Changement de mentalité

[Menkiar]

Bon avant tous je suis conscient que je vais lancer un débat à polémique. Je sais aussi que je risque de me prendre des cartons car je n'irais pas de main morte.(hé il faut bien donner un bon coup de pied dans la fourmiliére un jour ou l'autre)

Alors tous d'abord depuis quelque temps on voit sur le forum les gens crier à la course à l'armement. On entend aussi que peu de gens savent "jouer correctement". Que seul quelque personnes on compris la totalité du potentiel de telle ou telle armés.

Et après tous cela, les gens viennent se plaindre que les gens ne voient que la victoire.

En gros se que j'essaye de dire c'est que actuellement battle est pourri voir gangrener par un mot : victoire !

Le seul but des gens est la victoire. Cela ne serait pas grave si au final les gens s’amuser mais de plus en plus le jeu tourne à un jeu pure liste.

En faîte le problème vient que toutes la notion de victoires entraîne la poutre de l’adversaire (le phénomène ouais je l’ai poutré !!!!)

Bon certain me diront que dans la note final on peut faire rentrer la peinture, un note de compo ou encore diverse note de fair-play ect… mais tous ceci ne change pas le faîte que sur la table de jeu il faut bâcher l’adversaire pour gagner.

Pourquoi une victoire sur la table de jeu ne devrais t’elle être déterminé que par la bâche ? (Encore une fois je ne parle pas du classement final)

L’exemple de la poule bisounours du tournoi de Villeneuve d’ascq montre bien que les joueurs préfèrent s’amuser plutôt que bacher.

Je vais me citer pour faire plus court

Sur la mentalité du jeu

Je suis content de comment c'est déroulé le tournoi et pourtant il y a énormément de choses que l'on peut améliorer.

Commençons par une phrase qui m'a énormément plus:

Ce week end : on avait l'impression que Battle était redevenu un jeu et ça ça fait plaisir.

De la part de Maedhros je prends ça comme une énorme compliment. En effet mon but dans les compet de Villeneuve d'ascq et d'essayer que les gens s'amusent. Je ne supporte pas la crétinerie des gens qui se croit faire partie de l'élite car il gagne des parties à battle, les seuls bons joueurs sont ceux qui savent s'amuser en jouant quitte à perdre la partie de temps en temps pour assurer un jeu ludique et agréable. Ainsi pour moi le meilleur joueur ce week end étais Reynald et son culte d’ulric. Tous ces adversaires m’ont dit qu’il avait passé une super partie contre lui (qu’il ait perdu ou gagner).

Alors qui est vraiment l’élite les matheux qui se masturbent intellectuellement pour savoir à chaques charges combien de mort statistiquement il vont faire, à la deuxième virgule prés ou le gars qui arrive à engendrer 5 parties en faisant tripper tous ces adversaires qu’ils gagnent où qu’ils perdent ??

Perso j’ai déjà choisi mon camp.

Mais bon arrêtons ici ce pamphlet.

Comme vous pouvais le voir j’attaque assez violemment la tendance actuel de « je m’ennuie a battle , plus personne est à ma hauteur, je suis l’élite et les autres sont des merdes qui ne savent pas jouer »

Je pense honnêtement que les personnes qui véhiculent se genre de penser ont perdu l’esprit même de battle.

Oui mais.. Certains me diront pour faire une compet il faut bien un gagnant et un perdant. Donc on ne peut pas se passez des point de bache !!

Faux archi faux !! Je ne suis pas contre prendre un peu en compte la bâche mais beaucoup d’autre critères peuvent être mit en avant

Je me re-cite pour l’exemple du Bisounours :

Le concept du Bisounours :

Initié dans de quelques tournois le concept étais sympa mais le problème vient du faîtes que l’on met toujours le même objectif au final : bâcher son adversaire. (et bien peindre son armée pour faire plaisir au peintre)

Si l’on décide de jouer soft et fluff autant minimiser la bâche au maximum. C'est dans cet objectif que j’ai crée la catégorie soft/bisounours/kurnous. En gros sur 90 point 20 point étais reparties pour le fluff de l’armée et sa compo, 10 point sur les point de bâches et 60 points sur des objectifs diverses et variés dont 10 point sur un seul objectif: celui du fait d’arme le plus remarquable/marrant/pitoyable/fluff du week-end.

Ceci combiné à certains objectifs style chargez le général ennemie avec votre propre général, mettre 50 de PU de vos propres unité dans un même combat ect.. à provoqué des situation particulièrement tripante. D’ailleurs je n’ai relevé absolument aucune prise de tête entre les joueurs soft… Bizarre non…

Pour finir je dirais vive les scénars et les objectifs ! A bat les points de bâches tous puissants ! Favoriser le jeu compétitif plutôt que la compétition à travers un jeu !

2006 étais compet, 2007 seras amusement et fluff !! Et je me battrais pour ça

Apres ceci est un premier jet, j’aimerais franchement que des orga me suivent sur cette voix.

Pour les accros des classements multiplions les différents classements (plus de classement général)

Et tout le monde sera content.

Battle est un jeu ! Ce n’est pas un sport ! Et il n’y a pas d’élite au sein des gens qui savent s’amuser !

Je demande au gens qui répondront à ce sujet d’être sérieux le but et de faire évoluer les mentalités, de trouver de nouvelle idée pour faire évoluer les tournois

et non simplement les refus de liste, restrictions, format de point ect..

B)

Menkiar

Modifié le 7 juillet 2006 par Menkiar

[hugues]

Je pense que tu te fourvoies complètement Menkiar.

Battle est un jeu ; oui, clair, évidemment.

Lorsque je veux m'amuser, je vais un vendredi soir au club et là, je m'amuse, je sors la liste que je veux et voilà.

Maintenant, je vais sur T3 et je vois : "Grande_ville" organise tournoi de Battle 2000 points, refus, bla-bla-bla

Bon, c'est clair, c'est un tournoi, le but, par définition, c'est de taper ou alors, t'appelles celà rencontre, tu fais pas de classement (sauf de celui qui a l'armée la plus fun et qui perd le plus de partie) et tu as .... 6 personnes.

Mais je te rassure, c'est vrai pour tous les jeux ; dans les tournois, le but, c'est pas de participer, c'est bel et bien de bien jouer et de jouer la victoire.

