V7: refus et niveaux deviennent encore plus dangeureux!

[Gédric]

Perso, j'aimarai bien un tournoi no limit juste une fois, histoire de pouvoir sortir mon énorme "sexe à deux têtes" et son pôte qui crache l'apocalypse ... mais franchement, où est l'intérêt ???

Parce que t'es sûr de gagner ?? Mais si tu as des listes équivalentes en face (donc de préférence avec poules de niveau) l'intéret est là non ?? Avec en plus de l'amusement et de la reflexion.

Pourquoi ce dénigrement perpétuel du No-limit Surtout avec l'argument "Ouais mais moi je vais tout casser avec tel ou tel liste" (on est juste nombreux à penser pareil mais avec des listes différentes )

Je suis partant pour affronter ton sexe à 2 têtes... .... euh ...dit comme cela , il y a un petit coté malsain qui me dérange

Mais si c'est possible là ! Les règles des bâtiments sont une des vraie nouveauté de la V7. Et elles ont l'air bien étudié

Possible mais vu la contrainte de placement de fig (je bouge le batiment, je mets mes figs, etc..), de taille de décor (jamais à l'echelle), de décors pour un tournoi (va falloir faire le tri entre les batiments jouables et les autres), je sens que cette régle ne va pas être utilisée longtemps en tournoi (voir jamais).

Aprés le syndrome ES : "Ptain il n'y a qu'une foret sur cette table", le syndrome Bretonnien : "P'tain il n'y a qu'une auberge sur cette table"

Modifié le 21 septembre 2006 par Gédric

[pendi]

Parce que t'es sûr de gagner ??

mais non parce il va y avoir des nains en face et que les nains c'est super fort et que juju il aime pas les nains et d'abord c'est la faute à cette sal..... d'enclume qui fait que c'est inintéressant et que pour finir c'est le drame

mais qu'est-ce qu'on rigole le samedi soir

Pourquoi ce dénigrement perpétuel du No-limit

attention pas de dénigrement, il faut des no limit, comme il faut des restrictions, des refus, etc... pas dans le même tounoi bien sûr bref il faut garder notre variété de règlement afin que tous y trouvent leur bonheur

je sens que cette régle ne va pas être utilisée longtemps en tournoi (voir jamais).

pour une fois que le sire voulait jouer hommes d'armes....

Modifié le 21 septembre 2006 par pendi

[Solkiss]

Perso, j'aimarai bien un tournoi no limit juste une fois, histoire de pouvoir sortir mon énorme "sexe à deux têtes" et son pôte qui crache l'apocalypse ... mais franchement, où est l'intérêt ???

Parce que t'es sûr de gagner ?? Mais si tu as des listes équivalentes en face (donc de préférence avec poules de niveau) l'intéret est là non ?? Avec en plus de l'amusement et de la reflexion.

J'ai jamais dit que j'étais sur de gagner

Mais le fait est que comme toute bonne liste no limit, elle est très désagréable à affronter ... et franchement, je vois pas bien où est l'intéret d'une partie contre Thorek et sa clique et contre certaines autres listes

Après, on est d'accord que certaines listes no limit, tout en restant ultra bourrines, sont pas désagréable à affronter ; mais globalement, on se retrouve dans des parties de merde.

[Sire d'Epinette]

je sens que cette régle ne va pas être utilisée longtemps en tournoi (voir jamais).

pour une fois que le sire voulait jouer hommes d'armes....

Et c'est dommage... enfin. La non séléction des HA (je pensais plutôt aux pélerins en fait...) me permettra d'aligner un 4ème pack d'errants...

Modifié le 21 septembre 2006 par Sire d'Epinette

[JB]

Bémol JB. Des restrictions écrites permettent AUSSI aux joueurs de savoir à l'avance ce qu'ils peuvent affronter.

Sauf qu'un joueur attiré par la compet, et qui se veut "bon à warhammer" prépare ses listes, ses achats, sa peinture, et son entrainement en fonction des règles du jeu. Et boom un tournoi avec restric l'empèche de venir avec son potentiel maxi. Voir même son ou ses armées ne sont plus jouables dans un cadre compétitif.

C'est certes caricatural.... mais ça reste encore une fois d'un logique bête et méchante.

Bon encore une fois, c'est à voir si les tournois se veulent compet ou pas. On a essayé de les modifier pour que ce soit à la fois des compet et des parties sympas.... mais je pense encore une fois qu'il est plus simple et plus sûr de faire de place pour deux type de manif: des compets (tournois) et des non compets.

le français est fort exigeant il demande des parties intéressantes, voir équilibrées.

un tel français devrait jouer à un autre jeu dans le cadre de compet!

bref il n'y a pas de méthode idéale, mais le no limit est très loin de l'être aussi par son coté inintéressant...

