A propos des Lémures

[Zarathoustra]

Je vais faire réference au tactica en cours.

Je vais tenter de réequilibrer ce que je vois sur les Lémures. Je tiens à préciser que je n’ai toujours pas jouer les ES et que je ne les ai pas encore vraiment affrontés des dizaines de fois.

Regardons un peu mieux ces Lémures de plus en plus dénigrer :

Je vois plusieurs choses :

On leur reproche quoi :

- Le mouvement : Pour faire quoi ? Désolé, mais 5 de mouvement contre 6 pour la plupart des autres monstres, ça ne change pas forcément la donne parce que vous êtes coureurs des bois, et que la forêt est sans doute le décor le plus fréquent des tables de jeu avec la colline. Donc il y a déjà deux décors en principe sur la table que vous n’aurez pas à contourner contrairement aux autres monstres. Donc pour moi, les Lémures sont donc au moins aussi rapides que les autres monstres.

D’ailleurs, entre nous, les monstres à 6 de mouvement ne peuvent pas vous charger en théorie. Vous avez 10 de portée de charge mais vous pouvez reculer de 2,5. Donc s’ils chargent, c’est soit que vous êtes d’accord, soit que vous avez mal joué (en théorie, parce que 0,5 pas, ça ne se voit pas forcément aussi facilement, on est d’accord).

Et s’il ne vous charge pas, il prend du tir ; Plus il prend du tir, plus vous pourrez le laissez vous charger…

De plus, normalement, comme vous avez du tir et que vous vous planquez, c’est l’ennemi qui doit venir vers vous plus que le Lémures. Donc s’il avance de 4 pas, les Lémures peuvent charger au tour 2. Maintenant, c’est sûr que ce sera plutôt de face. Mais on verra plus tard ce faux problème.

Donc le mouvement de 5 ne me paraît pas un bon prétexte.

Le Coût. Là encore, pas d’accord !

Regardez bien. Il est moins cher. Si, si ! Pourquoi ? Parce que 3 lémures font en gros le même boulot que 4 monstres classiques et qu’un duel 3 Lémures versus 4 monstres est presque toujours favorable aux Lémures. Donc vous gagnez bien et pour moins cher !!!!

Face à 4 minotaures, admettons qu’il vous charge parce que vous avez bien voulu et qu’en plus, il soit intact.

Vous prenez 2,7 blessures. S’il ne tue pas votre 3eme, vous lui faîtes 3 blessures, s’il vous l’ôte, vous lui faîtes 2 blessures.

Dans 1 cas, il y a nul, dans l’autre, vous perdez de 2 (de 1 si vous le blessez une fois). Par contre, vous gagnerez les tours suivants à cause de votre initiative face à l’arme lourde.

Maintenant, il y a des monstres à force 7 toujours par 4, les Kroxi (les DO sont dans une autre catégorie en terme de coût, donc ce serait un duel 3 contre 3) , mais ils perdent la CC de 4. Eux vous font les 3,3 blessures en charge. Mais vous lui faîtes 2,7 blessures. Cela se jouera à la PU. Les tours d’après ont fait plutôt victoire de 1. Donc face à de la force 7, c’est à vous de charger mais en le laissant avancer pour qu’il se prenne du tir.

Face à 3 DO, on est sur 2,5 blessures chacun. Et lui, vous chargera normalement. Cela se jouera à l’arrondie statistique, s’il vous fais les 3 blessures, vous passez à 1,7 blessures. Mais vous aurez l’ascendant les tours suivants. Mais les DO sont nettement plus chers même par 3…40 points de plus. De quoi acheter le champion et coller davantage au nul…

Les autres monstres à CC 3 et force 6 ou F de 5 ne font pas le poids.

Conclusion: effectivement, vous perdez au tour 1 uniquement si vous vous faîtes charger (un peu de votre faute) et si les 4 monstres en face n'ont pas perdu un seul point de vie car on a vue qu'il est fréquemment question d'arrondie. Si vous chargez, c'est beaucoup plus serein, surtout avec une blessure en face.

Face à de la Cavalerie lourde (voie très lourde)·

Les élus par 5

L’unité coutent le prix de 4 Lémures mais on continue à les tester par 3.

Ils vous font 2,2 blessures et vous leur faites 1 blessures. Vous avez la PU s’il n’a pas fait la 3eme blessure et lui a une bannière. Il gagne de 1.

Par 4, ils gagnera également de 1 sans doute avec le musicien.

· Bretos par 6 Errants :

Il vous fait une blessure. Vous lui en faîtes 1,5. Il a un rang et une bannière. Si vous faîtes 1 blessure, vous perdez de 3 à cause de la PU, si vous en faîtes 2, vous gagnez la PU donc nul-> test à –1 à cause du Musicien.

La moindre flèche mortelle avant lui ôte son rang et la PU. Donc transforme en victoire.

- Le Bus de 9 errants…

Bon, c’est sûr qu’ils ne font pas le poids.

Donc, mise à part ses cas, ils doivent plutôt bien s’en sortir contre n’importe quelle cavalerie. Et on voit que le test se situe assez souvent à 1. C’est loin d’être la débandade assurée.

Pour ma part, je pense que les Lémures se marierait bien avec la GB et/ou la Garde éternelle. On verra peut-être plus tard. La GB doit renforcer le rôle de bloqueur des Lémures.

ð Les Infanteries

Regardons vos caractéristiques.

CC4 : ça veut dire qu’il craindra la CC5 (qui est assez rare et sur des unités coûtants elle mêmes chères). Face à de la CC3, il gagne un bon potentiel offensif. La plupart des infanteries bon marché, celle qui a priori pose problème, ont CC2 ou 3. Vous aurez juste à faire gaffe aux épéiste ou guerriers elfes noires ou asurs.

Force de 5 : c’est moins que la plupart des autres monstres. Face à de l’infanterie de base, ça révolutionne pas la donne non plus : vous blesserez sur du 2+ comme les autres, sauf qu’il vous restera une svg à 6+, ce qui effectivement vous met statistiquement en dessous de l’infanterie.

Maintenant avec le mouvement de 5, il est fort probable que vous aurez du mal à chargez car il pourra reculer de 2. Par contre, la peur peut vous aider.

Maintenant, qui gère sereinement de l’infanterie de face ? Eventuellement des minotaures par 4 de force 6… Pas les DO par 3 ou les Kroxy par 4…

Donc l’argment ne tient pas trop. Par contre, le mouvement de 6 peut éventuellement les aider à trouver le flanc. Mais une ligne de monstre, c’est pas hyper souple même par 3.

Donc pas trop d’accord avec l’argument.

De plus, comment pouvez vous affronter une infanterie intacte si elle est une menace ? Le moindre rang en moins peut vous amener la vicoire.

Pour trouver des flancs d’infanterie, c’est plus le rôle de la cavalerie, légère idéalement. Bref, l’atout des Kurnous…

Donc les Lémures ne gèrent pas bien l’infanterie tout seul. Mais qu’alignez vous à côté ? Des dryades ? des danseurs ? Des speedy ? Des faucons ?

C’est sûr que c’est plus simple à jouer, mais c’est pas ça qui aidera vos lemures à trouver les flancs…..

Maintenant, si vous jouez des GA ou des chevaliers, là vous pourrez trouver les flancs avec vos lémures. A vous de trouver comment…

Même chose que pour la garde éternelle qu’on critique tant… Cette unité (une unité que je trouve très intéressantes au contraire) me paraît effectivement très bien aller avec les Lémures. Mais ces 2 unités demandent un peu plus de neurones que les armées savonnettes ou clés dans le dos qu’on trouve habituellement chez les ES

Reprenons leurs critiques :

Lent : mais c’est faux. Du moins, c'est en gros pareil que des montres normaux.

Trop cher : c’est faux, ça se joue par 3, le 4eme apporte très peu en fait. Les Lemures sont là pour bloquer et encaisser des charges principalement, pas forcément pour gagner tout seul.

Les autres monstres sont mieux : ben bon en fait. En duel, les Lemures sont plus forts.

Reste les grosses cavaleries. Oui, là, c’est pas tip top car elles ont l’initiative de la charge et vous ne pouvez pas fuire. Mais ça se joue très souvent sur un test à –1.

Contre l’infanterie : à vous de forcez vos autres unités à ouvrir les flancs. Mais il faut bien voir que la V7 arrive et que leurs rangs seront plus difficiles à conserver donc, il ne faudra pas pour autant écarter nos bestiaux. Mais contre eux, il leur manque plus le musicien qu'autre chose...