Je vais pas m'inscrire en tournoi d'échecs en me disant : "cool, je vais sortir f3 Rf2 juste pour m'amuser !"

Ce que tu proposes est utopique : les gens s'inscrire à un tournoi pour jouer la gagne (au moins 80% d'entre eux), pas forcément tous le podium, mais au moins de jouer la victoire sur leur partie.

Rien ne pourra changer cet état de fait, que ce soit la compo, le refus, ... ces artifices ne sont là que pour éviter que les adversaires du joueurs ai une partie inintéressante, c'est tout.

[ric]

Salut.

Intéressant débat. C'est vrai qu'il a l'air de revenir assez souvent dans les conversations de ce forum (notament le sujet sur le format des tournois) sans qu'on lui ait accordé l'attention qu'il mérite...

Néanmoins, si le syndrôme de "la victoire ou rien" gêne, il faut alors éviter de parler de "tournois", mais plutôt de "rencontres" ou de "convention" (je crois que je ne fait que répéter ce qu'avait écrit le Sire, mais tant pis. Je plagie.).

En effet, la simple existence d'un classement et de lots associés aux premières places pousse à la gagne, et peut éventuellement pourrir l'ambiance. Mais disant cela, je ne fais qu'enfoncer des portes ouvertes.

Une solution serait de faire ce que fait une asso de jdr de ma connaissance: lorsqu'elle organise une convention, plutôt que de faire un classement de meilleur joueur/meilleure équipe, etc., n'effectue aucun classement et offre des lots au cours d'une... tombola... Ca a l'avantage de permettre à chacun de jouer sans prise de tête et de passer du bon temps détendu.

L'idée est peut-être à remanier, mais si ça se fait dans le monde du jdr qui effectue aussi des classements et compagnie lors de conventions, pourquoi ne pas le tenter dans le monde du wargame?

Le problème pouvant se poser serait peut-être la participation. Y-a-t-il un créneau pour ce genre de manifestation? Y-a-t-il assez de joueurs prêt à se déplacer tout un w-e juste pour jouer avec des gens différents? Je pencherai pour le oui. Venant à quelques tournois par-ci par-là (des gros et des moins gros), j'y vais personnellement rarement pour la gagne et j'y trouve souvent pas mal de joueurs venant dans la même optique.

Bref, l'idée est à creuser... et à tenter.

[perno]

Mais je te rassure, c'est vrai pour tous les jeux ; dans les tournois, le but, c'est pas de participer, c'est bel et bien de bien jouer et de jouer la victoire.

Menkiar, que dire... Sinon que je regrette fort de ne pas avoir été dispo ce week-end...

10 points sur 90 pour la bâche. Moi qui pensais que Boulogne 1 avait dèjà fait fort avec 20 points sur 60... Je suis épaté.

Maintenant, je comprends le point de vue des gens qui râlent parce que leurs adversaires ne savent pas jouer. Premièrement, ils ont le droit de venir chercher un défi ludique et 2° je comprends que ce soit rageant de se voir passer devant au classement par un K12 avec son armée clef dans le dos qui, en plus, se croit réellement trop fort parce qu'il fait un bon classement.

Mis à part ce petit point, je plussoie sur toute la ligne.

Edit suite au post de Ric :

L'assoc SFJ a récement organisé un tournobola (ortho ?) d'Urban War (excellent jeu, mangez-en !)

Chaque joueur gagnait un ticket à l'inscription, un ticket par partie jouée (y'avait d'autres jeux...) et un ticket par partie gagnée. Et à la fin, tombola.

Résultat, j'ai chopé le 2° lot en n'ayant que des défaites !

Très sympa ce tournoi.

Modifié le 7 juillet 2006 par perno

[pendi]

Je pense honnêtement que les personnes qui véhiculent se genre de penser ont perdu l’esprit même de battle.

et je pense qu'honnétement tu te gourres complètement

on peut tout à fait s'amuser en jouant pour la victoire, et passer des parties sympathiques sans aucun problème, les restrictions, les règlements, etc... n'ont rien à voir avec cela.

c'est la mentalité des joueurs qui est en cause, le gars qui fait la gueule et qui cherche la bache dans un tournoi classique, fera toujours la gueule et cherchera toujours à gagner dans n'importe quel tournoi

de plus un gars qui ne sait pas jouer, pas s'adapter, ne jouera pas mieux quel que soit le règlement...

je vais pas ce que le règlement vient faire là-dedans, je pense qu'il y a la même proportions de personnes s'étant amusées à un tournoi comme Nantes que dans celui de villeneuve, t'auras aussi toujours des mécontents (surtut quand il y a de nombreux joueurs). Que ce soit les scénars, les poules de niveaux, les refus de listes, tout ce que tu veux, le but est de faire des parties sympa mais tout, et je dis bien tout dépend de la mentalité des joueurs.

Le seul but des gens est la victoire. Cela ne serait pas grave si au final les gens s’amuser mais de plus en plus le jeu tourne à un jeu pure liste

je ne pense pas que tu changeras la mentalité des gens avec un règlement, un gars venu pour gagner, cherchera à gagner, quelque soit le règlement. Si il est désagréable à la table, il le restera quelque soit le règlement...

Pourquoi une victoire sur la table de jeu ne devrais t’elle être déterminé que par la bâche ?

personnellement je suis l'intégration de nombreux autres critères qui n'ont absoluement rien à voir, quantité de bière bue en cours de partie, le nombre de mimes de figurines faites au cours de la partie (Bilbo est très fort là-dessus), etc...

mais il y a d'autres solutions que les "tournois", les conventions à la JB, pas de classement, juste des gens venus jouer, les parties entre potes, les barbecues autour de tables de WB, des échanges de liste aveugle, etc...

un chieur reste un chieur, un nul reste nul (mais peut évolué dieu merci), un bon reste bon (quoiqu'il peut devenir nul , hugues par exemple ) et un mec sympa reste sympa, quelque soit le règlement....

maintenant on est bien d'accord chacun a sa propre définition du chieur, du nul, du bon et du sympa... et en plus les qualités et les défauts se combinent, fantastique. Nul-sympa, bon-chieur,etc...

mais je ne vois pas en quoi un règlement changerait la personnalité des joueurs...

