V7: refus et niveaux deviennent encore plus dangeureux!

[Solkiss]

Histoire de savoir de quoi on parle

Problématique [modifier]

Afin de déterminer le meilleur joueur d'une compétition, la solution la plus fiable et la plus simple consiste à opposer chacun des participants à tous les autres (cf. le championnat de France de football). Cette méthode est inapplicable dans une durée raisonnable dès que le nombre de participants est élevé.

Le système coupe est alors indiqué mais il présente l'inconvénient d'éliminer les perdants qui participent ainsi à un nombre de rencontres d'autant plus faible que leur élimination est précoce (cf. les tournois de tennis).

Le tirage au sort n'est pas non plus souhaitable car les adversaires rencontrés par deux joueurs ayant obtenu le même nombre de points peuvent être de forces très différentes.

Le système suisse permet de concilier ces impératifs : chaque joueur participe au même nombre de match et les critères d’appariement choisis permettent d’obtenir avec une assez bonne fiabilité de la partie haute du classement.

La procédure d'appariement [modifier]

Le principe du tournoi suisse est que chaque joueur sera opposé à un adversaire qui a fait, juqu'à présent, aussi bien (ou mal) que lui.

Le premier tour est déterminé soit par tirage au sort soit par têtes de série déterminées par leur classement. Les joueurs qui gagnent reçoivent un point, ceux qui font match nul reçoivent un demi point et les perdants ne reçoivent aucun point. Qu'ils gagnent, perdent ou fassent match nul, tous les joueurs poursuivent le tournoi au tour suivant où les gagnants seront opposés aux gagnants, les perdants aux perdants et ainsi de suite. Au cours des tours suivants, les joueurs affrontent des adversaires qui comptent le même de point (ou à peu près). Au cours d'un même tournoi, aucun joueur ne rencontre deux fois le même adveraire. Aux échecs, on veille à ce que chaque joueur dispute le même nombre de partie avec les blancs ou les noirs, si possible en alternance et tout au plus deux parties d'affilée avec la même couleur.

La règle simple consiste à classer les joueurs suivant leur classement. Chaque joueur de la première moitié du classement dispute une rencontre contre un joueur de la seconde moitié. Par exemple, s'il y a 8 joueurs dans un groupe de même score, le numéro 1 affronte le numéro 5, le numéro 2 affronte le numéro 6 et ainsi de suite. Des modifications sont ensuite apportées pour équilibrer les couleurs et éviter que des joueurs se rencontrent plusieurs fois.

Les règles détaillées d'appariement sont relativement compliquées et les organisateurs de tournois ont généralement recours à un ordinateur pour effectuer l'appariement. Si les règles sont suivies à la lettre, l'organisateur n'a cependant pas le choix dans la manière de réaliser les pairs. Pour plus de détails, consultez les règles d'appariements de la FIDE reprises ci-dessous.

Le tournoi continue pendant un nombre de tours déterminé avant le début du tournoi (généralement entre 3 et 9 tours). Après le dernier tour, les joueurs sont classés suivant leur score, en cas d'égalité, ils peuvent être départagés par la somme des scores de leur adversaires ou par un autre système déterminé à l'avance.

Méthode [modifier]

Au début du tournoi, les n joueurs sont classés selon leur force. Pour le premier tour (appelé "ronde" dans les tournois d'échecs), le premier joue contre le joueur (n/2)+1, le deuxième contre le joueur (n/2)+2 etc. et le joueur (n/2) contre le dernier.

En cas de nombre impair de participant le dernier est exempté et marque un point.

Pour le cas où le jeu/sport n'est pas symétrique (comme aux échecs où la couleur est un critère important ou au football où le fait de jouer à domicile ou à l'extérieur n'est pas neutre), ce critère doit être pris en compte et une alternance doit être réalisée : par exemple aux échecs, les joueurs de numéro pair jouant avec les blancs.

Après chaque ronde, on regroupe les participants ayant le même nombre de point et on recommence le processus décrit ci-dessus en veillant à ne jamais faire se rencontrer deux fois les mêmes adversaires et en s'arrangeant pour alterner au plus juste (nombre de parties avec les blancs proche de celui avec les noirs).

Lorsque qu'un participant ne peut être apparié dans son groupe de points (s'il est seul ou s'il a déjà rencontré tous les autres) il est apparié dans le groupe de point le plus proche.

