dreadnought en carton?

[Invité malaroth]

Vous avez sûrement tous déjà lu des histoires parlant de ces monstrueuses machines que sont les dreadnought dans l'histoire ils sont invincibles certain d'entre eux on même connue l'empereur

Hélas lors des batailles on est bien loin du compte si y dreadnought tiens jusqu'a la fin de la bataille c'est un miracle. GW a bien essayé d'amélioré la durée de vie de nos illustre machine en leur donnant la possibilité de devenir des dreadnoughts vénérable mais sans grand succès (qui n'a jamais vu son dreadnought partir en fumée après avoir relancer le dé sur la table des dégâts )

C’est pourquoi depuis quelque bataille mes amis joueurs et moi avant décidé de modifier le profil des dreadnoughts en prenant exemple sur les seigneurs fantômes eldars. Apres maintes discussions nous en sommes arrivé à ce profil (nous somme parti d’un dreadnought armé de deux arme de corps à corps).

Profil alternatif du dreadnought

Points Cc Ct F E Pv I A Cd svg

Dreadnought 105 4 4 6(10) 8 3 4 2 10 3+

Armement: arme de corps à corps de dreadnought incluant un fulgurant et son bras droit est équipé d’un canon d’assaut.

Option : le dreadnought peut échanger son fulgurant contre un lance-flamme lourd pour +10 points. Le canon d’assaut peut être remplacé par un canon laser jumelé pour +20 points, ou un mutli-fuseur pour +10points. De plus le dreadnought peut remplacer son bras de corps à corps (et l’arme qu’il inclut) par un lance-missiles pour +10points. Si cette option est choisie le dreadnought se bat au corps à corps avec sa force de 6 et il n’annule plus les sauvegardes d’armure.

Vénérable : en plus d’être de féroce guerriers, la sagesse des dreadnought, accumulée depuis des millénaires( ) de batailles et dans tous les types d’engagement imaginables, est une ressource précieuse pour leur chapitre. Un seul dreadnought par détachement peut être promu vénérable pour +20points. Le dreadnought vénérable est plus dur à abattre, sa sauvegarde d’amure de 3+ devient une sauvegarde invulnérable.

De plus le dreadnought vénérable peut recevoir la compétence charge féroce ou tueur de chars pour +10 points. Voir la section règles spéciales universelles du livre de règles pour plus de détails.

Amélioration de véhicule : le dreadnought peut recevoir les améliorations de véhicule suivantes au coût indiqué dans l’arsenal : blindage renforcé pour +15 points (+1 Pv), projecteur, fumigène

Voila je n’attend plus que votre avis sur ces nouvelle règles. J’espère que ce n’est pas trop gros bill…

Modifié le 31 août 2006 par Aktair

[Invité malaroth]

oupss j'ai oublier de noter cette modification

on avait mis +20 points tu pense que +15 pour 1pv en plus c suffisant?

[Invité beuns nurgle]

je trouve l'idée géniale mais la svg inv. à 3+ en vénérable c'est abusé ... sinon c'est assez équilibré .

[Invité malaroth]

Ben moi je trouvais au contraire que ce n’était pas si mal que ça

Quand on y réfléchit tu va utiliser quoi contre un dreadnought canon laser, fuseur missile antichar... tout des armes pa3

Donc c’est souvent la sauvegarde invulnérable que tu utiliseras (mais bon c vrai que le coût est peut être un peu bas pour ce que ca fait)

[Mikoo]

oupss j'ai oublier de noter cette modification

on avait mis +20 points tu pense que +15 pour 1pv en plus c suffisant?

oui je pense que s'aligner sur le cout du carnifex et bien

Je pense que je vais essayer ce profil pour mes dreadnought

Bien qu'à la fin des parties que j'ai faite j'en perdais que deux sur cinq

[Invité malaroth]

tiens moi au courant de tes parties avec ce nouveau profil et dis moi si je devrais faire quelques modifications

deux sur 5 pas mal du tout moi j'en joue que 2 et c'est très rare quand y finisse la bataille

A la longue ça commence à couter cher à mon chapitre de devoir tout le temps les réparer

[Fenryll]

On accuse les Eldars de Gros Billisme avec le SF et là

Non serieusement si l'intention est louable et si le profil est interessant, la SVG 3+ invulnerable c'est overbill

A la rigueur file lui un 5+ invulnerable mais meme là c'est overbill, que je sache le Carnifex ou le SF n'ont pas d'invulnerable donc ...