On ne peut qu'être d'accord avec toi du point de vue de partie agréable basée sur des éléments autre que la moule ou le défaut des listes.

Mais je rappel tout de même que la base de ce sujet est que " en annonçant refus ou niveau, l'orga s'engage quelque part à garantir des partie intéressantes.. et je pense qu'en V7 cet engagement sera encore moins suivi. D'où encore plus de deception et de dévalorisation de ses outils".

Bref c'est un peu plus ciblé que la direction que prend la discussion

pas là non, l'orga peut tout à fait interdire l'accès au batiment, c'était déjà le cas en V6 je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas en V7

Ce serait dommage sans une longue période de test sur pas mal de manifs, voir si oui ou non ça pose tant de prob. Si les orgas les interdissent de suite ou au bout d'un ou deux tournois, c'est encore modifié tout un pan du jeu de façon séparatiste!

Cela vous a pourtant jouer de sale tours déjà en Pologne

Perso, j'aimarai bien un tournoi no limit juste une fois, histoire de pouvoir sortir mon énorme "sexe à deux têtes" et son pôte qui crache l'apocalypse ... mais franchement, où est l'intérêt ???

Voir kicékelepolusfort au vrai Warhammer. Franchement vu les discussions (et certaines signatures!) ces derniers mois.. ça pourra intéresser du monde crois moi!

Reste le "refus de liste" ou les "poules de niveau", voir les deux à la fois ... et AMHA, ça reste la moins mauvaise des solutions, n'en déplaise à notre doyen musicien chevelu guide spirituel sur le retour

Ben je me permet ce retour car j'étais là (oui monsieur et pas qu'un peu ) à l'introduction de ces concepts plein d'espoir en tournoi. Et j'ai vu comment ce que l'on s'imaginait il y a des années maintenant a évolué. Je pense que la sortie de la V7 peut enfin permettre de s'abroger de la peur du no limit, tant que les listes d'armée vont pas mal bouger (début d'édition), et que les trucs qui marchaient à fond en V6 vont sans aucun doute trouver des parades V7 de la part des bons joueurs.

En bref je tend une perche, qui si elle ne sera pas prise (je suis trop vieux pour qu'on mécoute re ) entrainera ce qui se passe depuis bien des mois: un écrasante majorité des tournois (beaucoup sont organisés hirs du circuit des grosses machines) qui voit sortir des poules de niveau ou des listes non refusées complètement délirantes. Comme tu dis: "Quel intéret?"

les cavaliers ne peuvent fort logiquement (...) ni nettoyer les bâtiments...

Relis le paragraphe "assault"

Possible mais vu la contrainte de placement de fig (je bouge le batiment, je mets mes figs, etc..),

Relis la paragraphe "Batiments - mouvement"

attention pas de dénigrement, il faut des no limit, comme il faut des restrictions, des refus, etc... pas dans le même tounoi bien sûr bref il faut garder notre variété de règlement afin que tous y trouvent leur bonheur

Voilà exactement mon but. Trop d'orgas se sont emparé du niveau/du refus à l'heure actuelle. Il faut que pas mal s'en libèrent.

Par contre un seul tournoi qui rassemblerait plusieurs concept en séparant les joueurs verra peut être le jour. Mais encore une fois, bonjour la gueule du classement (donc pour quoi faire "un tournoi" donc!)

Après, on est d'accord que certaines listes no limit, tout en restant ultra bourrines, sont pas désagréable à affronter ; mais globalement, on se retrouve dans des parties de merde.

En plus d'être encore une génralisation de ton avis (mais bon là...). Je vais te dire que la compet c'est souvent chiant dans plein d'autres disciplines. Encore une fois, vous voulez de la compet, ou alors des trucs (qui comme à l'heure actuelle) dont les classements et le côté agréable des parties dépendent pour beaucoup d'éléments complètement incontrolables par les joueurs.

[perno]

Le prochain Boubou se confirme. Le réglement se sera pas un no-limit. Le refus, non, les limitations, non plus...

Bref... Si on veut garder le côté sympa de ce tournoi, on est bien obligé d'en revenir à un système plus ou moins inspiré des poules de niveaux (même si Boubou s'en éloignera). Ceci dit, la complexité de la tâche en V7 sera importante...