Je pense que vos reproches reviennent à vouloir leur faire tenir des rôles qu’ils n’ont pas. Ce ne sont pas des rouleaux compresseurs. Ce ne sont pas des ouvreurs de boites. Bref, ils ne se jouent certainement pas tout seul devant. Maintenant, j’aimerais bien entendre les vrais arguments. Entre autres, pour 200 points, on a mieux ailleurs… C’est ça ? Avec des tirailleurs ? A oui, ces trucs abusés dans des armées qui ennuient tout le monde parce qu’il n’y jamais de corps à corps ? Effectivement. Une unité Lémures, ça fait tache dans une armée clés dans le dos.

A vous de changer vos stratégies à 2 neurones…

C'est sûr que si vous vouliez une unité avec 5 d'endurance et le blindage qui bouge à 6 en étant coureur des bois avec force 7... C'est un peu en dessous. Là vous auriez un beau bus facile à jouer. C'est ça le truc?

Maintenant, plutôt que de donner des exemples où ils perdent alors que c’est normale ou parce que vous avez pas eu de chance (contre les EN sur SF, le résultat logique aurait dû être le nul voire plutôt victoire (1,9 blessure en stat, si c’est 2 blessures, vous gagnez en plus la PU), sachant que par contre, les tours d’après la charge étaient très chauds pour l’EN), on pourrait réfléchir l’utilité de cette unité avec ses voisins… Ca, ce serait plus intéressant.

Je manque de pratique pour le faire, même si j’ai donné des pistes. Je pense que chacun pourrait les rendre plus intéressants à condition de casser le schéam actuel type des ES... Et je suis sûr que vous rendrez votre armée plus sympa à affronter...

[Râlabougrès]

D’ailleurs, entre nous, les monstres à 6 de mouvement ne peuvent pas vous charger en théorie.

Le problème n'est pas là. On peut appliquer le même raisonnement entre les monstres M6 et la cavalerie M7. Mais là où ça va pas, c'est que les lémures ont un cran de retard et ne gèrent plus aussi bien la cavalerie.

De plus, normalement, comme vous avez du tir et que vous vous planquez, c’est l’ennemi qui doit venir vers vous plus que le Lémures.

C'est pas tout à fait vrai, souvent ce ne sont qu'une 20aine de gardes qui sont joués, et dont la valeur à longue portée est limitée. Les gardes sylvains sont eux-mêmes bien souvent obligés d'avancer (la méga portée des arcs longs sert en gros à avoir une meilleure courte portée, la plupart du temps se contenter de la longue ça sert à rien). Un ennemi bien au courant va essayer de gérer ce qu'il peut dans sa moitié de table, en évitant justement les unités "lentes" et peu efficaces dans cette zone de la table.

Ce n'est pas mon cas, je joue au minimum 40 archers, et là un autre problème se pose, celui de la place. 40 gardes, ça fait déjà 30 bons pas avec un déploiement serré et très réfléchi, y rajouter 3-4 lémures ça passe pas. Les tirailleurs permettent au moins de libérer des lignes de vue facilement.

Je passe les stats, rien à dire, c'est mathématique...

Même chose que pour la garde éternelle qu’on critique tant… Cette unité (une unité que je trouve très intéressantes au contraire) me paraît effectivement très bien aller avec les Lémures. Mais ces 2 unités demandent un peu plus de neurones que les armées savonnettes ou clés dans le dos qu’on trouve habituellement chez les ES

Elles demandent pas plus de neurones, seulement le style de jeu est différent, perso je joue pas ES pour avoir des pavés et des monstres, mais pour avoir du tir et des unités de harcèlement.

Entre autres, pour 200 points, on a mieux ailleurs… C’est ça ? Avec des tirailleurs ? A oui, ces trucs abusés dans des armées qui ennuient tout le monde parce qu’il n’y jamais de corps à corps ? Effectivement.

Les tirailleurs sont la seule infanterie capable d'ennuyer réellement la cavalerie. Alors effectivement, contre d'autres infanteries ça fout la merde, mais patience, ça va changer en V7 avec l'immunité à la perte des marches forcées. Mais en tant qu'unité de remplacement, je pensais plutôt à la cavalerie légère, notamment les Kurnous qui font aussi bien pour moins cher. Ils ont beau être moins solides, ils sont plus furtifs.

Alors, les lémures sont lents parce qu'ils ne sont pas dans une armée de nains mais dans une armée d'elfes composée essentiellement de cavalerie légère M9, de tirailleurs et de volants. Les lémures ne suivent pas l'armée parce qu'ils constituent une unité avec un front large non réductible, sont ralentissables, et n'autorisent pas les redéploiements. On a besoin de s'en occuper constamment en leur procurant du soutien alors que la plupart des autres unités ont un minimum d'autonomie du fait de leur mobilité. A part les GE et les lémures, les unités ES sont capables de faire un minimum de dégâts quand elles sont livrées à elles-mêmes prêtes à se faire charcuter. Pour les lémures, il est possible de rouler dessus sans rien se prendre. Ca prend 195pts qu'on ne peut pas donner à manger pour étouffer l'adversaire.

Les lémures auraient pu servir d'appât du fait de leur coût, mais leur immunité à la psychologie les limite même dans ce rôle en les empêchant de fuir des charges.

Les lémures sont chers comparés une fois encore au reste de l'armée. Les unités ES ont un coût approchant des multiples de 6, on peut donc baser une valeur à chaque unité en fonction de ça:

garde sylvains - 12pts -> valeur de 2

dryades - 2

éclaireurs - 3

gardes éternels - 2

chevaliers - 4

DdG - 3

faucons - 7

Kurnous - 4

lémures - 11

HA - 48

GA - 8

forestiers - 4

En gros, on a l'infanterie à 2, l'infanterie d'élite à 3, les unités rapides/furtives à 4. Les volants viennent ensuite, leur coût reflétant leurs capacités élevées dues à leur mouvement.

Les lémures et l'HA explosent le budget du fait de leur capacité à encaisser alors qu'il s'agit d'une armée d'elfes. Etre les seuls éléments ayant une haute résistance aux dégâts entraîne un surcoût vraiment élevé. Le problème c'est qu'un tank qui se traîne ça sert à rien. L'HA compense encore par sa ténacité, la terreur, la mobilité des monstres isolés -y compris sa capacité à se faire transporter en forêt, avantage non négligeable- et son impact sur toutes les phases du jeu, mais les lémures n'ont aucune influence à distance, et ont des difficultés à faire valoir efficacement leur potentiel de contact.

Dans l'ensemble, les unités ES valent dans les 120 à 150pts, les lémures approchant les 200 à 260pts sont donc LA source de points de victoire pour l'adversaire, alors qu'ils sont relativement durs à protéger.

Pour conclure, oui on peut jouer des lémures efficacement, au même titre que les GE, mais il faut pour cela changer de stratégie pour en arriver à quelque chose de plus "commun", c'est-à-dire une armée avec des formations assez rigides. Et pour ça il y a d'autres armées.

Modifié le 20 juillet 2006 par Râlabougrès

[Belgarath]

En gros, on a l'infanterie à 2, l'infanterie d'élite à 3, les unités rapides/furtives à 4. Les volants viennent ensuite, leur coût reflétant leurs capacités élevées dues à leur mouvement.

Les lémures et l'HA explosent le budget du fait de leur capacité à encaisser alors qu'il s'agit d'une armée d'elfes. Etre les seuls éléments ayant une haute résistance aux dégâts entraîne un surcoût vraiment élevé. Le problème c'est qu'un tank qui se traîne ça sert à rien. L'HA compense encore par sa ténacité, la terreur, la mobilité des monstres isolés -y compris sa capacité à se faire transporter en forêt, avantage non négligeable- et son impact sur toutes les phases du jeu, mais les lémures n'ont aucune influence à distance, et ont des difficultés à faire valoir efficacement leur potentiel de contact.

Dans l'ensemble, les unités ES valent dans les 120 à 150pts, les lémures approchant les 200 à 260pts sont donc LA source de points de victoire pour l'adversaire, alors qu'ils sont relativement durs à protéger.

C'est pas du tout de cette façon qu'il faut les utiliser. Ils ont le même mouvement que le reste de l'infanterie (vos si précieux tirailleurs) et sont certes incapables de fuir, mais leur véritable but est d'attirer les charges ce qu'ils font mieux qu'un HA (car apparement moins solides, n'ont "que" cc4, ne provoquent "que" la peur, et ne sont pas tenaces eux!). Avec leur capacité à encaisser, et en ayant une GB pas loin, ils tiennent sans trop de problème une charge. Reste plus qu'à leur apporter du soutien au tour suivant avec une charge de flanc de -au choix- GE, HA, kurnous, dryades ou danseurs. Le seul véritable problème c'est les trains de 9 chevaliers bretoniens... qui sont de toute façon un problème pour tout le monde! Alors, hein...

Pour conclure, oui on peut jouer des lémures efficacement, au même titre que les GE, mais il faut pour cela changer de stratégie pour en arriver à quelque chose de plus "commun", c'est-à-dire une armée avec des formations assez rigides. Et pour ça il y a d'autres armées.