[Invité malaroth]

mais non un sf c'est pas bourrin ca se saurait sinon

bon d'accord c'est vrai que une sauvegarde de 3+ invulnérable c comment dire.... bourrin(surtout pour 20 points)

mais une autre idée vient de germer dans mon cerveau malade

et si on donnais au drednought vénérable la même sauvegarde qu'un totor (2+/5+) pour 20 points c'est quand meme plus résonable il me semble vous en penser quoi?

[def5900]

A la rigueur file lui un 5+ invulnerable mais meme là c'est overbill, que je sache le Carnifex ou le SF n'ont pas d'invulnerable donc ...

oui mais un carni n'est pas sensé avoir connus des milliers de batailles et bu des biéres avec l'empereur.... il faut quand même représenter le fait qu'un dread c'est sensé être méga résistant, plus qu'un carni biodégradable ou qu'un lopette de SF (oui j'en ais deux dans mon armée, et alors.... )

mais bon 3+ invu pour +20 pts, c'est pas encore noël non plus hein, là c'est carrément cadeau et overbill.....

[Lamefusion]

Pour la sauvegarde je mettrai une 2+/4+. COmme ça ça reste dans l'esprit terminator. par contre je la mettraipeut etre un poil plus cher.

[Invité malaroth]

bon c'est vrai qu'une sauvegarde de 3+ invulnérable c'est peut etre un peu grosbill

mais j'ai envie de garder l'esprit du totor en donnant une sauvegarde de 2/5+ au dread mais en augmentant le prix de la "vénérabilisation" à 25points

c'est plus équilibré comme ca

[delron]

j'aime pas l'idee que le dread, qui est sans contest un vehicule, est des PV, ca serait pas plus simple de garder son cout et ses options, et de passer son blindage a un raisonnable 13 ou 14?

[Shas'o Benoît]

j'aime pas l'idee que le dread, qui est sans contest un vehicule, est des PV

Le problème étant que le seigneur fantome aussi est un véhicule.

Personnellement, je pense justement que c'est tout leur charme : que chacun ait son propre système pour encaisser.

ca serait pas plus simple de garder son cout et ses options, et de passer son blindage a un raisonnable 13 ou 14?

Pourquoi pas ? du genre 14/13/10 par exemple.

Au fait, vouloir faire des règles à la mesure du background, c'est utopique. En sachant qu'un space marine vaut 10 gardes impériaux ( nommément dans le codex ) il devrait avoir une 2+ invulnérable relançable.

Modifié le 20 juillet 2006 par Shas'o Benoît

[delron]

Au fait, vouloir faire des règles à la mesure du background, c'est utopique. En sachant qu'un space marine vaut 10 gardes impériaux ( nommément dans le codex ) il devrait avoir une 2+ invulnérable relançable.

on est d'accord que les rapports entre les infanterie de differentes races ne sont pas respecté (le marine devrait avoir 5 en F et E et 2 PV, et le bolter devrait avoir le profil du fulgurant)

mais au sein meme de l'arme marine, le dreadnought na pas la place qu'il merite. censé etre hyper blindé comme un land raider, il ne vaut guere mieux en faites qu'un rhino, pour un coup equivalent a celui d'un predator.

[Invité malaroth]

je comprend vos arguments mais si un saigneur fantome a des points de vie je ne comprend pas pourquoi un dreadnought ne pourrait pas en avoir. ce sont tout les deux des marcheurs il n'y a que la race qu'y change sinon ils sont identiques:huh:

de plus quand on joue avec un dreadnought on quand meme sacrément déçu de l'énorme différence entre ce qu'on peut lire sur eux ...

et ce que l'on voit durant une bataille.

[delron]

je comprend vos arguments mais si un saigneur fantome  a des points de vie je ne comprend pas pourquoi un dreadnought ne pourrait pas en avoir.

le porbleme c'est que le seigneur fantome ne devrait pas en avoir de PV, mais bien un blindage.

alors c'est pas parceque gavin fait ses conneries dans son coin, qu'on va pourrir le reste pour etre dans le meme tripe que lui.