2007 sera pour chacun ce que chacun en fera

[Abhorach]

dans les tournois, le but, c'est pas de participer, c'est bel et bien de bien jouer et de jouer la victoire.

Qu'est ce que tu fais en tournois alors ?

Je déconne, bien sur

Hugues a cependant raison. La majorité des gens qui viennent à un tournois viennent pour jouer, mais aussi pour gagner quelques parties. Car aussi sympa soit l'adversaire, c'est pas marrant de se faire rouler dessus.

On peut toujours tripper sur des listes/un esprit zarb (que ce soit ton Full-Khaine, ou des armées de ce type), on s'attend quand même interieurement à gagner quelques parties (sinon, pourquoi tu aurais mis Lamenoire )

Mais dans le fond, tu as raison Menkiar. Le but de WHB reste de jouer, jouer et s'amuser. Cet esprit à parfois disparut dans certains tournois, bien que je n'ai encore jamais rencontrer de joueurs jouant purement la gagne (sauf Igor et Cyrus, mais bon ) en dénaturant l'esprit ou en étant chiant (et là, je peux dire ce que je veux, Igor et Cyrus ont été loin d'être chiant).

Mais même sans jouer la gagne, on se rend compte après coup qu'on garde aussi en esprit le résultat, ce qui se voit, par exemple, dans les débriefs (je l'ai poutré, je me suis fais massacré, etc.) Alors qu'on occulte parfois les gros moments de fou rire. C'est aussi cette absence dans les débriefs et les retours qui montrent certains aspects des tournaments.

Mais c'est essayer d'enc**** les portes ouvertes ce que tu fais. Ca reste de l'utopique, même si certaines personnes qui ne sont pas encore tombés dans l'esprit de la gagne à tout prix pourrait trouver cela interessant

Abho' t'façon, si je jouais pour la gagne, je sortirai pas de Gardes

[EDIT] Putain, le temps que j'écrive, plein de réponse arrivent.

je suis assez d'accord avec la vision de Pendi. Quand un joueur veut gagner, c'est pas avec les règlements qu'il va changer d'esprit. De même, on peut vouloir jouer la gagne tout en étant sympathique, faire une belle bataille (même si on explose son adversaire, c'est pas incompatible) et donner moulte conseil à son adversaire pour passe (re)faire avoir.

Perno, c'est aussi le problème avec les armées clef dans le dos, mononeurone (hein kiri ? ). Ca donne l'impression d'être un grand joueur, alors qu'on a juste une liste qui se joue tout seul, et qu'on a en face des adversaires qui ne sont pas forcéments les meilleurs possibles.

Modifié le 7 juillet 2006 par Abhorach

[Menkiar]

Ce que tu proposes est utopique : les gens s'inscrire à un tournoi pour jouer la gagne (au moins 80% d'entre eux), pas forcément tous le podium, mais au moins de jouer la victoire sur leur partie.

Rien ne pourra changer cet état de fait, que ce soit la compo, le refus, ... ces artifices ne sont là que pour éviter que les adversaires du joueurs ai une partie inintéressante, c'est tout.

Non non et non , j'ai vu ce week end des joueurs habitué a faire des competitons, et adorant cela, venir me reclamer de faire plus souvent des tournoi de ce type.

Il faut arreter de proner la bache ou le seull but sur la table est de poutrer l'autre.

Ton exemple des echec n'est pas bien choisi car au echec aucun facteur de chance n'existe, aucun fun, aucun autre objectif que de capturer le roi de l'adversaire. A battle il y a des alternatives!

Arretez de parler d'utopie dés que les idée ne corressponde pas à la votre. Vous pensez que cela est inutopique et je pense qu'il ne suffit que d'allumer la méche pour que les gens s'y mettent et que battle redeviennet un jeu!

Mais je te rassure, c'est vrai pour tous les jeux ; dans les tournois, le but, c'est pas de participer, c'est bel et bien de bien jouer et de jouer la victoire.

Je vais pas m'inscrire en tournoi d'échecs en me disant : "cool, je vais sortir f3 Rf2 juste pour m'amuser !"

Je ne parle pas de supprimer la notion de classement ou de victoir. Mais de modifier le sens de celle ci! Ne plus voir victoire egale je poutre mon adversaire.

B)

Menkiar

[Lapin Rouge]

Je ne peux qu'encourager les organisations de manifs différentes de la part des orgas. Apparemment, le concept de ta poule bisounours ont plus aux joueurs comme à toi-même, alors fonce.

Voilà ton constat:

En gros se que j'essaye de dire c'est que actuellement battle est pourri voir gangrener par un mot : victoire !

Tu veux donc te débarasser du diktat de la victoire. Que pourtant, tu te proposes de réintroduire, certes différemment:

Pourquoi une victoire sur la table de jeu ne devrais t’elle être déterminé que par la bâche ? (Encore une fois je ne parle pas du classement final)

Ce à quoi tu vas aboutir, c'est d'avoir des gens qui vont jouer la gagne dans le nouveau contexte que tu proposes (constitution d'armée pour optimiser la réalisation des objectifs et empêcher celles de l'autre...). Tu peux sans doute minimiser la chose en rendant secrets les objectifs...

Le problème réside en fait dans la conservation du classement. Si tu veux vraiment autre chose, organise une manif sans classement avec distribution de trophées annexes (peinture, déguisement, accessoires, historique...).

Une telle manif sera organisée dans l'ouest dès qu'une asso de l'AA voudra réellement s'y atteler (je ferai tout pour que Brumes le fasse en 2007 si c'est la seule façon de la voir arriver; on est un peu plus libre maintenant qu'on a refilé aux fiascos le tournoi de février).

Pour finir, je pense que Battle peut très bien se jouer de façon compétitive et que oui, certains jouent mieux que d'autres. Je vois pas trop où est le problème et où réside l'élitisme là-dedans. Ce n'est qu'un loisir.

Le Battle compet' est-il le vrai Battle? J'en sais rien et m'en fiche un peu en fait. Battle est extrèmement varié et on peut l'envisager de diverses manières.

Mais je te rejoins complètement pour regretter que seul le tournoi sont proposés par les assos pour rassembler les joueurs.

[hugues]

Ne plus voir victoire egale je poutre mon adversaire.

Ben, difficile de trouver une autre définition B)

Et puis, un jeu n'est pas que ludique, il peut aussi être compétitif.