Joueurs elfes, profitez bien de vos armées casse couille de sales lâches qui évitent tout corps à corps! Avec la V7, vous serez enfin obligés de faire de véritables armées! LES DIEUX EN SOIENT LOUES!!!

[megophias]

Bon bon bon je ne parlerais pas trop du debat en lui meme car je ne connais pas du tout les ES mais je veux juste rectifier un petit truc:

Les élus par 5

L’unité coutent le prix de 4 Lémures mais on continue à les tester par 3.

Ils vous font 2,2 blessures et vous leur faites 1 blessures. Vous avez la PU s’il n’a pas fait la 3eme blessure et lui a une bannière. Il gagne de 1.

Par 4, ils gagnera également de 1 sans doute avec le musicien.

Les lemures ont E6?? J'avou ils encaissent bien la charge mais ensuite je crois que de nombreux joueurs mettent la banniere de guerre dans leurs elus.... Ce qui devient beaucoup plus dur a vaincre (meme s'ils se font charger!).

Sinon au moins tu est assez objectif en accordant a tes enemis des EM et tout et tout!!

Joueurs elfes, profitez bien de vos armées casse couille de sales lâches qui évitent tout corps à corps! Avec la V7, vous serez enfin obligés de faire de véritables armées! LES DIEUX EN SOIENT LOUES!!!

Ben d'un autre cote avec E3 s'ils font les barbares ils vont un peu souffrir...

Pour conclure, oui on peut jouer des lémures efficacement, au même titre que les GE, mais il faut pour cela changer de stratégie pour en arriver à quelque chose de plus "commun", c'est-à-dire une armée avec des formations assez rigides.

Moi ce poste me fait penser aux GdC, chacun essayant de montrer qu'ils peuvent etre utile mais au depit du reste de l'armee : dans les 2 cas ils ne peuvent s'en sortir seul et on besoin de soutien alors qu'ils coutent deja bonbon!! Apres il y as pas mal de joueurs chaotiques a les jouer ses GdC (dont moi mais c'est pas pareil c'est parce que je suis un boulet )!! Sinon tout le monde prend des armees abuse!! Moi j'aimerais bien que tu poste ton armee avec des lemures, ca changerait!! Il y a en ce moment 2 armee du chaos humaine sans elus et elles paraissent interressante a jouer!! Tu n'as pas l'air d'etre un boulet qui fait sa premiere partie et qui poste sans reflechir mais de quelqu'un qui as pris son temps d'analyser les avantages et les problemes d'une unite que tu aimes bien!

Enfin tout ca pour dire que tu as des idees pour jouer l'unite alors ne t'en prive pas!! Et merci d'avoir poste ton analyse qui permetteras a d'autre joueur de se faire un avis plus precis! Malgre tout je ne pense pas que se soit une unite tres rentable (ce qui ne veut pas dire a proscrire) dans une armee ES classique !

On leur reproche quoi :

- Le mouvement : Pour faire quoi ? Désolé, mais 5 de mouvement contre 6 pour la plupart des autres monstres, ça ne change pas forcément la donne parce que vous êtes coureurs des bois

Il faut quand meme avouer que le mouvement est l'un des traits les plus important de warhammer et que la difference entre M5 et 6 n'est pas impressionnante au debut mais en fait elle est tres handicapante : les monstres a M6 sont en fait deja juste pour leur role car ils valent beaucoup de points et ne peuvent se permettre de perdre des tours loin des corps a corps! Le M5 est (pour moi) un mvt d'infanterie et non de monstre! Cela doit etre tres handicapant je pense (les monstres peuvent charger des cavalerie avec seulement 2 pas de difference, mais pas les lemures.....)

Cela dit les deux post ici sont tres bien argumente et devellope! En plus d'etre tres interressant!

megophias, qui voulait ecrire un monoligne mais qui as pas reussi !

[Zarathoustra]

Peut-être que ça revient à discuter du guerrier du chaos, mais j’en doute parce l’unité a un tout autre impact. Je ne pense pas que GW ait fait une erreur particulière. Ils ont juste voulu mettre une unité blindée dans une armées en papier carton.

Concernant le propos de dire « je joue les ES pour le harcèlement sinon il y a des autres armées » me paraît faux et HS. Faux parce que ca revient très chère de se faire une armée par type de jeu (en gros, je me fais une liste et j’en bouge pas sinon je change d’armée, il y a des joueurs comme ça qui ne bouge jamais leurs listes mais le sujet serait plutôt comment apprendre à jouer au mieux MA liste, c’est pas le bon forum…). HS, parce que le but est d’envisager les ES d’une autre manière que les armées savonnettes qui ne font pas forcément des parties intéressantes pour l’adversaire.

Par contre, tu as raison de dire que le jeu ES va changer avec l’arrivée de la V7… Cette discussion pourrait être un prémisse à cette évolution…

[Chronos]

Juste pour donner mon point de vue :

J'ai joué 4 lémures avec 2 HA et GB à 2500 pts à Ecuisses, je peux vous dire que c'est solide !! L'avantage que j'en ai trouvé c'est que j'avais un centre ultra-solide et soit mes adversaires rentraient dedans mais ne passait pas, soit ils avaient peur et les évitait. Certes mes lémures ne se sont que très peu battu mais leur impact psychologique est conséquent, d'autant plus qu'ils balançaient souvent leur sorts dessus et leurs tirs, ce qui est parfait pour les lémures, absorbeurs par excellence. Le fait d'avoir un centre solide permet ensuite de flanquer avec tous vos tirailleurs, d'effectuer facilement des manoeuvres de contournement. Après je pense que c'est une façon de jouer. C'est sûr que j'ai pas perdu une fois mon unité sur les 5 parties par manque de combats, mais j'ai pas regretté pour autant, l'adversaire se focalisant inutilement sur eux et permettant aux troupes mortelles que sont les danseurs de guerre par exemple de se faire oublier et de tout péter ensuite...

[Invité Chéqué-Varan]

Si tu vas par là je peux apporter un contre exemple: j'ai affronté une liste full bois avec 3 unités de lémures 2 HA et une tripotée de dryades!

J'ai défoncé les 3 packs de lémures avec mon seul gégé, j'ai foutu à l'ouest le vénérable toute la partie, et j'ai pas choppé le second HA juste par manque de temps, mais il a pas passé sa moitié de table!

De plus l'armée que je jouait pour l'occase était loin de mes critères d'optimisation, mais constater le drame que ça a été juste parceque mon perso était là! Si j'avais eu un speedy la bataille c'était même pas la peine de la faire!

Le seul truc qui peut faire réfléchir un perso d'aller tailler les lémures ce sont les danseurs, ça fait cher les gardes du corp, pour une efficacité proche du zéro, car en face cela va forcer le joueur à être attentiste et il aura largement le temps de planifier une charge combinée avec un machin qui peut gérer les danseurs (chars, monstres), ou encore plus simplement attendre qu' une phase de tir lui dégage la voie.(les salas sont effarantes d'efficacités à ce jeu là).

[Râlabougrès]

Je ne pense pas que GW ait fait une erreur particulière.

Moi non plus, mais le système est comme ça: le LA sort, avec un panel d'unités et combinaisons disponibles, et chacun pioche selon ses goûts et ce qu'il pense voir marcher. Si peu de monde joue les lémures, c'est que peu de monde a choisi un trait de l'armée qui est adapté à leur utilisation. C'est avant tout le joueur qui choisit comment il oriente son armée, aucune raison de jouer une unité juste parce qu'elle existe. Ce qui m'a un peu choqué, c'est ta façon d'introduire le sujet, façon "arrêtez les lémures c'est pas si mal, jouez-les". Pas question pour moi de pousser quelqu'un à jouer quoi que ce soit. Par contre entamer une discussion sur la façon de les jouer et comment ça conditionne le reste de l'armée, aucun problème, je suis partant. Mais la "pub" pour les lémures ou n'importe quoi d'autre ça me gêne.

Faux parce que ca revient très chère de se faire une armée par type de jeu (en gros, je me fais une liste et j’en bouge pas sinon je change d’armée, il y a des joueurs comme ça qui ne bouge jamais leurs listes mais le sujet serait plutôt comment apprendre à jouer au mieux MA liste, c’est pas le bon forum…

Ca ne peut pas être faux, puisque ce que j'ai dit est un fait: j'ai réellement choisi de jouer ES pour ses unités de tir efficaces et sa mobilité. Au mieux ça peut paraitre absurde...