Ce serait peut-être pas mal de redéfinir ici ce qui marche/marche pas en V7. Un sujet dans la section armée (ou ici) demandant aux gens de donner leurs impressions sur les modifs apportées par la V7 au niveau du comportement des listes. Non ?

Pour conclure, je ne serai pas contre un petit no-limit des familles (en rondes suisses accélérées gérées par vous savez qui ! ) mais la perspective de me prendre de bonnes grosses taules ne me motive pas plus que ça (mes figs sont totalement inadaptées à l'heure actuelle pour faire du compèt pur et dur !)

L'un des pb est qu'il faudra peut-être alors repartir des bases et retourner aux tournois 1500...

[JB]

Ce serait peut-être pas mal de redéfinir ici ce qui marche/marche pas en V7. Un sujet dans la section armée (ou ici) demandant aux gens de donner leurs impressions sur les modifs apportées par la V7 au niveau du comportement des listes. Non ?

Soit tu vais un seul sujet, et c'est un débat sans fin basé sur uniquement l'opinion de chacun vu la non existance de tests à grande échelle des armées en V7

Soit tu fais un sujet par armée, et tu vas à l'opposé excact de ce qui a décidé la fermeture des forums listes à battle!

Pour conclure, je ne serai pas contre un petit no-limit des familles (en rondes suisses accélérées gérées par vous savez qui ! )

couplé avec:

Pourquoi ce dénigrement perpétuel du No-limit Surtout avec l'argument "Ouais mais moi je vais tout casser avec tel ou tel liste" (on est juste nombreux à penser pareil mais avec des listes différentes )

Je suis partant pour affronter ton sexe à 2 têtes... .... euh ...dit comme cela , il y a un petit coté malsain qui me dérange

Tu vois Solkiss qu'il y a reelement une demande pour le no limit. La sortie de la V7 et sa redisdribution des cartes est une occassion de satisfaire à cette demande AMHA

mais la perspective de me prendre de bonnes grosses taules ne me motive pas plus que ça (mes figs sont totalement inadaptées à l'heure actuelle pour faire du compèt pur et dur !)

Ca y est tu sais déjà excatement quelles figs sont rentables et ne le sont pas en V7 ..... .

Je crois que j'aurai du appeller ce sujet: "vous savez les gars la V7 va changer des choses, dont certaines que vous n'aurez forcément pas vu"

L'un des pb est qu'il faudra peut-être alors repartir des bases et retourner aux tournois 1500...

Pourquoi pas? toujours pour faire de la diversite, il en faut aussi!

[Akhénaton]

Juste pour réagir sur le fait que les orgas de tournois pourraient éventuellement ne pas utiliser les nouvelles régles de placement des terrains et les nouvelles régles de batiments.

Et bien si c'est le cas ça serait bien dommage (des corones que diable !). Je peux encore comprendre le fait que les orgas positionnent eux même les décors sur les tables pour des questions d'organisation et pour le côté pratique. Mettre de côté la régle sur les batiments de la V7 c'est mettre de côté un des changements significatifs de cette version.

Beaucoup de joueurs (dont certain sont orgas) se plaignent que cette V7 laisse trop encore une part prépondérante à la cavalerie. La nouvelle régle de placement des décors et celle des batiments sont clairement deux régles qui peuvent pénaliser la cavalerie et donc les armées full cavalerie/full volants. Et on voudrait les ignorer dans les tournois ? J'avoue que là je ne comprends plus très bien.

Intégrer le placement des décors dans sa stratégie et la constitution de sa liste d'armée, est à mon avis un moyen d'ouvrir de nouveau horizon en terme de jeu (j'y suis d'autant plus sensible qu'en tant que joueur de figurines historique, c'est un paramétre pris tout le temps en compte dans la plupart des régles). Bien entendu, comme le disait JB, il faut tester tout çà et en discuter ensuite avec le retour d'expérience.

[Solkiss]

Tu vois Solkiss qu'il y a reelement une demande pour le no limit. La sortie de la V7 et sa redisdribution des cartes est une occassion de satisfaire à cette demande AMHA

Jamais dit le contraire mon JB ... et je serai le premier a y aller pour utiliser des pitous que j'ai peint avec amour et que je ne pourrai sortir que là. Mais je reste persuadé qu'on s'en lasserait très vite si ça devenait une norme.

D'où, vive la diversité

En bref je tend une perche, qui si elle ne sera pas prise (je suis trop vieux pour qu'on mécoute re ) entrainera ce qui se passe depuis bien des mois: un écrasante majorité des tournois (beaucoup sont organisés hirs du circuit des grosses machines) qui voit sortir des poules de niveau ou des listes non refusées complètement délirantes. Comme tu dis: "Quel intéret?"