[Catharsis]

Moi perso je me suis pas encore décidé a prendre un dread, notament a cause de son blindage un peu trop bas mais sinon je le trouve pas mal, avec ses canons laser jumelés c'est un bon chasseur de grosses bebetes du style SF et carnichou(pour rester dans le sujet^^)

[Xeti]

Le Seigneur Fantôme est constitué de moelle osseuse et est contrôle par une pierre esprit, il est donc plus proche d'un garde fantôme que d'un dread SM, et donc d'un véhicule, qui lui possède un blindage et un pilote.

D'ailleurs, on pourrait reprocher aux Crisis Tau de ne pas être considérées comme des véhicule car elle sont en fait des petits dreads, l'équivalent des boite ki'tue Ork ou des Sentinelles GI.

Mais là n'est pas le problème, le dread est un véhicule, ça c'est sûr, il lui faut donc un profil de véhicule, c'est tout.

Après, certes, son profil actuel n'est pas terrible mais comme déjà dit plus haut, il en est de même pour les SM si on s'en réfère au fluff, donc si on veut rester cohérent avec les troupes, on laisse le dread comme ça .

Xeti - svg 3+ inv pour 20 pts, j'achète !

[delron]

d'ailleurs a ce propos, sans tomber dans le ridicule de la liste du WD:

La liste des VRAIS MARINES de l’ADEPTUS ASTARTES

Modifications des marines :

Profil : +1 en F, +1 en E et +1 PV. Ces modifications ne comptent pas comme « profil de base », et un marine subit donc toujours des morts automatiques contre une force de 8 ou +, et un marine avec un gantelet dispose d’une F de 9 (8x2+1) et non de 10.
Coût : +15 point par marines, soit 28 points le scout, 30 points le tactique, et 65 pour le terminator…

Modifications des armes :

Bolter : seul un marine est capable d’utiliser correctement cette sainte arme qui compte donc comme assaut 2, portée 24 pas, F4, PA 5 dans les mains d’un marine ou montée sur un véhicule ou une moto. Dans les mains d’un garde impériale ou d’une sœur de bataille, il reste une arme à tir rapide.
Fulgurant : dans les mains d’un marine ou sur un véhicule, c’est une arme assaut 3, portée 24 pas, F4, PA 5.
Pistolet bolter : assaut 2, portée 12 pas, F4, PA 5, pistolet.

Modifications des dreadnoughts :

Profil : les dreadnoughts ne sont pas en carton, et les marines qui les occupent ne sont pas des scouts. Ajouter +1 en CC et CT pour refléter l’expérience pluri centenaire du marine et le blindage est de avant 14, flanc 13, dos 11.
Coût : augmentez le coût du dreadnought de 50 points.

Modifications propres à chaque légion :

Emperor children : l’éclateur sonique peut tirer suivant deux fréquences pour obtenir deux profil différent : assaut 3, portée 24 pas, F4, PA 5 ou lourde 2, portée 24 pas, F5, PA 5.
Thousand sons : les guerriers ayant subit l’effacement d’Ahriman dispose de 3PV et ne peuvent pas subir de mort instantanée, mais sont « lent et méthodique » (même si cela n’apporte plus d’avantage avec un bolter en assaut).
Death watch et ordo malleus : les bolters lourds sur suspenseur et les psycanons en mouvement ont une portée de 24 pas. Le bolter avec viseur M40 et munitions stalker est lourde 3, portée 36 pas, F4, PA 5, pilonnage. Les bolts metal storm sont assaut 3, F3, PA - . Les bolts inferno font relancer les jets de blessure ratés. Les bolts kraken ont une portée de 30 pas et une PA de 4 

[tolsaadum]

cette liste est peut être ridicule (et de toute manière injouable) mais elle reflète ce que devraient être les space marines face à des gardes impériaux ou des soeurs de bataille...

dans l'index astartes, il est par exemple dit qu'une armure énergétique n'est pas efficace si le porteur n'a pas recu la carapace noire (dernier implant des SM). Or, les soeurs de bataille n'ont pas recu cet implant (c'est écrit dans le dex), et ont pourtant la même sauvegarde...

conclusion: il est impossible de faire des SM (et par extension des SMC) ce qu'il devrait réellement être sans modifier complètement le jeu à cause des couts en points...

enfin, c'est mon avis et je serais heureux d'en débattre =)

[Folkienn]

dans l'index astartes, il est par exemple dit qu'une armure énergétique n'est pas efficace si le porteur n'a pas recu la carapace noire (dernier implant des SM). Or, les soeurs de bataille n'ont pas recu cet implant (c'est écrit dans le dex), et ont pourtant la même sauvegarde...