Analyses, avantages et désavantages [modifier]

Déterminer clairement un vainqueur (et par conséquent, un perdant) nécessite généralement le même nombre de tours qu'un tournoi à élimination directe; à savoir le logarithme de base de 2 du nombre de joueurs. Par exemple, 3 tours sont nécessaires pour 8 joueurs, 4 tours pour 16 joueurs et ainsi de suite. Bien entendu, il n'est pas inhabituel d'avoir plus de joueurs que cela. Par conséquent, il peut arriver que deux joueurs ou plus terminent le tournoi avec un score parfait qui consiste à avoir remporté toutes les rencontres disputées.

Comparé à un système à élimination directe, le système suisse possède l'avantage implicite de n'éliminer personne. Cela signifie qu'un joueur qui débute un tel tournoi sait à l'avance le nombre de tours qu'il va disputer, indépendemment de ses résultats. Le pire qu'il peut lui arriver, c'est d'être laissé sur le côté lorsque le nombre de joueurs est impair. On dit que le joueur qui reste est "bye", autrement dit le joueur ne dispute pas un tour mais reçoit un point comme s'il avait gagné la rencontre. Au tour suivant, il sera réintégré à la compétition et ne recevra plus un autre "bye" jusqu'à la fin du tournoi. Le système suisse ne se termine pas toujours dans le climat palpitant d'une finale de tournoi à élimination directe. Parfois, un joueur prend rapidement un tel avantage qu'il est assuré de gagner le tournoi même s'il perd sa dernière rencontre. Un solution habituelle à ce problème est d'organiser un tour final à élimination directe entre les premiers du classement.

Comparé à un système par poule, le système suisse permet de gérer beaucoup de joueurs sand devoir disputer un nombre impratical de rencontres. Toutefois, le classement final d'un tournoi suisse est généralement plus aléatoire. En effet, même si le gagnant est souvent correct et que les derniers classés sont également bien à leur place, les joueurs au milieu du classement sont triés très grossièrement.

Limites et variations du système suisse [modifier]

Appariement accéléré [modifier]

Si le nombre de participants est supérieur à 2 puissance le nombre de rondes, il est possible d'avoir deux ou plus protagonistes avec le maximum de points.

Le classement est peu fiable pour le milieu du tableau.

Lorsque le nombre de participants est élevé et, surtout, de niveaux très disparates, les appariements proposent, lors des premières rondes, des rencontres entre adversaires de niveau très différents d’où des confrontations souvent peu intéressantes.

Afin de pallier ce défaut, une méthode alternative, appelée « appariement accéléré » est parfois proposée.

Le but est de réduire plus rapidement le nombre de joueurs ayant un score parfait. Lors des deux premiers tours, on ajoute un point aux scores des joueurs du haut de la liste afin de réaliser les paires. En conséquence, au premier tour, le premier quart rencontrera le deuxième quart et le troisième quart jouera contre le quatrième. La plupart des joueurs du premier et du troisième quart devraient remporter leur première partie. En assumant que cela soit le cas, cela aura pour conséquence au deuxième tour de voir le premier huitième des joueurs rencontrer le deuxième huitième, le deuxième quart rencontrer le troisième quart et le septième quart jouer contre le dernier huitième. Et donc, au deuxième tour les gagnants de la première moitié se rencontrent; ce qui fait qu'après deux tours, à peu près 1/8 des joueurs ont un score parfait au lieu d'un quart. Après le deuxième tour, la méthode d'appariement standard est utilisée (en ajoutant plus un point aux joueurs de la première moitié). Cette méthode associe les meilleurs joueurs plus rapidement que la méthode standard ce qui a pour effet de réduire plus rapidement le nombre de joueurs avec un score parfait (Just & Burg 2003:130-31).

Pour comparer le système suisse standard et le système d'appariement accéléré, examinons un tournoi de huit joueurs, classés de #1 à #8. Supposons que le joueur le mieux classé gagne toujours.

Système suisse standard

Premier tour:

#1 contre #5, #1 gagne

#2 contre #6, #2 gagne

#3 contre #7, #3 gagne

#4 contre #8, #4 gagne

Deuxième tour:

#1 contre #3, #1 gagne

#2 contre #4, #2 gagne

#5 contre #7, #5 gagne

#6 contre #8, #6 gagne

Après deux tours, le classement s'établit comme suit:

1 2-0

2 2-0

3 1-1

4 1-1

5 1-1

6 1-1

7 0-2

8 0-2

Appariement accéléré

Premier tour:

#1 contre #3, #1 gagne

#2 contre #4, #2 gagne

#5 contre #7, #5 gagne

#6 contre #8, #6 gagne

Deuxième tour:

#1 contre #2, #1 gagne

#3 contre #5, #3 gagne

#4 contre #6, #4 gagne

#7 contre #8, #7 gagne

Après deux tours, le classement s'établit comme suit:

1 2-0

2 1-1

3 1-1

4 1-1

5 1-1

6 1-1

7 1-1

8 0-2

Le système McMahon [modifier]

Une variante appelée le système de tournoi McMahon est utilisée officiellement dans les tournois de Go européens. Ce système diffère principalement du système standard par le fait que les joueurs démarrent le tournoi à différents niveaux. Autrement dit, le système suisse est un cas particulier où tous les joueurs commencent au même niveau. Le nom de ce système vient de Lee McMahon (Just & Burg 2003:130-31) des laboratoires Bell.