L'intéret, c'est que dans ces tournois là, même si c'est inéquitable à la fin, tu fais 80% de parties intéressantes.

[perno]

Soit tu vais un seul sujet, et c'est un débat sans fin basé sur uniquement l'opinion de chacun vu la non existance de tests à grande échelle des armées en V7

Disons qu'on pourrait éventuellement faire un truc très général sur ce qui marche ou pas mais pas spécifique à chaque armée. Peut-être sur une partie restreinte du forum (ce pour quoi je proposais le forum "orga" ou à la limite sur un fofo plus restreint (fluff ?)

mais la perspective de me prendre de bonnes grosses taules ne me motive pas plus que ça (mes figs sont totalement inadaptées à l'heure actuelle pour faire du compèt pur et dur !)

Ca y est tu sais déjà excatement quelles figs sont rentables et ne le sont pas en V7 ..... .

Non. Mais si mes armées majoritairement tournées full piétons de base (sur 3 armées -hors dinos- j'ai deux cav lourdes...) ou piétons d'élites deviennent tout d'un coup over-abusées, c'est que j'ai vraiment très mal lu la V7 !

L'un des pb est qu'il faudra peut-être alors repartir des bases et retourner aux tournois 1500...

Pourquoi pas? toujours pour faire de la diversite, il en faut aussi!

Je suis loin d'être contre mais le plaisir du 2500 est bien ancré dans les habitudes...

[Invité Chéqué-Varan]

Je suis loin d'être contre mais le plaisir du 2500 est bien ancré dans les habitudes...

Ca je te le fais pas dire! Quel retour en arrière ce serait de ressortir du 1500pt après toutes ces années de lobbying pour faire peindre des pitous! Maintenant que tous les tournoyeurs ont des armées à 2500pt ça me ferait couiner personnellement de me taper des centaines de bornes pour aligner une poignée de copains sur la table!

Juste pour réagir sur le fait que les orgas de tournois pourraient éventuellement ne pas utiliser les nouvelles régles de placement des terrains et les nouvelles régles de batiments.

La "règle" de placement des décors est archi nulle dans la V7, en revanche l'utilisation des des bâtiments me botte d'autant plus que c'est bien foutu, je vais faire du lobbying de mon côté pour qu'on l'utilise à Chambéry, en plus on a vraiment de jolis bâtiments!

[eriok]

tiens je profite de ce sujet pour poser une question

est ce que du monde serait finalement interessé pour participer à un tournoi reprenant les "restrictions" que pendi avait ebauché il y a quelques mois? à savoir, grosso modo, impossibilité de doublette si tous les choix dans la categorie présents dans le LA, ne sont pas représentés) disont sur un format d'au moins 2000 points, pres de dijon.

Modifié le 23 septembre 2006 par eriok

[Invité Chéqué-Varan]

Sur le principe rien à dire faut le tester en live!

Mode chambrage inter région on!

De toute façon dans l'est vous avez pas le niveau pour qu'on fasse le déplacement!

Chéqué marant

[nepharite]

Bah, sur le principe, je vois pas trop l'interêt....si c'est pour limiter les armées "porc" une interdiction des doublons n'est pas la bonne solution, par exemple à 2000 pts le mec qui aligne 3 unités de guerriers du chaos et 2 de chevaliers ça lui fait une armée "dure" ? Et celui qui aligne 2 pavés de maraudeurs, une unité de cavaliers maraudeurs, une de guerriers et une de chevaliers le tout accompagné par un char ? 'fin, voilà quoi, les restrictions ne sont pas, à mon sens, la solution, une bonne conaissance de l'armée à évaluer et une grande experience du jeu sont, à mon avis, bien plus efficace que de simples restrictions...

[JB]

Ca y est tu sais déjà excatement quelles figs sont rentables et ne le sont pas en V7 .....

Je crois que j'aurai du appeller ce sujet: "vous savez les gars la V7 va changer des choses, dont certaines que vous n'aurez forcément pas vu"

Suis-je con... vous avez déjà chopé toutes implications de la V7 de façon officielle sur:

http://fr.games-workshop.com/warhammer/jeu...uerre/index.asp

Je peux encore comprendre le fait que les orgas positionnent eux même les décors sur les tables pour des questions d'organisation et pour le côté pratique

D'un autre côté, laisser des décors précis sur chaque table, et dire à chaque couple de joueurs de le placer selon les règles au début de chaque partie présente aussi 2 avantages pour les orgas:

- gagner du temps sur le placement de décor (pour les très gros tournois)

- faire intégrer cet aspect tactique au jeu, vu que maintenant il y a une règle de base unique à ce sujet.