Chercher la victoire n'empêche nullement à avoir une partie sympa et intéressante

PS : largement d'accord avec Pendi sur ce point

[Menkiar]

En faîtes je n’aurais pas du parler de victoires au début du post. Que l’on soit bien d’accord si des gens viennent à un tournoi ludique où la victoire est déterminée par le degré d’amusement que tu as mis dans celle-ci.

Utopique ?? Non car en regardant comment c’est passé la poule bisounours à Villeneuve je me suis aperçu que l’on peut jouer compet a battle autrement que par la bâche !

Ce que je dit est difficile d’appréhension pour les gens n’ayant jamais jouer ce type de jeu. Mais les faits sont là beaucoup de joueurs ont adorer pouvoir laisser la bâche de coté. Et ce n’est pas pour cela que le jeu est devenu moins stratégique, mais celui si est redevenu beaucoup plus amusant.

Attention je ne conteste pas le fait que l’on puisse s’amuser en roulant sur son adversaire. Mais je conteste cette communauté de joueur qui refuse de voir l’alternative à la bâche.

Lapin me demande pourquoi je parle d’élite, car dernièrement j’ai vu Pendi utiliser ce terme pour se designer lui et quelque « bon joueur » ! Cela ma donné envie de vomir tellement je trouve ça crétin de se croire l’élite d’un jeu.

Mettez les pieds sur terres, qu’est ce qu’un bon joueur à battle ??

Est-ce le gars qui a tous compris au mécanisme pour rouler sur son adversaire, utiliser une mauvaise fois quasi automatique pour trancher les litiges, ou est ce un gars qui joue dans l’esprit de son armée en faisant tous pour que les deux joueurs s’amusent ?

Je sais que beaucoup sont ancré dans leur façon de penser, mais j’espère pouvoir motiver des gens a suivre cette fois.

Le jeu est compatible avec les tournoi sans tomber dans le « je doit poutrer, être supérieur a mon adversaire pour gagner »

Menkiar

Desolé pour le suivi mais ca post trop vite et fait ramer mon ordi

[Zarathoustra]

Le problème du jeu s'est qu'il n'est pas equilibré par ces seuls règles. Tu peux faire des listes de niveaux très diffréents en les respectant scrupuleusement. Je trouve que parler de compétition avec un cadre aussi mauvais est effectivement surprenant. Cela dit, avec ce cadre bizarre, c'est vrai que tu vois des joueurs être placés quelque soit l'armée et le tournoi. Cela dit, au podium, il y a souvent des gloires d'un jour. Preuve que le hasard et le niveau des listes priment sur le niveau des joueurs.

Et c'est vrais que c'est un peu frustrant de perdre quand on a une liste complètement faite dans un esprit différent par un joueur sans doute moins bon.

Maintenant, tu milites pour un jeu différent. Un esprit plaisir avant le résultat. Faudrait d'abord savoir ce que les joueurs entendent par plaisir. Pour ma part, c'est souvent avoir une partie intéressante face à un joueur ET une liste de même niveau. Dans le bisounours, il y aura également des bisoudurs et des bisoumous, si tu vois ce que je veux dire. Mais c'est vrai que ce sera plus original. Moins extrème.

Et si tu arrives à faire ça, sans que la notion de victoire prime, c'est que tu as des raisons d'esperés

Pour ma part, je pense qu'on va voir à terme des tournois hyper compet et puis des manifestations de ce type. Les deux esprits sont voués à se rencontrer de moins en moins. Le GT et les tournois qualif vont dans ce sens de "profesionalisation" des tournois, on en est au tout début, mais je vois mal à un horizon 3 ans, voir ces tournois encourager l'usage abusif de listes nazes. Que les tournoyeurs s'inquiètent de la course à l'armement me surprend, c'est la rançon de la gloire. Je connais beaucoup des joueurs qui se disaient aligner des listes "fun" qui avec le temps se sont avérés être des lsites "dures", seulement ils avaient été les premiers à ouvrir la brèche.

Je crois que tu lances là le pendant d'autres discussions qui font tous état des mêmes constats mais dont chacune cerne un seul aspect.

[pendi]

Utopique ?? Non car en regardant comment c’est passé la poule bisounours à Villeneuve je me suis aperçu que l’on peut jouer compet a battle autrement que par la bâche !

ce qui comme te l'a dit Samy ne change strictement rien, les gars s'adapteront au système quel qu'il soit et que les gens qui veulent jouer la gagne la joueront toujours. Si le but c'est de mieux sculpter des manches de casseroles, vomir le plus loin, etc... pour gagner à WB, pourquoi pas, si ça peut en amuser certains, les joueurs qui voudront gagner s'adapteront... quelles que soient les restrictions.

là dessus je ne peux qu'être d'accord avec la lapin.

Mais les faits sont là beaucoup de joueurs ont adorer pouvoir laisser la bâche de coté

comme beaucoup adorent jouer en no limit, c'est pas nouveau...

car dernièrement j’ai vu Pendi utiliser ce terme pour se designer lui et quelque « bon joueur » Cela ma donné envie de vomir tellement je trouve ça crétin de se croire l’élite d’un jeu.

franchement je ne vois pas en quoi ton raisonnement va changer quoi que ce soit à ça... ce sont 2 choses bien différentes que t'as pas l'air d'être capable de saisir.

N'importe quel reglement ne changera pas le niveau des joueurs, seuls les joueurs peuvent changer leur niveau en progressant, ça me parait évident. Tu sais dans n'importe quel jeu il y a des bons et des mauvais, c'est la vie, c'est pas grave, c'est un jeu. Mais on peut jouer au 421 les parties avec ton règlement ça peut être une bonne idée, là on est d'accord il n'y a pas de bons ou de mauvais, par contre l'intérêt des parties est assez limité autant jouer au 421 tout de suite

Bref dans des jeux qui ne sont pas purement aléatoires, il y en a, ça a beau etre un jeu ceratins ont plus de facilités que d'autres, c'est tout. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant la-dedans.