C'est pas le seul critère qui rentre en compte, je suis aussi sensibles aux figs et à l'historique, mais quand je suis capable de faire une armée différente de ce que les autres proposent avec une race que j'aime bien, j'ai pas de raison de m'en priver. Ca veut pas dire que mon armée est standard, loin de là, mais à part avec les RdT, dur d'avoir des unités de tir capables de bouger sans perdre de précision, et c'est précisément ce qui m'a plu: j'ai horreur des armées statiques, mais je voulais vraiment avoir une armée de tir. Difficile compromis, sauf avec les ES. Je ne veux pas dire par là que j'avais pas envie de me fouler pour trouver comment jouer une armée de tir mobile avec d'autres armées, j'ai essayé, mais définitivement j'y arrive pas avec autre chose que les ES et les RdT (les RdT ayant été abandonnés à cause des figs, j'en pouvais plus de peindre des os).

Il est vrai que j'ai accumulé plusieurs armées, toutes ayant des traits différents (Karak Kadrin, mass infanterie chaotique, eshin, ES), mais en y regardant bien ça m'a pas coûté si cher que ça, étant donné que j'ai sélectionné un choix fixe d'unités, je m'arrête d'acheter dès que j'ai 2000pts (et un peu de conversion permet de faire plein de choses avec du plastique). Ces armées ne sont pas destinées à affronter un type d'ennemi en particulier (bon on évite KK contre ES ), et ont des traits indissociables de leur race.

HS, parce que le but est d’envisager les ES d’une autre manière que les armées savonnettes qui ne font pas forcément des parties intéressantes pour l’adversaire.

Ce but est quand même vachement gonflé dans un sens, c'est pas trop de notre faute si une armée comprenant un peu de toutes les unités du LA est puissante, c'est pas comparable aux full machin-chose où tu as 36 fois le même truc fumé qui te roule dessus. C'est à l'initiative des joueurs de décider si il vaut mieux changer son armée, les inciter à le faire est un peu limite. Il y a une recherche de responsabilisation du joueur derrière ce sujet (why not?), mais c'est un peu maladroit dans la forme.

Concernant le HS, en y réfléchissant bien pas tant que ça, ma remarque soulève une problématique importante: j'aime la façon dont se comporte mon armée, qu'est-ce qui peut me donner envie de la changer au profit d'autre chose, qui au passage sera plus agréable pour l'adversaire. Ca m'énerve un peu cette approche "marketing", mais j'ai bien peur qu'on n'ait pas le choix de passer par là avant d'approfondir la discussion.

Alors sur le coup je précise d'emblée que les lémures me laissent perplexe. J'adore vraiment jouer des unités un peu laissées de côté, mais vraiment je ne les cerne pas, et surtout je ne comprends pas bien leur rôle dans une armée ES, du fait que le trait que j'associe à cette armée est l'aspect de l'archer sylvestre. Trouver l'ensemble -ou du moins une bonne partie- des traits d'armées associables aux ES permettrait d'accentuer la diversité des styles de jeu. Mais il en faudrait un certain nombre pour éviter de tomber dans le casage d'unité.

[Joker]

chacun pioche selon ses goûts et ce qu'il pense voir marcher

Chacun pioche dans le LA les uités les plus bourines en general, si on parle bien des competiteurs... Meme un joueur appreciant les lemures, devant les critiques qu'on leur envoie, ne les joue pas, car actuellement, les lemures n'ont pas l'efficacité, dans un tout autre registre je l'avoue, des danseurs, des faucons et des kurnous

Par contre, avec la V7, je suis persuadé que l'absence de marches forcées si adversaire est dans les x ps meme pour les tirailleurs va profondement modifier la donne, et les tirailleurs comme les danseurs vont perdre en efficacité

Moi ce poste me fait penser aux GdC

A moi pas du tout, car le probleme actuel des lemures, c'est que les joueurs ES estiment en grande majorité que les ES se jouent uniquement ou presque sur la savonette, et les lemures ne rentrent pas dans ce type de liste. Par contre, intrasequement, franchement, aucun monstre, meme s'ils sont moins chers, ne les concurreencent reellement, car c'est vraiment tres tres solide. Donc actuellement, ça ne se joue pas forcement dans des listes clefs dans le dos ES, mais on verra bien avec la V7 d'une pat, d'autre part, il y a bien des armées qui aimeraient les avoir dans leurs rangs

A l'inverse, les GdC sont trop chers d'une maniere generale, et les caracs surtout ne suivent pas, c'est tout l'inverse des lemures...

Ce but est quand même vachement gonflé dans un sens, c'est pas trop de notre faute si une armée comprenant un peu de toutes les unités du LA est puissante, c'est pas comparable aux full machin-chose où tu as 36 fois le même truc fumé qui te roule dessus.

Ben voyons, c'est vrai, c'est pas comme si quasiment tous les joueurs ES alignent un full tirailleurs avec qq archers et un peu de cav legere, hein?

Mais là où ça va pas, c'est que les lémures ont un cran de retard et ne gèrent plus aussi bien la cavalerie.

La cavalerie, tu l'encaisses au pire et c'est pas la mort, et puis si d'aventure, c'est riqué, GB et soutien a ton tour...

Elles demandent pas plus de neurones, seulement le style de jeu est différent, perso je joue pas ES pour avoir des pavés et des monstres, mais pour avoir du tir et des unités de harcèlement.

Ben oui c'est toujours pareil, c'est pas comme si c'etait plus compliqué et que ça demandait plus de neurones de jouer des gardes et des lemures qu'un full tir/ full tirailleur. Ben voyons, on entend de ces trucs parfois, sans etre desagreable, je me demande si on joue au meme jeu ...

[El tyranos]

Personnellement, je suis assez d'accord avec Joker et Zarathoustra. Les lémures ne sont pas assez bons dans une armée bourrine ES, mais dans une armée refus ou bisounours pas de pb ...

Le plus interessant va être de voir si ils vont devenir interessants meme en abusé dans la nouvelle version, et je pense que ce va être le cas. Pour moi, la plupart des joueurs ES jouent la facilité avec des armées clés dans le dos, full tirailleurs, archers et cav légères (c'est en tt cas ce que j'ai toujours affronté ...), et j'avoue que je m'amuse rarement avec mes orques

[Invité anaether]

Ben voyons, c'est vrai, c'est pas comme si quasiment tous les joueurs ES alignent un full tirailleurs avec qq archers et un peu de cav legere, hein?

Tout le monde ne joue pas comme ça, même si c'est pour l'instant les armées dominantes, mais il n'empeche qu'a 1500 pts par exemple, caser ne serais-ce qu'un homme arbre et des lemures ca prend quasiment un tiers de l'armée. Tu ajoute a cela quelques heros, et il n'y aura plus beaucoup de points pour le reste ^^

Les lémures ont d'assez bonnes caracteristiques pour leur coût en point, personne ne dis le contraire, mais ne suffiront jamais a faire par exemple un centre solide, il faut leur affilier d'autres unités capables de resister a leur coté, et dans cette catégorie, au mieux une unité de garde eternels avec noble, au pire un HA, ce qui fait assez vite sac a point malheureusement, et c'est sur qu'en tournoi c'est évité.

Après il y a toujours des techniques qui peuvent les rendre utiles, par exemple un noble du clan cavalier sauvage sur grand cerf qui rejoint 3 lémures, équipé d'une pierre de lune des sentiers cachés ils peuvent compenser leur manque de mobilité en se téléportant dans une forêt sur le flanc ennemi, et de cette position ils peuvent sans doute se débrouiller seuls.. certe sac a point, mais a tester tout de même.. (je n'ai pas eu l'occasion, je joue full elfe )

[Râlabougrès]

Chacun pioche dans le LA les uités les plus bourines en general, si on parle bien des competiteurs...

Pas forcément, perso j'aime bien expérimenter des trucs soi-disant moins bons mais qui trouvent leur valeur quand ils sont utilisés d'une certaine manière.

Par contre, avec la V7, je suis persuadé que l'absence de marches forcées si adversaire est dans les x ps meme pour les tirailleurs va profondement modifier la donne, et les tirailleurs comme les danseurs vont perdre en efficacité

Et à ça je réponds multiplication des cavaleries légères, qui pourront tenir l'ancien rôle des tirailleurs. Ca diminuera les effectifs, mais ceux habitués à jouer avec une armée rapide ont déjà pris le coup...

Ben voyons, c'est vrai, c'est pas comme si quasiment tous les joueurs ES alignent un full tirailleurs avec qq archers et un peu de cav legere, hein?

Ouaip, mais c'est parce que 80% des choix de l'armée sont des tirailleurs et de la cavalerie légère, les choix en eux-mêmes sont variés: gardes, dryades, danseurs, faucons, chevaliers, Kurnous; c'est pas aussi monotone qu'un full errant par ex. Et pour rester sur les bret, des packs d'un peu tous les chevaliers c'est fort aussi, mais moi ça me gêne moins que les errants de partout ou les RAF.