Comme pour les règlements, rompre le monopole d'un seul type de placement de décors (déjà placé par orgas) est un bien.. sans que pour autant cette nouvelle règle de basedevienne le nouveau monopole.

Vive la diversité comme dirait l'autre.

Mettre de côté la régle sur les batiments de la V7 c'est mettre de côté un des changements significatifs de cette version.

J'espère aussi comme toi, que les orgas ne feront pas comme par habitude "on joue pas les batiments!!". Perso, déjà en V6 et ses règles baclées à ce niveau: je trouvais que c'était une solution de facilité. Les batiments V6 étaient un plus pour l'infanterie, et c'était encore leur enlever quelquechose en suprimmant ces règles.

Perso, je pense que les batiments auront surtout un implication énorme par leur capacité de faire disparaitre des unités de fuyards. Et là le placement par les orgas est très délicats. D'où l'interet encore d'essayer la règle du jeu niveau placement de décor!

Au passage pour les test faits chez nous sur la règle pure de placement de table: ca accélère les parties!!

Mais je reste persuadé qu'on s'en lasserait très vite si ça devenait une norme.

Comme toute norme , y compris l'actuelle basé sur le jugement des orgas! (ok elle perd en intensité cette année)

L'intéret, c'est que dans ces tournois là, même si c'est inéquitable à la fin, tu fais 80% de parties intéressantes

Question de point de vue encore une fois. Ceux qui veulent se mesurer avec toutes les possibilités des listes trouveront cela plus 'interessant". Les autres ne viendront que rarement!

Ca je te le fais pas dire! Quel retour en arrière ce serait de ressortir du 1500pt après toutes ces années de lobbying pour faire peindre des pitous!

Tu sais depuis quelques mois je dis le contraire du lobbying que j'ai fait sur le net et la route entre 2000 et 2004!

Mais ça reste pour un truc où on est tous d'accord: diversité!! Donc c'est dur de changer d'avis.. mais ci c'est pour la bonne cause et pas être "un imbécile qui en change pas"

Maintenant que tous les tournoyeurs ont des armées à 2500pt ça me ferait couiner personnellement de me taper des centaines de bornes pour aligner une poignée de copains sur la table!

quid des tournois locaux à 1500 pts?

La "règle" de placement des décors est archi nulle dans la V7

Encore un qui a plusieurs centaines de partie d'avance sur moi en V7 . A moins qu'il y ait une page sur le site de GW France que j'ai pas vu

est ce que du monde serait finalement interessé pour participer à un tournoi reprenant les "restrictions" que pendi avait ebauché il y a quelques mois? à savoir, grosso modo, impossibilité de doublette si tous les choix dans la categorie présents dans le LA, ne sont pas représentés) disont sur un format d'au moins 2000 points, pres de dijon.

Dans cette phrase, c'est "dijon" le mot le plus important

Plus sérieusement: essaye! Même si que des joueurs locaux. Vive la diversité

voilà quoi, les restrictions ne sont pas, à mon sens, la solution, une bonne conaissance de l'armée à évaluer et une grande experience du jeu sont, à mon avis, bien plus efficace que de simples restrictions...

Ouf pour cette dernière phrase.

Attention à ce que ce sujet ne dévie pas encore sur une discussion sur les restrictions!

[Khaelein]

Tant qu'à faire je suis également chaud pour repartir sur du no-limit, tant à l'orga qu'aux tournois auxquels je participe.

Tout cela afin de ne pas me sentir lésé ou leser des participants sur un refus ou des poules de niveau, quitte à me manger un gros truc gras.

Cela permettra d'exploiter toutes les possibilités permises par les LA et dégager le métagame "bourrin" à chaque format et ainsi faire un refus/poules plus juste ultérieurement (d'ailleurs je me demande comment ne pas refuser du breto avant la sortie de leur LA).

[HS]D'ailleurs le forum aide aux orgas devrait à mon humble avis passer en privé pour éviter qu'il devienne le forum armées clandestin.[/HS]

L'idée du 1500 nolimit est intéréssante pour commencer doucement, mais quid dans ces tournois des listes WD recueil et autres listes alternatives ?