C’est pas la carapace noir qui va rendre l’armure plus solide.

Celle-ci permet "juste" une symbiose entre l’armure et son porteur (divers capteurs, gadget médicale et de maintenance), on y est aussi bien que dans son slip quoi.

Une armure énergétique sans carapace noir, ça reste une très bonne protection, mais tu y perds un sacré tas d’avantages (d’où le terme efficacité de l’index astartes, puis le fluff IA ça vaut ce que ça vaut …)

conclusion: il est impossible de faire des SM (et par extension des SMC) ce qu'il devrait réellement être sans modifier complètement le jeu à cause des couts en points...

Pas fondamentalement à cause du coût en point, l’échelle de 1 à 10 des caractéristiques est trop restrictive pour être non exhaustive, mais s’adapte parfaitement à un wargame « populaire » et efficace à grandes échelles (comprendre grosses parties alignant un nombre conséquant de figurines).

enfin, c'est mon avis et je serais heureux d'en débattre =)

Ca reste un sujet plus ou mois récurant (soit risque recevoir des cailloux pour le créateur d’un topic sur le sujet), mais bon si tu as des idées novatrices, ou simplement que tu aimes le débat/les prise de tête, tu peux toujours tenter

Et enfin pour ne pas faire que dans le HS:

Mettre des points de vies et une endurance à un dread marine ce n’est pas vraiment ,ahma, une « bonne idée ».

Cela ce « justifie » pour le Seigneur Fantôme, car on a pas a faire a un véhicule piloté a proprement parler mais plus a une construction homogène (cf propriétés de la moelle spectrale) animée par l’esprit d’un héro Eldar … enfin ça reste une Gavirenie quand même.

Pour le Dread SM, le plus "juste" serai éventuellement de monter le blindage et/ou lui attribuer des points de structure.

Folkienn,

Il fut un temps ou même les Eldars pouvaient se trimballer en énergétique

[Finngarh]

Pour le Dread SM, le plus "juste" serai éventuellement de monter le blindage et/ou lui attribuer des points de structure.

J'allais justement le proposer.

Si on lui laisse son blindage à ce dread et qu'on lui mets 2 points de sturctures. Ou un 14/13/11 ou autre. ça peut le faire.

Il garde l'esprit "véhicule" mais devient plus resistant.

Par exemple: Dread: 12/12/10 => vénérable: 14/13/11

Ou alors: Dread 14/13/11 => vénérable: 14/13/11 et 2 pts struct.

Pour les couts en points...

SKR

[Finngarh]

Je crois pas que vous ayez compris le principe de ce topic maneus et Draco... Il ne sagit pas de faire des über-SM, mais de redonner au dreadnought un nouvelle vie, c-à-d une vie sur les table de jeu et pas seulement sur l'étagère.

Pour les nombres de points, j'ai pas le dex sous la main, donc je ne me tanterai pas à quelques aproximations scabreuses.

Et puis Draco, c'est pas pour dire, mais il me semble que le nightbringer (ou le deciever) ne sont que des représentation => avatar du dieu. C'est l'enveloppe charnelle qu'on tue, pas le dieu, donc... Et puis la "über-tecnologie" necron, elle est vieille de juste quelques dizaines de milliers d'année hein...

Et pour la sur-représentation des SM, pas à nous la faute, blâme géwé pour ça...

SKR, en passant

[Shas'o Benoît]

A propos des exo-armures, c'est vrai que le problème se pose aussi : véhicule ou perso ? Pour ma part je pense que le système de PV sse justifie dans la mesure ou l'exo-armure n'est justement qu'une armure qu'on peut enlever à toute occasion ( du moins hors champ de bataille ). Ceci dit dans le sujet full heavy tank Tau army, j'ai dressé des profils de tanks pour représenter les exo armures ( marcheurs antigravs ).