Ben oui c'est toujours pareil, c'est pas comme si c'etait plus compliqué et que ça demandait plus de neurones de jouer des gardes et des lemures qu'un full tir/ full tirailleur. Ben voyons, on entend de ces trucs parfois, sans etre desagreable, je me demande si on joue au meme jeu

Je sais faire des listes 2 neurones, mais je suis habitué à faire mes listes avec des lacunes exprès pour avoir à réfléchir un minimum, parce que je déteste pousser de la fig et lancer des dés juste comme ça. Donc par défaut j'ai une armée qui m'oblige à bien penser mon jeu, entraînement permanent que je peux mettre à profit pour jouer un peu tout.

Je joue un full tir/pas full tirailleurs, ça marche bien, et j'en suis content parce qu'il faut se déployer et jouer au millimètre.

Alors intégrer des éléments insolites/moins forts dans mes armées, je le fais souvent, du moment que je vois comment m'en servir, ce qui n'est pas le cas des lémures. Idem, je joue pas de Kurnous parce que je sais pas quoi en faire (rien à faire dans mon armée). Pour autant, je ne vais pas essayer de les intégrer juste parce qu'on m'a dit qu'ils sont forts. La situation inverse ne devrait pas arriver non plus, on ne devrait pas se passer de lémures juste sur un "on dit que c'est pas assez bien". Parce que sinon c'est pas les listes qui sont 2 neurones, c'est les joueurs...

Après il y a toujours des techniques qui peuvent les rendre utiles, par exemple un noble du clan cavalier sauvage sur grand cerf qui rejoint 3 lémures, équipé d'une pierre de lune des sentiers cachés ils peuvent compenser leur manque de mobilité en se téléportant dans une forêt sur le flanc ennemi, et de cette position ils peuvent sans doute se débrouiller seuls.. certe sac a point, mais a tester tout de même.. (je n'ai pas eu l'occasion, je joue full elfe  )

Hélas, il y a un gros problème de place, il faut 2 forêts bien placées capables d'accueillir 4 socles de monstres...

[Angel_of_Purity]

En passant par la (I'm in the USA), je ne peux qu'apporter ma petite pierre a l'edifice (vous m'excuserez pour les accents).

Sans vouloir tout reprendre, tout quoter, les idees qui se degagent de cette discussion tactique (bonne initiative Zara), j'ai note, et je commente certains points evoques:

les lemures sont, selon certains, l'equivalent des autres monstres. Effectivement, selon certainnes configuration, cela peut etre vrai. Cependant, je ne vois pas mes Lemures gagner face a une charge (M superieur) de 4 VD, ou 4 Kroxs, et je ferrais tout pour eviter ce genre d'affrontement.

Et on ne peut pas proteger eternellement ses Lemures avec des tirs. Meme 40 archers n'elimineront jamais toutes les menaces. Cependant, les tirs sont efficaces pour donner l'avantage aux Kurnous.

A la difference d'autres monstres apportant un avantage reel dans certainnes armees, je pense notamment aux HL (je n'ai pas encore vu une armee HL sans kroxis), les Lemures n'apporte pas grand chose aux ES, dans le sens ou ils ont du mal a trouver leur place: defense, attaque?

Jouez des Lemures revient, je suis d'accord, a avoir plus de 2 neurones. D'un autre cote, lorsque l'on voit ses Lemures se faire rouler dessus par une infanterie (le pack d'elfes sont radicaux: meme mouvement, meme cc...), une cavalerie, ou un perso solo (aie la GB breto de Guerre et du Devoir!), quand on a deploye des efforts d'imagination, c'est soulant, et ca donne pas envie de recommencer.

Les Lemures ne sont pas assez fiables dans le role assigne.

Cependant, en jouant reelment ES, on s'appercoit qu'en combinant les unites, les Lemures peuvent accomplir leur tache sur le champ de bataille: une GB leur permet d'etre des murs en defense, et un Noble CSk avec la Pierre de Lune les rends redoutable en attaque.

Mais on retombes encore dans le sempiternel debat: trop cher, pas forcement polyvalent, donc on sort pas en tournoi.

La GE ou l'HA sont souvent preferes aux Lemures, et c'est comprehensible: la GE combine les avantages de l'infanterie et la tenacite, et l'HA est un gros mastodonte causant la Terreur, intervenant sur toutes les phases de jeu, et pouvant pratiquement tenir un flanc a lui tout seul.

Malgre tout, combiner HA, GE, et Lemures vous apportera grande satisfaction en tournoi...

Les Lemures peuvent trouver leur place dans une armee ES, dans la mesure ou celle-ci ne joue pas que sur la savonette (je suis d'ailleurs contre l'abus d'une telle tactique). Il suffit juste de sortir le matos qui va avec.

Pour les curieux et les fluffistes, 2 listes (en gros) avec des Lemures efficaces;

Full esprit (2000) = 2 HA, 2 Hama, 1 GB, 3xDryades, 5 et 6 CSK, 4 Lemures avec Vieux.

Defense (2500) = HA, GE avec GB, 4 Lemures avec Vieux... je vous laisse trouver la suite.

a+

Angel (French amercian who try to find the balance...)

[Joker]

je ne vois pas mes Lemures gagner face a une charge (M superieur) de 4 VD, ou 4 Kroxs

Pour quelques pts pres, les lemures coutent le prix des krox, on rajoute donc l'apu pour equilibrer, et a 4 vs 4, je tiens aux stats avec les lemures sans problemes . Meme remarque devant des VD je tiens, et je cogne bien mieux au 2nd round, frapper avec F( en prmeier dans ces cas là est fondamental, et donne la victoire largement.

Je ne pense pas que les lemures souffrent de faiblesses vis a vis des autres monstres, au contraire, mais de leur mauvaise efficacité dans les listes ES savonnette actuelles, c'est tout.

Full esprit (2000) = 2 HA, 2 Hama, 1 GB, 3xDryades, 5 et 6 CSK, 4 Lemures avec Vieux.

Et je rajoute le lord sur sa grosse bebete, un lvl1 porteur de PAM a 2500 et je peux tout ramoner

Et à ça je réponds multiplication des cavaleries légères, qui pourront tenir l'ancien rôle des tirailleurs. Ca diminuera les effectifs, mais ceux habitués à jouer avec une armée rapide ont déjà pris le coup...

C'est pas faux, mais ça perdra assurement en efficacité.

Parce que sinon c'est pas les listes qui sont 2 neurones, c'est les joueurs...

C'est pas faux non plus

Je pense que la discussion pourrait peut etre tourner autour d'un "comment integrer au mieux des lemures chez les ES"?

[Zarathoustra]

C'est marrant, à chaque fois qu'on parle des lémures, on les voit toujours avec un HA... Personnellement je jouerais plutot soit l'un soit l'autre... Par contre, personne ne parle des GA avec les Lemures. Pour moi ils se marient très bien... Et on regagne les points perdus grace au GA.

[Wyrd]

Pourquoi on ne joue pas de lémures?

Ben parce que les figurines sont moches...

Plus serieusement 4 lémurs protégé des persos ennemis par un seigneur danseur qui leur apporte le Cd 10, avec ce qu'il faut d'archers pour amener l'ennemi à vous et réduire les rangs des infanteries. Ajouter 1 ou 2 aigles histoire de faire patienter les cavaleries trop lourdes et ca tient la route.

Perso moi je préfère jouer la garde éternelle qui apporte des bonus fixes, qui peut fuir, qui encaisse presque mieux (tenace parfois), qui est moins cher, qui fait plus soft sur le papier et qui ressemble un peu plus a quelque chose sur la table.

Maintenant causer stratégie en sachant qu'il va falloir tout reconsidérer dans 2 mois ca sert à rien.

[Ghuy Nayss]

Le joueur où les joueurs 2 neurones comprendront que les unités doivent se jouer en combinaison dans leur LA, on aura fait des progrés pour WB

Les lémures ont 5 en mouvement, et alors, moi je vois 5 + 1D3+1 multipliés par 4 ou 5 tentatives de lancer le sort !

On peut facilement foutre en l'air un flanc adverse en se servant de la magie ES.

En config 3 avec 1 ancien (à 20 pts, ce serait idiot de ne pas le prendre car en défi avec ses SVG et ses attaques,il peut bien pourrir l'adversaire), on peut balancer 10 attaques de F5 sur un flanc.

L'autre rôle de l'unité est effectivement d'encaisser mais à vous de choisir quoi et quand !

Les unités appats comme les chevaliers sylvains peuvent avoir ce type de rôle et je rappelle qu'une redirection de charge doit se faire sur l'unité la plus proche de l'unité initialement visée donc à vous de voir si cela vous le coup de prendre ou pas une charge !

Effectivement, il ne faut pas laisser n'importe quoi charger les lémures mais c'est la base de WB de savoir qui doit charger quoi et quand...

Et je ne parle même pas des combos que l'on peut faire avec un perso Esprit de la forêt et quelques objets !