Khaelein

Modifié le 24 septembre 2006 par Khaelein

[JB]

[HS]D'ailleurs le forum aide aux orgas devrait à mon humble avis passer en privé pour éviter qu'il devienne le forum armées clandestin.[/HS]

Malgré sa vocation initiale, ce forum voit finalement peu d'orga poser des questions sur des liets qu'on leur envoi.

En plus, il y a des modérateurs

L'idée du 1500 nolimit est intéréssante pour commencer doucement, mais quid dans ces tournois des listes WD recueil et autres listes alternatives ?

Quelle différence entre ces listes et celle des livres à ce niveau précis?

[Khaelein]

Quelle différence entre ces listes et celle des livres à ce niveau précis?

Juste le fait que 5 dragons, 8 balistes à répétitions, un full nécro avec troupes bradées etc...

ne sont pas à mon humble avis intéréssantes à intégrer dans un no-limit, donc dans mon cas je me réserverais tout de même un droit de regard sur ces dites listes avant des les intégrer à un no-limit.

Même si on peut faire aussi porcin avec de l'officiel

Khaelein

[Solkiss]

_des limitations de tout poil (refus et limitations dans les choix d'unités) : ceci donne des parties sensées être équilibrées avec, je cite, 80% de parties intéressantes. Mmmouai! Vu qu'il y a en général dans les meilleurs de ces tournois 33% de craquage total sur l'évaluation et la notation de compo des listes, ce chiffre de 80% est très largement suroptimiste! Dans les faits, c'est plutôt 50%, voire 60% dans les tournois les moins loupés.

Expérience perso : tournoi de Fronton cette année. J'arrive avec un Culte d'Ulric msu stratégique axé sur le corps à corps, sur les deux jours j'affronte 1 ogre, 1 stryge, 4 elfes sylvains "full refus du close". 2 parties intéressantes, contre ogre et stryge (perdues, soit dit en passant), et 4 parties chiantes au possible sans aucune possibilité de rien faire (une gagnée, sur erreur de mon adversaire). De plus la méconnaissance du culte m'a valu une note de compo ridiculement mauvaise alors qu'il était difficile de faire plus soft! Heureusement l'ambiance était bonne, les joueurs sympas, j'avais des connaissances sur place et les deux parties face aux ogres et aux stryges valaient le déplacement ce qui fait qu'au final j'ai pas regrété d'y aller, mais les 80% de parties intéressantes étaient très loin d'être atteints. J'attend le prochain Fronton avec impatience, cette fois avec du Culte d'Ulric dûr.

Ce n'est pas parcque tu as eu une mauvaise expérience que c'est une coutume.

Je pars du principe qu'un orga moyennement expérimenté va se rater sur une armée sur 5 (que ce soit au niveau du refus, de la mise en poule, de la note de compo, etc ...), dans un sens ou dans l'autre. Il en résulte que mathématiquement, une partie sur 5 est foirée. Reste bien evidement les armées chiantes de base comme les ES ou les HL (V6) qui peuvent fausser certains jugements

Maintenant, comme dit plus haut, un No limit de temps en temps ne fait pas de mal ... surtout pour une sortie de V7 où certaines subtilités ne sont pas encore connues

[Invité Chéqué-Varan]

Encore un qui a plusieurs centaines de partie d'avance sur moi en V7 . A moins qu'il y ait une page sur le site de GW France que j'ai pas vu

Non mais attend t'es sérieux là JB!? T'as vu la gueule de la règle!? Et surtout celle de la table? Tu crées un no man's land de 24ps au centre de la table où il y a............rien! Magnifique! Le terrain est pour moi un élément tactique à considérer, la règle du GBR permet tout simplement à l'empire, les nains et consorts de toujours avoir leur colline syndicale dans leur zone de déploiement idéalement placée, ah c'est sûr ça va relancer l'intérêt des parties, on passera aussi sur les considérations esthétiques aussi hein......

Tu sais depuis quelques mois je dis le contraire du lobbying que j'ai fait sur le net et la route entre 2000 et 2004!

C'est pas beau de vieillir!

quid des tournois locaux à 1500 pts?

tu sais c'est le format des rencontres LRA, alors le 1500 on a un peu eu notre dose!

[Belgarath]

Allons bon! La V7 est à peine sortie que ça chouine déjà pour savoir comment gérer les tournois!

Tout d'abord, il faut définir une bonne fois pour toute ce qu'est un tournoi! Pour la plupart des intervenants ici présents, il semblerait qu'un tournoi soit une ou deux journées de jeu "entre potes" ou pour rencontrer de nouveaux joueurs, avec listes soft et peu de compèt, un peu comme une réunion en salon de thé pour papoter en faisant du macramé et du rami. Le résultat importe peu, ce qui importe c'est de s'amuser et faire connaissance avec de nouveaux joueurs. Moi, j'appelle ça une convention.