Le système Konrad [modifier]

Pour quelques tournois qui sont disputés au cours d'une longue période, par exemple un tour par semaine pendant trois mois, il existe un système flexible appelé le tournoi Konrad. Le score final d'un joueur est basé sur ses meilleurs résultats (par exemple, les dix meilleurs résultats des 12 derniers tours). Les joueurs ne sont pas tenus de disputer tous les tours, ils peuvent entrer ou quitter le tournoi à tout instant. En effet, il peuvent même décider de ne jouer qu'un seul tour. Ceci dit, s'ils veulent conserver une chance de remporter un prix, ils auront besoin de plusieurs tours pour accumuler un nombre suffisant de points. Le tournoi rassemble donc les joueurs qui jouent afin de remporter un prix (et jouent donc plusieurs tours) et les joueurs qui veulent seulement disputer une partie hors contexte. Ce système est utilisé par quelques clubs d'échecs en Norvège.

Autres jeux utilisant le système suisse [modifier]

Le jeu de cartes Magic [modifier]

Le jeu de cartes Magic : l'assemblée utilise un système suisse pour la plupart des tournois. Les joueurs reçoivent trois points pour une victoire et un seul en cas de match nul. Dans certains tournois, après un certain nombre de tours suffisants pour déterminer un seul joueur invaincu, les 8 premiers joueurs sont qualifiés pour un tournoi à élimination directe; on utilise certaines statistiques pour résoudre les éventuelles égalités. Le point négatif de ce système est que quatre joueurs invaincus du premier tour peuvent s'entendre pour faire match nul pendant le reste des tours; ce qui leur garanti généralement une place dans les huit premiers.

T'es bien gentil Hughes, mais rien n'oblige à avoir une deuxième clef dans le système suisse ... et surtout, contrairement aux échecs, c'est pas blanc ou noir et classement qui tourne très bien, mais "note de compo" et "pas de classement qui tienne la route" ... donc, le système suisse des échecs n'apporte rien à WB, contrairement à un système suisse à une seule clef ... moi ce que j'en dit.

- Solkiss, merci de ne pas dériver ou ouvrez un nouveau truc -

[pendi]

oui comme le dit juju, une ronde suisse à la mode échecs est infaisable pour battle, donc pas de comparaison possible.

[perno]

Putain ! merdeuh ! Qui c'est qu'a réveillé Hugues en prononçant les mots "ronde suisse" ?!

Je suis sûr que tous les jours il fait une recherche sur le forum pour savoir si de nouveaux messages contenant ces mots on été postés !

Bref...

Je voulais réagir sur le problème des râleries en forum post-manif.

Le pb ne viens pas AMHA du niveau d'exigence qui augmente mais du fais que de plus en plus, le classement se fait sur des critères subjectifs :

- La peinture qui prend pas mal de place dans les classements actuels. Je suis pas contre, mais pas un seul débrief n'est épargné par les "ouins !! machin il a eu plus que moi c'est pas juste il fait des brossages et moi des lavis en plus, c'est plus mieux..."

- La compo qui est on ne peut plus subjective à en voir les discussions sur le fofo.

- Le résultat des parties elle-mêmes. Avant, (je parle de la V5 on va dire) une partie perdue pendant un tournoi était due à la malmoule ou à une armée en face qu'était vraiment trop forte (jamais au fait qu'on ait joué comme un manche, hein... faut pas déconner !) Maintenant, une partie perdue est due au fait que les orgas se sont plantés lamentablement dans les poules, qu'ils ont surestimé le niveau de sa liste ou sous-estimé celui de la liste adverse ou encore parce que le système d'appariement du 2° jour était pourri ! Des fois, c'est du à la malchance. Bref... La perte d'une partie n'est presque plus jamais attribuée à l'adversaire/chance/soi-même mais toujours reportée sur la responsabilité d'une erreur d'évaluation de l'orga et donc sur un critère subjectif.