Dernière chose et là je rejoins certains commentaires, la V7 va obliger des joueurs à changer quelques unes de leurs habitudes ! (on va voir moins de speedy d'un coup )

Modifié le 22 juillet 2006 par Ghuy Nayss

[Râlabougrès]

Les lémures ont 5 en mouvement, et alors, moi je vois 5 + 1D6+1 multipliés par 4 ou 5 tentatives de lancer le sort !

c'est plutôt 1D3+1 (1D3+2 avec la thyrse).

On peut facilement foutre en l'air un flanc adverse en se servant de la magie ES.

En config 3 avec 1 ancien (à 20 pts, ce serait idiot de ne pas le prendre car en défi avec ses SVG et ses attaques,il peut bien pourrir l'adversaire), on peut balancer 10 attaques de F5 sur un flanc.

Pour vraiment profiter de l'autobus, il faut bien 6 niveaux de magie, pour 8 tentatives à 1 dé à la thyrse (ou 4 à 2 dés). Sinon, l'unité ne va toujours pas assez vite, et vu qu'elle est forcément en lisière du fait de sa taille, c'est assez faisable d'aller les chercher. Les faire aller sur un flanc en autobus "use" la forêt gratuite, qui est le seul décor sylvestre dont on est sûr qu'il pourra contenir 3 socles de monstre (ce pourquoi la pierre de lune est assez dure à utiliser pleinement avec ce genre d'unité). On écrase un flanc mais on libère l'autre, en se passant des blocages par interposition de forêt. Les ES en terrain découvert sont moyennement efficaces. En plus, pour vraiment pouvoir se déplacer loin, il faut laisser le lanceur principal dans la forêt de transport, ce qui peut avoir des conséquences fâcheuses en cas de percée trop franche contrée par l'adversaire.

Si les lémures avancent, le reste de l'armée doit aussi avancer et exercer une pression complémentaire à celle des lémures pour éviter que l'adversaire se prépare à les recevoir: avancer un tel paquet de points permet à l'adversaire de ne pas se forcer à avancer , il peut voir venir avant.

L'adversaire a une certaine incidence sur les mouvements de forêt: des éclaireurs placés juste derrière l'empêchent d'avancer directement et forcent un contournement laborieux sans pour autant pouvoir être chopés à tous les coups. La meilleure solution pour contrer ça est de ne pas placer la forêt trop en avant, mais ça fait tout de même prendre un certain retard.

L'autobus c'est bien quand ça permet ponctuellement de prendre l'avantage, mais fixer entièrement une unité dessus c'est s'en remettre aux dés.

Effectivement, il ne faut pas laisser n'importe quoi charger les lémures mais c'est la base de WB de savoir qui doit charger quoi et quand...

Justement, de l'infanterie qui fuit pas les charges c'est pas le genre d'unité qui décide.

Et je ne parle même pas des combos que l'on peut faire avec un perso Esprit de la forêt et quelques objets !

Avec l'Eclat du Grand Hiver? Ok c'est pas drôle...

Oui, on peut faire taper l'autre en dernier, l'empêcher d'augmenter sa force, téléporter l'unité, mais on donne une nounou qui encaisse moins bien que le reste de l'unité.

Le joueur où les joueurs 2 neurones comprendront que les unités doivent se jouer en combinaison dans leur LA, on aura fait des progrés pour WB

Bon, on peut aussi partir de là pour dire que ça dépend de la rigidité de la combinaison. En gros, est-ce que les unités engagées dans une combinaison vont pouvoir servir à autre chose? Les lémures ont une autonomie limitée, il leur faut quelque chose à côté, et ce quelque chose devient lui aussi limité. Augmenter le nombre de combinaisons rigides revient à diminuer le nombre de sections de l'armée que l'adversaire doit affronter. Les armées de harcèlement sont basées sur une grande autonomie des unités, tout en autorisant des combinaisons occasionnelles. Chaque unité est donc potentiellement une section de l'armée suffisamment forte pour exiger des ressources conséquentes pour la contrer. On peut se retrouver facilement avec une dizaine d'éléments agissant de la sorte (menace individuelle + grande menace en combo). Les lémures forment un point d'ancrage pour l'attaque de l'adversaire tout en diminuant le nombre de combinaisons et d'unités disponibles pour faire autre chose que tenir une position.

Dernière chose et là je rejoins certains commentaires, la V7 va obliger des joueurs à changer quelques unes de leurs habitudes ! (on va voir moins de speedy d'un coup )

Mouais, pas si sûr, les décors, l'armure de chêne, l'écheveau féérique et le galet protecteur sont mes amis. Pour les autres armées, il peut rentrer dans des unités.

[Ghuy Nayss]

Correction faite sur le mouvement de forêt

Tu oublies qu'en V7, la force de ce qui est mal aux lémures va prendre une claque (les unités avec F6 ou F7 à dada vont être moins nombreuses )

C'est gentil de ta part de me rappeler comment marchent les armées de harcèlement, j'en ai très peu l'habitude

Je maintiens que les lémures ont des usages et qu'on les verra plus avec la V7, c'est juste moins évident à l'heure actuelle avec des personnes qui ne jouent que du facile sans beaucoup de reflexion !

[Râlabougrès]

Pourquoi on ne joue pas de lémures?

Ben parce que les figurines sont moches...

Oui, il y a de ça aussi, faut les faire soi-même pour avoir quelque chose de bien .

C'est gentil de ta part de me rappeler comment marchent les armées de harcèlement, j'en ai très peu l'habitude

C'était juste pour dire qu'en parlant de combinaisons d'unités, ça bride les possibilités de l'armée en général bien que ça booste en particulier une section de l'armée. Ca concentre une certaine puissance sur une surface réduite façon rouleau compresseur. Et j'aime pas les rouleaux compresseurs, ça peut se faire mettre un vent et c'est pas très polyvalent.

Tu oublies qu'en V7, la force de ce qui est mal aux lémures va prendre une claque

Oui, mais la baisse probable du nombre de tirailleurs va améliorer la mobilité des armées et leur permettre d'éviter les lémures. Il faudra donc plus de dispositifs de redirection et de boost de mouvement pour leur permettre de faire leur boulot. Pour moi c'est kif-kif.

Il y a aussi qu'en temps normal, les ES ne craignent pas vraiment l'infanterie. Mais les lémures sont sensibles aux résultats de combat fixes comme les autres ES sans pour autant pouvoir éviter ces combats, même contre l'infanterie. Il faut donc que les ES s'occupent plus de l'infanterie qu'ils n'auraient à le faire normalement, ce qui ouvre des opportunités à l'adversaire, si il fait pression aux bons endroits avec les bonnes unités, les ES sont submergés, et c'est très mauvais. Il faut vraiment remodeler son armée pour y intégrer de façon sure des lémures.

[yann l elfe]

voila ma reponse a ce debat strategique tres interessant

deja mon experience des lemures, ils se resument a 5 parties au tournoi de nantes en fevrier et a des parties en amicale

je les ai joue a la fois par 3 et par 4

je dois dire que comme tout le monde le pensent, ils ne sont pas geniaux, n apportent pas un grand plus strategique d apres moi a l armee

je dirais qu ils sont jouables mais vraiment pas indispensables

dans leur role de bloqueurs, ils se sont averes toujours resistants, sauf revenants montes, mais la n est pas le probleme

Je dirais qu ils ne meurent pas sous les coups mais plutot a cause de jets de commandement rates

Voila pourquoi il faut les fiabiliser au maximum

La GB je dirais est indispensable pour les jouer sereinement et donc si on joue une GB on se doit de jouer l homme arbre

J ai l habitude de jouer avec un general avec 8 de CD, mais plus j y pense et plus je me dit que pour vraiment fiabiliser ses lemures, il faut au minimum un CD de 9 voir 10 dans les 12 pas.

La je pense que ca devient interessant de les jouer.

