubliez pas que la V7 élargit les unités.

Je rejoints assez Paco, pour dire que c'est un peu tôt de discuter. Il faudrait déjà mesurer pour chaque armée ce qui va changer. Les effectifs et les formations vont changer.

Reprenons nos gobs de la nuit avec lance. On peut très bien les jouer par 7 de large, voire 9 si l'autre joue assi par 7. Il suffit juste de penser à jouer des effectifs plus gros. A 3 points le bestiau on pleure pas. Et plus tu élargit, et plus tu auras des rétiaires à depatouiller. Au passage, même les lanciers HE (toujours eux ) ne seront pas serein face à une telle unité qui coutera la moitié en point.

On pleure sur les archers orques. On peut faire des archers orques sauvages aussi... Et puis, soyez sûr que GW va modifier la donne dans quelques mois sur les unités trop fortes et celles sous jouées. Parler des O&G maintenant, c'est pas utile...

un condensé des 3 pages d'avant

Pas tout à fait si sûr... Mais tu es nettement plus clair comme ça!

Modifié le 6 juillet 2006 par Zarathoustra