Est-ce le gars qui a tous compris au mécanisme pour rouler sur son adversaire, utiliser une mauvaise fois quasi automatique pour trancher les litiges, ou est ce un gars qui joue dans l’esprit de son armée en faisant tous pour que les deux joueurs s’amusent ?

ni l'un ni l'autre

Je sais que beaucoup sont ancré dans leur façon de penser, mais j’espère pouvoir motiver des gens a suivre cette fois.

c'est bien il faut de la diversité, donc bon courage.

Le jeu est compatible avec les tournoi sans tomber dans le « je doit poutrer, être supérieur a mon adversaire pour gagner »

ce sera toujours le cas, meme si les termes changent, juste une question d'adaptation au règlement

et le tournoi mention "barbecue" t'y a pensé ?

Modifié le 7 juillet 2006 par pendi

[pendi]

Bon sang lisez! On peut jouer la gagne en s'amusant,

ce que tu n'as pas l'air d'accepter c'est que des gens s'amusent déjà sans ton règlement. C'est une question de personne, pas de règlement.

il suffit juste de changer le sens du mot victoire

là encore le règlement ne changera pas la mentalité, dès que tu viens pour gagner, tu peux mettre toutes les chances de ton coté. La victoire reste battre l'adversaire, peut-être pas à la bache, peut-être à la peinture, au scénar, aux quarts de table, etc... ça ne change rien, tu fais juste déplacer l'équilibre. Comme les gars qui ont inventer le refus, les listes imposées, le handicap, etc... voulaient eux mettre de l'intérêt dans la bâche, les orgas qui pronaient la peinture, le fair play, etc.. pronaient le hobby, etc... tous pronent quelque chose qui leur parait intéressant dans WB. A chaque fois les joueurs s'adaptent et certains s'amusent, d'autres non suivant les règlements, il en sera de même pour le tien quel qu'il soit.

certains trouvent du plaisir à la bache, d'autre à la peinture, d'autres dans d'autres trucs, aucun règlement ne pourra les satisfaire tous, et ceux qui s'adaptaient avant s'adapteront toujours. La victoire malgré ce que tu crois ne s'obtient pas forcément par la bache....

Exemple stupide, cretin et bourré de mauvaise foi (oui je ne manie pas l'ironie je n'aime pas ca)

non plus que la correction, j'avais remarqué.

Ne t'inquiete pas sur ma capacité à saisir. Je m'en sors tres bien sans vous mon seigneur  (j'ai pas oublié le smiley  )

ben non justement tu saisis pas. C'est bien de faire un règlement avec d'autres critères que ceux habituels, mais c'est pas nouveau, on a plein de tournoi qui sont dans ce cas. Il n'y a rien d'innovant dans ton règlement. On te le redit, certains sont là pour gagner, certains sont là pour jouer à warhammer battle, pas à autre chose. Donc ton idée quelle qu'elle soit ne plaira pas à tous et certains s'en foutront complètement en trouvant que ce n'est pas du WB. La encore il faut de la diversité pour satisfaire tout le monde.

Où j'ai parlé de changer le niveau des joueurs je parle de changer la facon dont on voit le niveau des gens

au moins c'est bien tu fais rire.

la vision de chacun des joueurs est unique, ce que je vais penser d'un joueur ne regarde que moi je ne demande à personne de partager mon avis, ce que tu vas penser d'un joueur est ton avis personnel par rapport à ton vécu avec ce joueur, etc... imposer aux gens comment voir les autres est d'une absurdité phénoménale (dictature ?) c'est pas toi qui milite contre ça ?

Mais bon apparament t'as pas l'air d'être capable de saisir. (ha bin si j'arrive aussi faire de l'ironie)

tu veux surtout imposer ta vision des joueurs aux autres, ce qui est largement plus criticable.

Il faut vraiment que je t'explique en quoi la notion d'élite peut être dangereuse (cf livre d'histoire)

ben ce serait peut-être bien que tu réfléchisses avant de poster d'ailleurs, vouloir imposer son avis c'est pas un peu dangereux (cf histoire) pour ce qui est de l'"élite" faudra que tu me ressortes exactement ma phrase qui en parle, je suis très curieux de la voir.

Maintenant si tu vois le mal partout dès que quelqu'un te dit qu'à un jeu il y a des bons et des mauvais joueurs, faudrait peut-être te remettre en question et aller voir un psy, je sais pas t'as dû vivre une expérience traumatisante tout petit, un truc dans le genre, bref ça n'a rien à faire ici.

Pas d'aptation de régle, mais de mentalité grosse nuance

c'est faux, des gens avec une très bonne mentalité font partie des tournois, encore heureux. La mentalité est propre à la personne pas au tournoi.

Ca depend on grille quoi ta mauvaise foi??

ou ton irrespect, au choix

PS: t'as pas un peu de mal avec tes doigts

Modifié le 7 juillet 2006 par pendi

[hugues]

Pour revenir sur la notion d'élite.

Tout hobby, jeu, passion, arts ,... possèdent ses élites, le mot n'est pas du tout un tabou.

Aux échecs, go, Foot, golf, ... il y a des professionnelles, l'élite mondiale et des planquins (des amateurs).

Même à Battle, on accepte facilement le terme Elite en parlant des talents de peinture de telle personne (que je serai incapable d'égaler). En terme de jeu, cet élite éxiste aussi. Il faut l'accepter. Oui, ce n'est pas simple de se dire :"j'ai perdu parce que le mec a clairement mieux jouer que moi", plutot que 'invoquer la chance, la liste, ...

Maintenant, ce que ne supportent pas les "élites" à notre jeu, c'est de se voir passer devant parce qu'une personne moins douée ou moins expérimentée parce qu'elle a sorti une armée pompée ou que sa note de compo ai été carrément sur-estimé.

C'est comme si un professionnel du pinceau était deuxième au GD derrière un débutant du pinceau (moi) tout simplement parce que les juges ont décidé cette fois-ci que celui qui sortait le plus de rouge avait un malus de 3 points.

Comme le dit Pendi, tout le problème (à mon sens) est dans la mentalité des gens.

Sur 6 parties d'un week-end, jouer contre 1 ou 2 listes carrément différentes en terme de bourrinisme (d'un coté comme de l'autre), passe encore, celà fait partie des "aléas".

Maintenant, passer 2 parties ou 3 contre des joueurs qui jouent la gagne et en plus essaient de t'enfler parce qu'ils voient que tu ne maitrisent pas le jeu, c'est beaucoup plus pénible.