Je dirais que le champion est bienvenu car il peut minimiser le nombre de blessures en defiant les champions adverses

en revanche avec cette technique, on devient assez previsible

on aura la gb, les lemures et l HA au centre du dispositif avec les tirailleurs qui tournent autour

Voila ce qui peut rebuter les joueurs ES a jouer les lemures. Les ES, pour moi, doivent etre imprevisibles.

donc les lemures amenent un cote defensif, car moins rapides que la majorite des autres troupes, et a cause de ceux ci, d autres troupes doivent rester proches pour permettre une bonne utilisation(contre charges, charges combinees)

Cela fait que l armee est decoupee en 2 vagues d assauts contre une seule je dirai lorsqu il n y a pas de lemures

apres en attaque, ils ne sont vraiment pas decisifs et n apportent pas plus que des kurnous , des dryades ou des danseurs

je dirais qu ils sont polyvalents, en tout cas moins specialisees que les autres troupes sylvaines, ce qui est une force

voila donc mon avis sur les lemures

Modifié le 22 juillet 2006 par yann l elfe

[Belgarath]

donc les lemures amenent un cote defensif, car moins rapides que la majorite des autres troupes

Ote moi un doute : les lémures ont bien 5 en mvt, comme tout le reste de l'infanterie elfique, non? Du coup, je vois pas vraiment en quoi ils sont moins rapides que le reste de l'armée. A moins que tu fasses un full cavalerie légère, mais là des monstres normaux avec mvt 6 seraient tout aussi lents pour accompagner de la cavalerie à mvt 9.

apres en attaque, ils ne sont vraiment pas decisifs et n apportent pas plus que des kurnous , des dryades ou des danseurs

C'est vrai. C'est pas comme s'ils avaient pas toujours 3 attaques, 5 en force et en endurance, avec sauvegarde d'armure 4+ et invu 5+. C'est l'unité la plus solide après l'homme arbre, et celle disposant aussi de la plus grosse force d'impact (toujours après l'homme arbre). Non, vraiment, ils apportent rien d'intéressant, quel intérêt d'avoir du solide quand on peut avoir du papier mâché!

ils sont polyvalents, en tout cas moins specialisees que les autres troupes sylvaines, ce qui est une force

Tu reconnais que leur polyvalence est une force, qu'ils peuvent remplir plus de rôles que les autres unités, et pourtant tu ne leur trouve aucun intérêt. Etrange.

Cela fait que l armee est decoupee en 2 vagues d assauts contre une seule je dirai lorsqu il n y a pas de lemures

Depuis quand les ES ont une vague d'assaut??? Rassure moi, tu voulais rire? Les 9/10emes des joueurs ES jouent des armées inintéressantes au possible, avec toutes leurs unités qui zigzaguent entre les unités adverses sans jamais pourvoir être chargées (et sans jamais charger non plus), pendant que les mages et archers descendent les effectifs d'une unité qui se fera charger au dernier tour pour encaisser juste assez de pts de victoire pour gagner sur ce seul combat, le seul de la partie. Alors la vague d'assaut coupée en 2, oura! Ca veut dire qu'il y aura au moins une unité qui va venir au charbon, la partie est du coup légèrement moins chiante et un tout petit peu intéressante.

en revanche avec cette technique, on devient assez previsible

on aura la gb, les lemures et l HA au centre du dispositif avec les tirailleurs qui tournent autour

Voila ce qui peut rebuter les joueurs ES a jouer les lemures. Les ES, pour moi, doivent etre imprevisibles.

Ben là, en l'état actuel des choses, les ES sont on ne peut plus prévisibles : full cav'légère-full tirailleurs, on te tourne autour tu peux jamais nous charger, et on te flingue au dernier tour sans que tu aies pu vraiment jouer. Trop cool. Vrachement imprévisible et difficile à utiliser, sans parler de l'intérêt ludique.

Cet aprem, le joueur sylvain de mon club a tenté une armée sans aucune cavalerie, uniquement 2 unités de tirailleurs (danseurs et dryades), 1 HA, 3 lémures, 30 archers, 7 forestiers, 1 seigneur changeforme. Pas de magie. Il s'est plus amusé qu'avec son habituelle armée full cav full tirailleurs, a dû plus réfléchir, et a finalement gagné la partie. Et contrairement à l'habitude où il gagne sans vraiment s'amuser face à un adversaire qui s'emmerde tout au long des 6 tours, là les deux joueurs se sont amusés. Vivement la V7, que ce type d'armée soit plus fréquemment joué!

[Râlabougrès]

Ote moi un doute : les lémures ont bien 5 en mvt, comme tout le reste de l'infanterie elfique, non? Du coup, je vois pas vraiment en quoi ils sont moins rapides que le reste de l'armée.

La maniabilité est un paramètre à prendre en compte dans la rapidité: perdre du mouvement pour changer de direction les ralentit par rapport aux tirailleurs M5.

mais là des monstres normaux avec mvt 6 seraient tout aussi lents pour accompagner de la cavalerie à mvt 9.

Oui mais ils pourraient suivre l'infanterie.

C'est vrai. C'est pas comme s'ils avaient pas toujours 3 attaques, 5 en force et en endurance, avec sauvegarde d'armure 4+ et invu 5+. C'est l'unité la plus solide après l'homme arbre, et celle disposant aussi de la plus grosse force d'impact (toujours après l'homme arbre). Non, vraiment, ils apportent rien d'intéressant, quel intérêt d'avoir du solide quand on peut avoir du papier mâché!

yann l elfe n'a pas dû tourner sa phrase dans ce sens: les lémures apportent quelque chose de différent dans l'armée, cependant leur intérêt n'est pas supérieur aux choix précités en ce qui concerne les assauts. Et ça se comprend: les lémures sont solides et à même de se comporter décemment face à de nombreuses unités, mais ils n'ont pas les moyens de contourner, ils doivent prendre ce qu'il y a en face. La résistance n'a alors aucun rapport, il s'agit juste d'examiner l'intérêt offensif des lémures et de le comparer aux autres choix.

Tu reconnais que leur polyvalence est une force, qu'ils peuvent remplir plus de rôles que les autres unités, et pourtant tu ne leur trouve aucun intérêt. Etrange.

Pas tant que ça. Leur polyvalence vient de leur résistance couplée à un profil assez offensif, ce qui leur autorise des comportements d'attaque comme de défense, contrairement à 90% des autres unités ES. Cependant, leur mobilité limitée leur joue ici encore des tours, le choix des lémures entrave partiellement l'armée ES, qui a d'un côté une unité capable de prendre et tenir une position, mais de l'autre côté, ça peut n'apporter aucun intérêt stratégique de tenir une position, notamment lorsqu'elle peut être contournée.

Depuis quand les ES ont une vague d'assaut??? Rassure moi, tu voulais rire? Les 9/10emes des joueurs ES jouent des armées inintéressantes au possible, avec toutes leurs unités qui zigzaguent entre les unités adverses sans jamais pourvoir être chargées (et sans jamais charger non plus), pendant que les mages et archers descendent les effectifs d'une unité qui se fera charger au dernier tour pour encaisser juste assez de pts de victoire pour gagner sur ce seul combat, le seul de la partie.

Les ES ont toujours eu une vague d'assaut. Joue une armée défensive contre des ES, elle apparaitra plus nettement.

Alors la vague d'assaut coupée en 2, oura! Ca veut dire qu'il y aura au moins une unité qui va venir au charbon, la partie est du coup légèrement moins chiante et un tout petit peu intéressante.

Ah bon? Tu m'apprends un truc là. Il suffit de donner un peu à manger, une tape sur l'épaule et l'adversaire s'amuse? Ca doit être jeter des dés qui vous intéresse... Je sais pas, moi j'aurais dit que la réflexion et l'impression donnée à son adversaire sont plus importants. Même si je me fais rétamer par quelqu'un, si ce quelqu'un est sympa et apprécie la valeur tactique de mon jeu, ça me suffit grandement. Sinon j'aurais arrêté Warhammer au bout de 3 mois, j'ai débuté avec un adversaire impérial que je ne pouvais pas battre avec mes démons hordes sauvages (on se demande pourquoi...), seulement c'était à chaque fois un bon moment passé bien que je me soit fait table-raser au tour 4 régulièrement, simplement parce que mon adversaire savait que je faisais de mon mieux et que nos tactiques étaient de qualité.

Mais le jeu pour le jeu, c'est une utopie, surtout que beaucoup ne recherchent pas ça en tournoi.

Mais je m'enflamme, c'est juste que comme c'est parti, il faudrait prendre des lémures pour faire plaisir à l'adversaire, alors qu'il existe des moyens de faire pression. C'est pas comme si les ES tuaient tout et frustraient systématiquement un adversaire totalement impuissant. S'il est bon de faire réfléchir les ES, il est tout aussi bon de faire réfléchir leurs adversaires. Et ça apporte beaucoup de plaisir au jeu que de trouver tout seul une technique qui marche contre un ennemi qui nous a démoli.

Ben là, en l'état actuel des choses, les ES sont on ne peut plus prévisibles : full cav'légère-full tirailleurs, on te tourne autour tu peux jamais nous charger, et on te flingue au dernier tour sans que tu aies pu vraiment jouer. Trop cool. Vrachement imprévisible et difficile à utiliser, sans parler de l'intérêt ludique.

Si ils sont tellement prévisibles, il est possible de monter une stratégie antagoniste. C'est bien parce qu'ils sont imprévisibles que beaucoup éprouvent des difficultés à les contrer.

Cet aprem, le joueur sylvain de mon club a tenté une armée sans aucune cavalerie, uniquement 2 unités de tirailleurs (danseurs et dryades), 1 HA, 3 lémures, 30 archers, 7 forestiers, 1 seigneur changeforme. Pas de magie. Il s'est plus amusé qu'avec son habituelle armée full cav full tirailleurs, a dû plus réfléchir, et a finalement gagné la partie. Et contrairement à l'habitude où il gagne sans vraiment s'amuser face à un adversaire qui s'emmerde tout au long des 6 tours, là les deux joueurs se sont amusés. Vivement la V7, que ce type d'armée soit plus fréquemment joué!