Le dread, à mon avis, devrait bénéficier de 3 pts de structure ( comme les 3 PV d'un officier ) ou alors d'une table de dégâts spécifique.

PS : la distinction dread / dread vénérable ne correspondrait-elle pas à dread de punition / dread de sauvetage de héros blessé ?

[Râlabougrès]

mais il me semble que le nightbringer (ou le deciever) ne sont que des représentation => avatar du dieu. C'est l'enveloppe charnelle qu'on tue, pas le dieu, donc... Et puis la "über-tecnologie" necron, elle est vieille de juste quelques dizaines de milliers d'année hein...

Les C'Tan joués sont bien les Dieux des Etoiles en eux-mêmes, mais leur situation est un peu particulière. Ils n'ont pas de forme physique dans cette dimension, les nécrontyrs leur en ont construit une en métal organique. Cette enveloppe renferme l'essence du dieu, même on peut s'acharner dessus autant qu'on veut, on ne peut pas affecter cette dernière. L'enveloppe détruite ne fait que ralentir le C'Tan qui doit se téléporter dans une tombe pour aller se refaire sa veste en métal.

D'un point de vue flouf, l'endurance des C'Tan est fixée à 8 car le Deceiver est décrit comme le plus faible et le Nightbringer a dû subsister sur ses réserves au lieu de se reposer en chambre de stase. L'échelle standard de caractéristiques (1 à 10) n'est en réalité pas assez grande pour figurer un C'Tan en pleine forme...

ba comme tu le dit les dreadbnought étant censés invincibles, leur nombre de points doit etre conséquent.

Invincible ne veut pas dire impossible à mettre hors de combat. La plupart du temps, le pilote est sensé survivre et le dread en lui-même réparable, mais ça s'arrête là, un profil de titan avec points de structure et blindage aussi élevé est un peu disproportionné.

PS : la distinction dread / dread vénérable ne correspondrait-elle pas à dread de punition / dread de sauvetage de héros blessé ?

Non, il est éventuellement possible que certains dread soient une pénitence volontaire du pilote (tentative de récupérer son honneur avec une seconde vie suite à une honte, vengeance post-mortem), ça serait bien dans l'esprit SM (les initiales vous en faites ce que vous voulez ), mais la distinction dread/dread vénérable est surtout une question d'expérience. Mais il est logique de penser que les dread les plus agés sont moins souvent des dreads de pénitence (les dreads sont des reliques, on va pas accorder éternellement le pilotage d'un véhicule à un maroune qui a juste une dette d'honneur).

Ceci dit dans le sujet full heavy tank Tau army, j'ai dressé des profils de tanks pour représenter les exo armures ( marcheurs antigravs

Ca ne fait pas honneur à leur mobilité je trouve...

Le dread, à mon avis, devrait bénéficier de 3 pts de structure ( comme les 3 PV d'un officier ) ou alors d'une table de dégâts spécifique.

Les 3pts de structure, c'est assez énorme quand même, ça en fait une machine de guerre...

Par contre un tableau spécial marcheurs serait effectivement pas mal, même une petite modif du genre un 6 sur les superficiels donne un jet sur les importants, ça divise les chances de pétage de dread par 2 sur un dégât superficiel. La difficulté est qu'il ne faut pas non plus rendre le dread trop résistant, ça reste un truc pas kiewl quand ça arrive au close.

Au CàC, le dread est plutôt équilibré, c'est face aux tirs qu'il pêche, à cause de sa lenteur qui lui donne une pancarte "vous avez tout votre temps pour me tirer dessus". A longue distance, pas trop de problème non plus en config de tir, son mouvement est suffisant pour trouver des planques sympas. D'où mon idée de lui coller la règle Course: si il veut closer, il peut aller plus vite, ça le prive alors de ses tirs mais il a plus de capacités à passer d'un couvert à un autre. Il n'ajoute pas de résistance aux dread fond de table et ne devient pas non plus invulnérable au CàC (parce que du blindage 14 qui englue c'est pas tip top pour l'adversaire).

Genre 20pts max (gratuit dans l'idéal, le but c'est de le rendre potable et le gratifier d'un surcoût risque d'être un problème).