Après, vouloir carrément redéfinir la notion de victoire et lui donner d'autre couleurs plus fluffs, oui, je dis que c'est illusoire, c'est ton opinion et je pense que tu vas avoir du mal à la faire partager : WHFB est un wargame par figurine ou plutot LE wargame par figurines fantastiques.

[Menkiar]

Exemple stupide, crétin et bourré de mauvaise foi (oui je ne manie pas l'ironie je n'aime pas ca)

Non plus que la correction, j'avais remarqué

.

Je ne vois pas en quoi je manque de correction en disant la vérité ou alors tu me prouve que tes exemples étais plein de bon sens est allé dans le sens du débat.

Pendi dit

tu veux surtout imposer ta vision des joueurs aux autres, ce qui est largement plus criticable.

Je dit

Attention je ne conteste pas le fait que l’on puisse s’amuser en roulant sur son adversaire. Mais je conteste cette communauté de joueur qui refuse de voir l’alternative à la bâche.

encore une fois libre a chacun de faire ses choix)

Encore une fois dés le début je l'ai dit que j'essayerais de convaincre les gens. Apres je ne vois pas où j'impose mon avis. (Contrairement a toi)

là encore le règlement ne changera pas la mentalité, dès que tu viens pour gagner, tu peux mettre toutes les chances de ton coté. La victoire reste battre l'adversaire, peut-être pas à la bache, peut-être à la peinture, au scénar, aux quarts de table, etc... ça ne change rien, tu fais juste déplacer l'équilibre. Comme les gars qui ont inventer le refus, les listes imposées, le handicap, etc... voulaient eux mettre de l'intérêt dans la bâche, les orgas qui pronaient la peinture, le fair play, etc.. pronaient le hobby, etc... tous pronent quelque chose qui leur parait intéressant dans WB. A chaque fois les joueurs s'adaptent et certains s'amusent, d'autres non suivant les règlements, il en sera de même pour le tien quel qu'il soit.

certains trouvent du plaisir à la bache, d'autre à la peinture, d'autres dans d'autres trucs, aucun règlement ne pourra les satisfaire tous, et ceux qui s'adaptaient avant s'adapteront toujours. La victoire malgré ce que tu crois ne s'obtient pas forcément par la bache....

Je parle de la victoire dans la partie sur la table de jeu, pas le classement final d'un tournoi. encore une fois tu répond a coté. Merci de 'essayer de me comprendre plutot que de m'envoyer des petites pics a tous va! Merci!

Maintenant si tu vois le mal partout dès que quelqu'un te dit qu'à un jeu il y a des bons et des mauvais joueurs, faudrait peut-être te remettre en question et aller voir un psy, je sais pas t'as dû vivre une expérience traumatisante tout petit, un truc dans le genre, bref ça n'a rien à faire ici.

Je ne voit pas le mal partout et je suis tous a fait d'accord pour dire qu'il y des personne qui joue mieux que d'autres. Reste à savoir ce que vous entendez par jouer...

Quant à me remettre en question c'est le pourquoi de ce sujet...

Quant au terme d'élite, je te le laisse volontiers.

La encore il faut de la diversité pour satisfaire tout le monde.

Je n'ai jamais dit le contraire, c'est le but de ce sujet

c'est faux, des gens avec une très bonne mentalité font partie des tournois, encore heureux. La mentalité est propre à la personne pas au tournoi.

On va parler de changer les concepts des tournoi plutôt que les mentalité...

ou ton irrespect, au choix

Je ne vois pas ou je manque de respect tu répond dans ton premier post en te foutant du sujet, en utilisant des exemple ayant ni queue ni tête pour décrédibilisé le sujet. Donc de là tu décides de joue sur le ton de l’ironie, Moi non.

Je commencerais à respecter ce que tu dis si tu arrêtes de jouer à "je me fout de la gueule de l'autre mais je suis un ange".

Bon pour recentrerais le débat :

Le but est d’essayer de motiver des orga à diminuer le facteur bâche dans les parties de battle (je parle bien des point pris en jouant ces figs pas ceux que l’on récupère parce la peinture, le fair play, quiz ect…)

Donc dites moi ce que vous en pensais, exprimer vos idées et si vous trouvais que ceci est utopique passez votre chemin.

La compétition avec très peu de bâche est possible. Il faut simplement inciter les gens a tester .

B)

Menkiar

[Xandark]

Salut,

Mon avis est qu'effectivement la majorité des joueurs dans un tournoi viennent pour... gagner! Et sa, dans n'importe quelle activité amteurs (sport, echec,...)

Dans mon club les tournois de battle nous pousse sans cesse à nous améliorer au niveau jeux mais aussi au niveau peinture. Cela nous apporte des reflexions tactiques sans nous pousser dans le bourinisme des listes, ce qui est à mon sens, une bonne chose.

Sans enjeu (aussi petit soit il ) sans cette synergie et cette esprit de compétition qu'apporte les tournois (je ne fait pas propagande mais c'est un fait que je constate ) je ne pense pas que l'on se serait autant amusé à battle.

Mais c'est sûr que si l'on ne tire jamais une reflexion objective de ses defaites et victoires, on peut vite basculer du côté obscure...

Modifié le 7 juillet 2006 par Xandark

[finarfin]

Débat sympathique

Ayant participé à Villeneuve, je dois avouer que c'était bien sympa. Toutefois, je préfère le concept cité par Zara :

Pour ma part, c'est souvent avoir une partie intéressante face à un joueur ET une liste de même niveau. Dans le bisounours, il y aura également des bisoudurs et des bisoumous, si tu vois ce que je veux dire. Mais c'est vrai que ce sera plus original. Moins extrème.

Que ce soit en bourrin, en refus ou en bisou, le plaisir que je trouve à battle (et comme le dit pendi, chacun a un intérêt qui lui est propre), c'est rencontrer de nouveaux joueurs et passer un moment sympa dans le but d'oublier un peu le quotidien du taff...

Si on revient à la notion d'élite et assimilé, il suffit de relativiser, il s'agit d'un jeu, est star qui le croit intimement, c'est plutôt rigolo. De là à dire que Battle se professionnalise, ok...pour moi c'est donner trop d'importance à ce hobby.

Tout simplemement, les choses essentielles sont bien ailleurs B)

Bon jeu à tous et que chacun trippe à sa sauce..