Ca ressemble pas mal à mon armée actuelle (- les lémures, + 10 archers, + 5 chevaliers sylvains). Effectivement c'est tactique et assez dur à jouer.

Ce qui me chiffonne dans ce que tu dis, c'est que tu sous-entends que ton ami ne s'amusait pas avec son armée de harcèlement. La jouait-il depuis longtemps? Si oui pourquoi? On peut comprendre que le changement de liste vient de ce manque d'amusement, mais pourquoi ne pas l'avoir fait de suite? Ne craignait-il pas de ne plus faire le poids avec autre chose? Les autres joueurs aussi sont un paramètre à prendre en compte: si il y a un ou plusieurs bons joueurs, il va pousser les autres à être aussi bons que possible, mais ça peut créer des décalages de niveau pas toujours drôles. Je spécule, hein, j'en sais rien au final...

[yann l elfe]

comme l a dit râlabougrès, ce n est pas dans le mouvement de 5 qu ils sont moins rapides, c est dans la manoeuvrabilite, avec les garde eternelle, c est l unite la moins manoeuvrable.

C'est vrai. C'est pas comme s'ils avaient pas toujours 3 attaques, 5 en force et en endurance, avec sauvegarde d'armure 4+ et invu 5+. C'est l'unité la plus solide

bah justement en attaque, leur resistance ne sert a rien

j ai l habitude depuis 12 ans que je joue d essayer de minimiser mes pertes au combat et pour cela je combine mes charges pour tuer un max de fig ennemies

quand je charge, je ne veux pas que l autre riposte

dans cette optique, les lemures n apportent rien

juste en stat pures 3 lemures contre des epeistes

ils font 225/72 blessures soit un peu plus de 3 blessures

6 danseurs font 144/27 soit 5 blessures

6 kurnous font 300/108 soit pres de 3 blessures

voila pourquoi je dis que les lemures n apportent rien de plus

pour le meme prix que 3 lemures on a 2*8 dryades, pour moi c est plus interessant

Tu reconnais que leur polyvalence est une force, qu'ils peuvent remplir plus de rôles que les autres unités, et pourtant tu ne leur trouve aucun intérêt. Etrange.

plus polyvalent dans le fait qu ils peuvent se prendre une charge sans broncher,

ce que ne peuvent pas faire les autres

je leur trouve peu d interets, mais pas aucun interet du tout, faut pas me faire dire ce que j ai pas dit, ils apportent qq chose mais pas plus que les autres unites spe et pour plus cher

Depuis quand les ES ont une vague d'assaut??? Rassure moi, tu voulais rire? Les 9/10emes des joueurs ES jouent des armées inintéressantes au possible, avec toutes leurs unités qui zigzaguent entre les unités adverses sans jamais pourvoir être chargées (et sans jamais charger non plus), pendant que les mages et archers descendent les effectifs d'une unité qui se fera charger au dernier tour pour encaisser juste assez de pts de victoire pour gagner sur ce seul combat, le seul de la partie. Alors la vague d'assaut coupée en 2, oura! Ca veut dire qu'il y aura au moins une unité qui va venir au charbon, la partie est du coup légèrement moins chiante et un tout petit peu intéressante.

de l experience que j ai, je n ai encore jamais perdu contre des ES nouvelles versions avec du HE ou du bretonnien

et je te rassure, ca se fait, des qu on a des unites de cav, on peut facilement prendre les tirailleurs ES car ils ne peuvent fuir

Ben là, en l'état actuel des choses, les ES sont on ne peut plus prévisibles : full cav'légère-full tirailleurs, on te tourne autour tu peux jamais nous charger, et on te flingue au dernier tour sans que tu aies pu vraiment jouer. Trop cool. Vrachement imprévisible et difficile à utiliser, sans parler de l'intérêt ludique.

pour moi etre imprevisibles, c est chqngement totalement un deploiement en 2 tours, choisir les combats, etc

pour moi la tactique de harcelement est connue, mais ce sont les mouvements sur la table de jeu qui le sont bcp moins, c est ca l imprevisibilite des ES

Cet aprem, le joueur sylvain de mon club a tenté une armée sans aucune cavalerie, uniquement 2 unités de tirailleurs (danseurs et dryades), 1 HA, 3 lémures, 30 archers, 7 forestiers, 1 seigneur changeforme. Pas de magie. Il s'est plus amusé qu'avec son habituelle armée full cav full tirailleurs, a dû plus réfléchir, et a finalement gagné la partie. Et contrairement à l'habitude où il gagne sans vraiment s'amuser face à un adversaire qui s'emmerde tout au long des 6 tours, là les deux joueurs se sont amusés. Vivement la V7, que ce type d'armée soit plus fréquemment joué!

suivant le type d armee, on trouve plus ou moins de plaisir a la jouer, alors peut etre que cette armee convient mieux a ton pote

ensuite le full cav full tirailleurs est assez rare d apres moi, il faut vraiment trouver un equilibre entre les tirs, les tirailleurs et la cav pour bien jouer l armee et contrer les trucs chiants adverses

au prochain tournoi que je ferai avec des ES, je n aurais ni HA ni lemures

et bien je peux te dire que c est difficile a jouer, car il n y a aucun truc qui tient un corps a corps

je ne peux m appuyer sur aucune unite, et ca c est vraiment dur a jouer

bien plus que d avoir un HA et des lemures avec le fait que si bien joues ils peuvent retenir pas mal de trucs

[Angel_of_Purity]

Ote moi un doute : les lémures ont bien 5 en mvt, comme tout le reste de l'infanterie elfique, non? Du coup, je vois pas vraiment en quoi ils sont moins rapides que le reste de l'armée. A moins que tu fasses un full cavalerie légère, mais là des monstres normaux avec mvt 6 seraient tout aussi lents pour accompagner de la cavalerie à mvt 9.

L'infanterie elfique (GE mise a part), est en bonne partie composee de tirailleurs, facilement maniables et redoplyables. Cela est impossible pour les Lemures (roues, sensibilite aux perte de marches forcees...)

Les ES, pour moi, doivent etre imprevisibles.

Tout a fait d'accord. l'avantage d'une telle armee et que, bien que peu rembouree, elle puisse se redployer facilement, engager un front de combat, se desengager, en engager un autre, etc.

Le joueur où les joueurs 2 neurones comprendront que les unités doivent se jouer en combinaison dans leur LA, on aura fait des progrés pour WB

Faut pas trop esperrer! Quoi que, les temps changent...

Si ils sont tellement prévisibles, il est possible de monter une stratégie antagoniste. C'est bien parce qu'ils sont imprévisibles que beaucoup éprouvent des difficultés à les contrer.

Tout a fait!

Ah bon? Tu m'apprends un truc là. Il suffit de donner un peu à manger, une tape sur l'épaule et l'adversaire s'amuse? Ca doit être jeter des dés qui vous intéresse... Je sais pas, moi j'aurais dit que la réflexion et l'impression donnée à son adversaire sont plus importants. Même si je me fais rétamer par quelqu'un, si ce quelqu'un est sympa et apprécie la valeur tactique de mon jeu, ça me suffit grandement. Sinon j'aurais arrêté Warhammer au bout de 3 mois, j'ai débuté avec un adversaire impérial que je ne pouvais pas battre avec mes démons hordes sauvages (on se demande pourquoi...), seulement c'était à chaque fois un bon moment passé bien que je me soit fait table-raser au tour 4 régulièrement, simplement parce que mon adversaire savait que je faisais de mon mieux et que nos tactiques étaient de qualité.

Mais le jeu pour le jeu, c'est une utopie, surtout que beaucoup ne recherchent pas ça en tournoi.

Mais je m'enflamme, c'est juste que comme c'est parti, il faudrait prendre des lémures pour faire plaisir à l'adversaire, alors qu'il existe des moyens de faire pression. C'est pas comme si les ES tuaient tout et frustraient systématiquement un adversaire totalement impuissant. S'il est bon de faire réfléchir les ES, il est tout aussi bon de faire réfléchir leurs adversaires. Et ça apporte beaucoup de plaisir au jeu que de trouver tout seul une technique qui marche contre un ennemi qui nous a démoli.

Jouer avec des armees optimisees, pas abusees. jouer pour jouer et apprendre, pas necessairement pour gagner. Jouer dans l'esprit. jouer en respectant l'adversaire. Voila ce que devrions appliquer. Pas necessairement jouer des unites delaissees.

Ce debat tourne de plus en plus en un affrontement de points de vue sur cette armee, et cette unite.

Ce n'est pas le but.

a+

Angel