Bref... Ca râle en section manif tout simplement parce qu'on a quelqu'un sur qui raler ! C'est pas plus con que ça ! Vous pouvez faire le meilleur tournoi du monde niveau orga, les gens de LA poule foirée vont raler comme des putois dans 90% des cas. Les gens sont des gens (copyright la queue).

Comment éviter cette frustration et éviter celà ? Boulogne propose la solution suivante :

1) partie aléatoire au sein d'un groupe de même niveau.

=> Les joueurs ne peuvent plus raler parce que leur Khorneux ne pouvaient rien faire contre les ES ou que sais-je. Ils avaient qu'à venir avec des armées plus polyvalentes.

2) donner le classement sans détail.

=> Finalement, les gens s'en foutent de savoir qu'ils sont derrière machin ou bidule. Jamais vu quelqu'un raler parce qu'il ne finit que 15° alors que truc est 12°. Ils ralent sur cet état de fait parce que sa compo était abusée par rapport à la leur ou que la note de peinture était foirée. S'ils n'ont plus tous ces détails (cad s'ils ne connaissent ni les notes de compo/peinture ni les points généraux), les gens ne pourront pas râler dessus. Quand on finit 15° vs 12°, on peut toujours se dire que ça s'est joué à un ou 2 points près...

Je ne me fais guère d'illusion, y'aura quand même des râleurs mais j'espère qu'il y en aura moins.

Sinon, l'autre moyen pour éviter ces rancoeurs, c'est le no-limit mais sans note de peinture à côté. Que de la bâche en vraie ronde suisse.

Au boulot ! Hugues !

[Sire d'Epinette]

...

Je suis d'accord avec ces propos. Faut simplifier la vie des organisateurs de tournois....

Les raleries restent possibles sur les compo grossières... à la limite. Mais c'est beaucoup moins faciles...

Autre solution anti-ralerie : niveaux de compo grossiers en ronde accélérée (cad sans garantie de rester dans "son" niveau de liste mais être au max dans son niveau de jeu, le no limit (mais c'est vache) ou... de simples restrictions explicites.

[perno]

niveaux de compo grossiers en ronde accélérée (cad sans garantie de rester dans "son" niveau de liste mais être au max dans son niveau de jeu)

Pas de demi-mesure ! Quel intérêt ? Dire au gens qu'ils peuvent jouer soft ? Certes, ça leur sauvera deux parties et après ils se prendront du méchant dans les dents et couineront. Et les gars venus avec du lourd rétorqueront que d'après le réglement, c'était évident que ça allait arriver et qu'il fallait donc venir avec du lourd pour être sûr de ne tomber que sur de l'équivalent/plus soft que soi et faire un classement.

La majeure partie des remarques nagatives sur les poules de niveaux (j'exclue les couinneries genre "j'étais dans une poule trop forte") sont des remarques quant au fait que le deuxième jour les poules étaient éclatées et que les déséquilibres s'accentuaient (mais comment faire autrement ?) Ces remarques étant particulièrement virulentes quand des joueurs de poules très soft se retrouvent à affronter des adversaires issus de poules dures.

D'un autre côté, si on privilégie l'aspect "compo" cela ammène à faire s'affronter des gens de même niveau de liste (enfin presque, dans la limite du tolérable) mais avec des écarts au niveau des résultats. Et à ce moment là, 2 couineurs apparaissent : le gars qui s'est pris 2 nuls et 1 défaite le 1° jour et qui se retrouve à jouer contre un adversaire de même niveau de liste mais avec 3 victoires et le gars qui beuglent qu'à ce moment là, le classement veut plus rien dire et que quitte à faire n'importe quoi, autant ne pas appeler ça un tournoi !

Bref... Jamais contents !

Au passage, quant à la peur des orgas de ne pas rameuter autant de monde, c'est un fait. Tester l'année dernière au moment de FFF. La rencontre de Boubou a été annulée faute de monde. Tout les joueurs parisiens sortaient alors que juste à côté de FFF, c'était pas cool etc. (y'avaient deux semaines d'écart). Cette année, Boubou fera visiblement le plein (48 pré-inscrits en moins de 3 jours...) alors que la période est très chargée en tournoi (plus petit certes) et que bon nombre des participants de Boubou vont aux autres tournois.

Bref... Que la manif soit moins populaire que le tournoi, c'est un fait regrettable mais un fait quand même. Mobiliser toute une salle pour finalement réunir deux péquins, c'est pas que ça me gêne... Mais ces messieurs des mairies/mjc/etc. pourraient y voir un gaspillage de ressources surtout si une autre assoc demandait la salle le même jour pour un truc plus fiable.

Perno

des gens je vous dis ! des gens ! et y'en a partout !