[perno]

Je tiens à m'excuser auprès des personnes qui participent à ce débat.

A cause des ralentissements du forum, plusieurs d'entre vous avaient double-posté ou triple-posté le même message.

J'ai essayé de faire du ménage mais hélas, à cause des ralentissements et vu qu'apparament j'étais pas le seul modo sur le coup, un message qe Menkiar a été totalement effacé.

J'espère que c'est le seul...

Perno.

[Menkiar]

Pour ma part, c'est souvent avoir une partie intéressante face à un joueur ET une liste de même niveau. Dans le bisounours, il y aura également des bisoudurs et des bisoumous, si tu vois ce que je veux dire. Mais c'est vrai que ce sera plus original. Moins extrème.

Oui mais on peut imaginer le concept en no limit si vous voulez le principe serais de sortir pour quelques tournoi les gens du "si je veux gagner ma parti je dois détruire le plus possible chez mon adversaire" (et ensuite pour gagner le tournoi je doit assurer sur les points secondaire) et remplacer ce fameux " je doit détruire le plus chez mon adversaire "par un truc du style " Je doit absolument récupérer l'objectif coûte que coûte ou "je doit faire le max d'objectif varié pour l'emporter".

Je pense développer quelques concepts pendant les trois tournois de Villeneuve d'ascq (dont le fameux warband 300 point 9 partie en campagne sur une journée)

Apres je ne demande pas aux gens d'adhérer à 100%. Mais juste d'essayer de penser différemment pendant quelque seconde pour imaginer le concept.

Apres Pendi essaye de faire croire que j'essaye d'imposer mon concept. Totalement faux, d'un ce n'est pas mon concept, de deux je veux juste provoquer une remise en cause du système actuel. Libre à chacun de participer.

Si on revient à la notion d'élite et assimilé, il suffit de relativiser, il s'agit d'un jeu, est star qui le croit intimement, c'est plutôt rigolo. De là à dire que Battle se professionnalise, ok...pour moi c'est donner trop d'importance à ce hobby.

Tout simplement, les choses essentielles sont bien ailleurs

Tu a toute a fait raison finrarf je me suis emporté pour rien, mieux vaut en rire.

Donc maintenant grâce a pendi j'ai pu montrer a quel point les joueurs sont accroché au système, et franchement avant Villeneuve j'aurais douté.

Maintenant je suis persuadé qu'un tournoi où la bâche ne serait qu'un dixième des points récupéré par les parties seraient une réussite.

N'hésité pas a proposer des idées c'est ainsi que l'on progresse et que les rêves utopiques deviennent réalité

B)

Menkiar motivé

[yann l elfe]

salut menkiar,

j ai lu tes idees et je comprends a peu pres ton point de vue

d apres moi, je vois pas ce que ca va changer de mettre en avant les objectifs plutot que la bache

il y aura toujours un vainqueur et un vaincu, ou 2 mecs qui auront nulle

donc il y aura toujours des gens qui viendront pour gagner

il y aura toujours des chieurs et des mecs sympas

ensuite meme s il y a des objectifs, la bache sera toujours presente

si tu mets une pelouse a ton adversaire il pourra pas les remplir ses objectifs

c est un cas extreme mais c est un fait

en effet, quoi qu il arrive il faudra tuer des unites ennemies pour remplir des objectifs

ou s il n y a plus besoin autant jouer a un autre jeu de societe ou tu ne touches pas aux pions de l adversaires

genre destins, ou la bonne paye

Battle est un jeu ! Ce n’est pas un sport ! Et il n’y a pas d’élite au sein des gens qui savent s’amuser !

le paintball est un jeu pourtant au etats unis ou je suis en ce moment, je peux voir des compet et il y a des bonnes equipes et des moins bonnes

les echecs, les dames, les jeux de cartes, et tant d autres sont des jeux et pourtant il y a des elites, non ??

pourquoi warhammer en ferait pas partie

pour conclure, je dirais que les objectifs ne changeront rien sur le fait qu il y aura toujours des gens qui voudront gagner coute que coute

ca ne changera aucunement la mentalite des joueurs

Modifié le 7 juillet 2006 par yann l elfe

[Joker]

(Menkiar @ 07 Jul 2006 - 10:48)

Ne plus voir victoire egale je poutre mon adversaire. 

Ben, difficile de trouver une autre définition

Et puis, un jeu n'est pas que ludique, il peut aussi être compétitif.

Ben regardez la definition d'un jeu

les gars s'adapteront au système quel qu'il soit et que les gens qui veulent jouer la gagne la joueront toujours.

Ou ceux qui veulent jouer la gagne ne viendront pas

tu veux surtout imposer ta vision des joueurs aux autres, ce qui est largement plus criticable.

On discute, on n'impose pas (encore ), donc pas la peine de s'enflammer

Tout n'est qu'une question de mentalité, on a meme pu voir a Villeneuve des joeuurs bizou jouant absolument la bache et tres peu plaisant a affronter, ceux là n'avaient pas compris grand chose, et manifestement n'etaient plus habitués a jouer avec autre chose que leur armée "de la mort qui tue de Khorne" .

Manifestement, proposer une alternative a la bache pure ne peut etre pour moi qu'une bonne idée. Il existera toujours des tournois elitistes, les gugus se bacheront tranquillou entre eux, prendront un plaisir pervers a rouler sur l'adversaire, a faire un carnage, etc... Menkiar imagine ici un autre scenario; l'importance du beau jeu et du fair play doit y etre plus importante, les objectifs, principaux et secondaires, sont a mon avis l'une des meilleures solutions pour diversifier la façon de jouer et la mentalité.

Donner 75% dfes pts sur les objectifs peut paraitre trop élevé, mais en rapprochant, lors de tournois refus de listés, le quantum des pts gagnés en objectifs, et en bache, on doit pouvoir pousser les joueurs a jouer différemment, car les duels Seigenurs/Seigneurs par exemple (une grande sorciere EN de Slaanesh rencontrant un Seigneur Nain burné ) doivent amener une dose de bonne humeur qui n'existe manifestement pas dans les tournois oure bache.