Pour d'autres, comme moi, un tournoi est avant tout une compétition où on doit donner le meilleur de soi et de sa liste pour GAGNER. Le jeu doit être beau, stratégiquement et tactiquement intéressant, et surtout doit offrir le plus de défis possible aux joueurs! Un joueur qui tombe sur des listes plus bourrines que la sienne devra hausser son niveau de jeu pour parvenir à s'en sortir honnorablement. Dans ce type d'évènements, on doit s'amuser certes, mais le classement est tout aussi important que l'amusement (effet compèt). Et là, c'est vraiment un tournoi.

Du coup on a droit à deux concepts de tournois différents :

_des limitations de tout poil (refus et limitations dans les choix d'unités) : ceci donne des parties sensées être équilibrées avec, je cite, 80% de parties intéressantes. Mmmouai! Vu qu'il y a en général dans les meilleurs de ces tournois 33% de craquage total sur l'évaluation et la notation de compo des listes, ce chiffre de 80% est très largement sur-optimiste! Dans les faits, c'est plutôt 50%, voire 60% dans les tournois les moins loupés.

Expérience perso : tournoi de Fronton cette année. J'arrive avec un Culte d'Ulric soft msu stratégique axé sur le corps à corps, sur les deux jours j'affronte 1 ogre, 1 stryge, 3 elfes sylvains "full refus du close" et 1 elfe noir contre un très jeune joeur full tir/magie. 2 parties intéressantes, contre ogre et stryge (perdues, soit dit en passant), et 3 parties chiantes au possible sans aucune possibilité de rien faire (une gagnée sur erreur de mon adversaire, à une 10aine de points près!) et une peu intéressante pour mon adversaire et moi (il s'est fait submerger par les petites unités et la cavalerie l'a piétiné sans pitié : ni lui ni moi ne nous somme amusés). De plus la méconnaissance du culte m'a valu une note de compo ridiculement mauvaise alors qu'il était difficile de faire plus soft! Heureusement l'ambiance était bonne, les joueurs sympas, j'avais des connaissances sur place et les deux parties face aux ogres et aux stryges valaient le déplacement ce qui fait qu'au final j'ai pas regrété d'y aller, mais les 80% de parties intéressantes étaient très loin d'être atteints. J'attend le prochain Fronton avec impatience, cette fois avec du Culte d'Ulric dûr.

_le no-limit, avec ou sans poule de niveau (de toute façon, il y aura des ratages sur les poules) : le format compèt par excellence. Là, on tire le meilleur de chaque liste, et on doit arriver à gérer tout ce qui arrive en face. Le seul point faible est dû au déséquilibre entre les livres d'armées. Aucune erreur de notation de liste possible, aucune erreur de jugement sur le refus, tous les participants savent qu'ils vont tomber sur du dûr et devront être en mesure d'avoir des solutions peut être pas face à tout mais face à ce qu'il y a de plus difficile à gérer avec leur armée, pour le reste il faut s'en reposer au talent stratégique du joueur. Les poules peuvent un peu gommer cette difficulté (et encore, il y a des ratages sur les jugements de puissance) en mettant les armées face à des adversaires qu'elles peuvent gérer. Et ça ne donne pas forcément des parties de merde, mais des parties où la moindre erreur est dramatique.

Bon, évidemment il y aura toujours une partie face à une armée contre laquelle on ne peut strictement rien faire si ce n'est combattre avec honneur et bravoure pour vendre le plus chèrement possible sa peau. Mais c'est aussi le cas en tournois à refus de listes ou a limitations (vive les craquages! )

Pour ma part, les tournois devraient être majoritairement en no-limit. Ne serait-ce que pendant un an, le temps de bien juger la v7 et définir ce qui est réellement abusé en v7. Après, et seulement après, il sera possible d'établir des refus et limitations pour faire des tournois softs.

Maintenant, question classement, quel que soit le tournoi les notes de peinture et de compo ne devraient jamais être prises en compte. Rien n'est plus injuste pour un joueur que d'avoir eu les meilleurs résultats au cours du tournoi, et finir à la 10eme place parce que 9 joueurs avec des armées ou des résultats largement moins bons ont fait le plein de points en compo et en peinture. Il s'agit d'un jeu de stratégie, seuls les résultats des parties doivent compter.

Ce n'est pas parcque tu as eu une mauvaise expérience que c'est une coutume.

Ben si seulement c'était le seul exemple! J'ai pu constater de grosses bourdes à tous les tournois à refus et poules de niveau auxquels j'ai participé, j'ai cité Fronton parce que c'était le plus récent et que cette fois c'est moi qui en ai pris plein le cul avec une liste toute molle placée dans une poule dûre!

Modifié le 25 septembre 2006 par Belgarath

[hugues]

Je pars du principe qu'un orga moyennement expérimenté va se rater sur une armée sur 5 (que ce soit au niveau du refus, de la mise en poule, de la note de compo, etc ...), dans un sens ou dans l'autre. Il en résulte que mathématiquement, une partie sur 5 est foirée.

Ah ... j'ai pris le Solkiss en flagrante erreur mathématiques ...

Si une armée sur 5 est foirée niveau compo, ce n'est pas une partie sur 5 qui est foirée ...

Allez, un bon point à celui qui donne la bonne réponse

Tiens, celà me fait penser à une blague / image.

Sur l'image, on voit deux journalistes qui regarde un ordinateur :

le premier dit à l'autre :

- " il parait que 75% des journalistes ne comprennent rien aux statistiques"

et l'autre de répondre :

- " Non !! incroyable et l'autre moitié ?"

Modifié le 25 septembre 2006 par hugues

[Belgarath]

Je pars du principe qu'un orga moyennement expérimenté va se rater sur une armée sur 5 (que ce soit au niveau du refus, de la mise en poule, de la note de compo, etc ...), dans un sens ou dans l'autre. Il en résulte que mathématiquement, une partie sur 5 est foirée.

Ah ... j'ai pris le Solkiss en flagrante erreur mathématiques ...

Si une armée sur 5 est foirée niveau compo, ce n'est pas une partie sur 5 qui est foirée ...

Allez, un bon point à celui qui donne la bonne réponse

En fait, c'est une question de point de vue! En admettant que chaque poule fait 5 joueurs, soit 1 liste craquée sur 4 :

_celui dont l'armée est craquée aura 4 parties pourries sur 4

_les autres en auront 1 partie pourrie sur 4.

Donc en moyenne on prend chaque joueur qui fait une partie contre chaque autre joueur, soit 10 parties différentes en tout. Les 4 parties contre l'armée craquée seront chiantes, donc 4 parties sur 10 soit 2 parties sur 5 en moyenne sont chiantes (ou encore, puisque Solkiss aime les pourcentages, 40% de ratés ---> on en revient à ce que je disais plus haut, avec de bons orgas il n'y a que 60% de parties intéressantes).

J'ai bon?

Modifié le 25 septembre 2006 par Belgarath

[hugues]

J'ai bon?

Non, mais ce n'est pas grave.

Tout celà pour dire que la compo est un exercice non seulement difficile mais aussi très dangereux (je rejoins à 100% JB).

Personnellement si je devais faire un tournoi, je ne m'y risquerai pas à moins de laisser la possibilité de revenir sur une compo ratée après une partie (et donc pas faire de poules de niveau et pas de double peine : pas l'utiliser comme élément de classement final).

Octobre / Novembre / décembre ; pleins de petits tournois entre 1500 et 2000 points autour de la v7 en quasi no-limit.

Donc, le hobby Warhammer peut bien se donner le temps de la réflexion.

JE trouve ce petit vent de changement très frais et opportun, un nouveau cycle va commencer.

[Sire d'Epinette]

Je pars du principe qu'un orga moyennement expérimenté va se rater sur une armée sur 5 (que ce soit au niveau du refus, de la mise en poule, de la note de compo, etc ...), dans un sens ou dans l'autre. Il en résulte que mathématiquement, une partie sur 5 est foirée.

Ah ... j'ai pris le Solkiss en flagrante erreur mathématiques ...

Si une armée sur 5 est foirée niveau compo, ce n'est pas une partie sur 5 qui est foirée ...

Allez, un bon point à celui qui donne la bonne réponse

- " Non !! incroyable et l'autre moitié ?"

Je répond à côté. Des poules de 4 (plus facile que des poules de 5 en pratique…). 1 armée sur 4 n’est pas bien jugée, 3 armées sur 4 sont bien jugées.

3 parties pour chaque joueur, soient 6 parties en tout.

Les 3 parties impliquant le joueur à fausse compo sont gâchées (trop faciles ou trop dures, bref déséquilibrées).

Donc fastoche, 1 erreur de compo et 3 listes bien jugées => 50% des parties gâchées.

J’ai bon ?