D'autre part, j'ai la forte impression que certains joueurs de certaines regions rechignent a jouer de meniere différente a Battle. Dans le nord, les tournois variés, avec refus severes, objectifs, bizounours, sont appréciés car il n'existe pas de vraiment de crew et de competition poussée entre les joueurs. En grande majorité, les joueurs viennent pour gagner, certes, mais surtout pour jouer. Le fair play en est une illustration parfaite; les charges de coin (speedy), les pts de regles litigieux et les "retours en arriere" sont commodemment acceptés dans l'bon vieux nord, et on a pu voir avec certains joueurs venu d'autres regions qu'il n'existait manifestement pas la meme mentalité dans le jeu.

tout le problème (à mon sens) est dans la mentalité des gens.

Tout est dit, que ceux qui jouent la bache, qui ne trippent que sur ça, continuent, je leur souhaite bon amusement; mais ce post est aussi ouvert pour ceux qui pensent différemment, et pour discuter.

Pour paraphraser une celebre formule; Messieurs les censeurs, au revoir

[Menkiar]

en effet, quoi qu il arrive il faudra tuer des unites ennemies pour remplir des objectifs

Justement non encore ce sacro saint tuer l'ennemie pour gagner. A villeneuve d'ascq certain joueurs se sont fait pelouser en bisounours et pourtant on marqués plus de points d'objectif que leurs adversaires!

Donner 75% dfes pts sur les objectifs peut paraitre trop élevé, mais en rapprochant, lors de tournois refus de listés, le quantum des pts gagnés en objectifs, et en bache, on doit pouvoir pousser les joueurs a jouer différemment, car les duels Seigenurs/Seigneurs par exemple (une grande sorciere EN de Slaanesh rencontrant un Seigneur Nain burné  ) doivent amener une dose de bonne humeur qui n'existe manifestement pas dans les tournois oure bache.

oui mais laisser des point bâche trop important. je suis en train de ogiter sur un systéme de scénario ou la bache primerais mais seulement si quelque facteur etais rempli. Une scénario rendant le jeu beaucoup plus stratégique que le " je te poutre j'ai gagné"

B)

Menkiar en reflexion

[Igor]

Cet esprit à parfois disparut dans certains tournois, bien que je n'ai encore jamais rencontrer de joueurs jouant purement la gagne (sauf Igor et Cyrus,

Désolé de te contredire Abhorach mais ce week end au tournoi de Menkiar j'étais en no limit et je me suis carrement fait ch....(Je te dis pas les armées crades)

J'aurais 100 fois plus préféré être en bisounours.

[theozenith]

Bonjour,

Je me demande aussi s'il ne faudrait pas appeler le concept du bisounours de Villeneuve d'Ascq celui d'une rencontre, d'une convention parce qu'on ne recherche pas la victoire habituelle (jeu, peinture). Seulement, je pense qu'il fallait quand même de l'esprit tactique pour accomplir les objectifs. Donc c'est assez difficile à dire.

Sinon, je ne pense pas qu'il y aura une énorme séparation entre les tournois no-limit "vas y que je massacre tes HL full skinks avec mes skavens full-skryre" et ceux fluff-rigolo "allez je te vomis avec mes portepestes sur tes trolls, parce qu'ils me l'ont bien fait au tour d'avant". Il y en aura toute une gamme allant d'un "extrême" à un autre. Et selon notre humeur et notre façon de penser, on pourra se servir dans ce qui nous intéresse (comme par exemple dans les 3 formats du tournoi de Menkiar).

Ensuite, même si la chance a lieu, on ne peut pas nier l'intérêt de jouer la victoire, de se creuser les méninges pour vaincre l'armée adverse, si les listes d'armées sont sensiblement équitables. C'est un plaisir. Après, tout dépend si on prend trop les choses à coeur et que l'on manque de fair-play, que l'on n'est pas un minimum agréable avec le joueur d'en face. Par exemple j'ai un copain, il est sympa d'habitude, mais il est chiant quand il joue à Warhammer, car il est mauvais-perdant, pas agréable, et c'est la même chose dans tout ce qui est compétitif comme dans les sports d'équipe.

Théozénith - pas sûr si j'ai vraiment dit quelquechose dans mon post

[Invité Massacreur de Gobelins]

Il faudrait vraiment changer les mentalités dans le sens ou, au lieu de venir pour bacher et dire

"-regarde! 28 figurine! mais y'a 8 chien...C'est gentil les chien" plutot venir et dire:

"-Tient regarde, je suis venu avec mon armée du Seigneur Haatrotis, ça c'est sa garde personnel(montre 16 guerriers du chaos), ça c'est la garde monté de son fils, Iitus le vaillant(montre 5 Chevaliers Elus du Chaos), et puis ça c'est..."

"-Je sais! C'est Mulgruch!(montre l'enfant du chaos) C'est la mascotte de Haatrotis!"

"-Comment tu le sais?"

"-Ben, j'ai lu le BG de ton armée"

"-T'a aimé?"

"-Génial! J'ai adoré! Et j'ai bien aimer ton post en modélisme ou tu montrait tes conversions et tout"

etc etc...

Franchement, commencé a expliquer le BG de votre armée en tournois, on va se payer votre tête, c'est pas une pensée, c'est une certitude.

Combien de personne en tournois font un BG et le respecte a la lettre pour former leurs armées? Je crois bien que a part quelque irréductible(j'irais bientot les rejoindres avec mes Grecs ) cela n'existe pas...

On peut aussi changer un peu notre façon d'annoncer les charges, les tirs etc...

Au lieu de dire:

"Je charge avec mes chevaliers de Slannesh tes Guerriers Nains"

on pourrais dire:

"Whouou! J'aime bien ta barbe beau nain, attend, je vais en faire profiter mes petit chou de Slaneshii a Chawal( ), bouger pas les copains! On arrive"

Je connais pas mal de personne qui le font(Skalf je t'aime ), je le fait aussi, mais ça dépend de l'adversaire(si c'est Stercz, OU si c'est le gars super énervé qui a perdu toute ses parties d'avant et que je suis en train de laminer avec mon armée hultra soft )

(Ps, Si c'est pas OU mais ET, je ne prend même pas le temps de faire la partie, je déclare forfait )

Et plein de chose de ce genre, je trouve qu'une partie de Warhammer ou l'on est pliée en deux est beaucoup plus agréable que d'écraser son adversaire comme une mouche en guelant "Hasselhoff"