[evildead]

La majeure partie des remarques nagatives sur les poules de niveaux (j'exclue les couinneries genre "j'étais dans une poule trop forte") sont des remarques quant au fait que le deuxième jour les poules étaient éclatées et que les déséquilibres s'accentuaient (mais comment faire autrement ?) Ces remarques étant particulièrement virulentes quand des joueurs de poules très soft se retrouvent à affronter des adversaires issus de poules dures.

Une solution est de faire plusieurs tournois en un (soft, medium, porcin) On conserve le concept des poules, ou si on le souhaite, on pratique la ronde helvétique ( dort toujours, pas dégoupillé) dans chaque section. Cela permet aux joueurs d'aligner un type d'armée sans risque de rencontrer une "anomalie" le 2ème jour.

Oui, il y a 3 podiums Bien sur il reste le jugement des orgas mais potentiellement on aura 3 fois moins de râleurs

On fait un peu comme en boxe ou au judo. On peut être champion du monde poids plume et ne pas tenir 5 mn face à un super-lourd. Il n'empêche qu'on est champion du monde et pas l'autre

Modifié le 28 septembre 2006 par evildead

[Invité Chéqué-Varan]

Je pense réellement qu'il faut abandonner le système de poule de niveau tel qu'initié un peu partout, on voit dans un même tournois tout et n'importe quoi, et au final les appariements sont encore plus compliqués, il peut se trouver par exemple qu'il y ait un tel équart entre les poules 1 & 2 que le lendemain les joueurs de ces deux poules devant logiquement se croiser se retrouvent à faire des batailles à sens unique, de même un gars qui a tout perdu dans la poule des gorets se verra affronter du soft, bonjour l'intérêt des parties!

C'est surtout vrai quand il y a un nombre moyen de participants où l'arrangement des parties devient un casse tête dantesque!

C'est un système qui a vécu à mon avis, il vaut mieux faire une croix dessus et le remplacer par du refus ou du no-limit, même si l'idée de poules conçues pour l'intérêt des parties reste excellente et peut largement être utilisée dans un no limit ou un refus de liste pour ceux qui pratiquent la poule plus ronde suisse par exemple.

Les remarques de Perno vont dans ce sens, les critiques des joueurs concernant les points évoqués sont légitimes et fondées, preuve que le système marche pas!

[Zarathoustra]

Lolo, Max et moi, on se lance dansl'orga de notre premier tournoi avec la V7. Come nous n'avons aucun recul sur ce que ça donne (pour ma part j'ai pas encore fait une seule partie V7), il est clair que le plus simple pour nous aura été de s'orienter vers un no-limit avec une ouverture sur un refus de liste (style à utiliser comme le 49-3).

Pour ma part, je suis moi aussi à 100% sur la même longueur d'onde que JB. Tous les systèmes qui ont été mis en place ont vocation au final à donner un clasement qui veut de moins en moins dire quelque chose. Certes on voit quand même une bonne moitié de têtes connues dans les 10 premiers, donc on peut dire que c'est pas délirant, mais au final, il y a certainement 50% de foireux aussi. Et ce grand n'importe quoi va peu à peu servir de base pour des représentations nationnales (GT) ou internationnales?

Vous êtes en train de relativiser en disant que 5 parties sur 6 sont finalement intéressantes. Ce qui est vrai, c'est effectivement qu'il est de plus en plus difficile de jouer light même dans les tournois qui veulent ça. Parce que les parties sont toujours plus dures sur la fin parce que tout se fait à l'arrache. Et une fois que les grobills se sont taper dessus, vous leur donner quoi à bouffer? Des petits nenfants?

SI JE COMPRENDS BIEN JB,

Pour la compet -> no limit

Pour le reste -> pas de classement.

Et bien je serais d'accord! Et les deux pourrait très bien coabiter. Vous voules de la compet', et bien assumez vos listes. Vous voulez du plaisir, et bien assumez: pas de classement! Et fini les raleries!

CONCERNANT L'EVALUTIONS DES LISTES V7,

Je vais certainement dire des gros mots, mais je regrette la partie "Liste" du forum! Parce que, malgré tout, ça permettait de voir ce que donnait des listes sans avoir pris le temps de bucher des heures un LA et de voir ce qui rentre ou pas dans son format. De réfléchir à un affrontement quand on a jamais rencontré l'armée. Bref, essayer de minimiser un peu ses nemesis en connaissance de cause.

Ca faisait presque un an que je n'y allais plus, mais la V7 m'aurait refait découvrir le truc puisque tout est à refaire avec la V7 en quelques sorte. Tout est à réeccrire. Je comprends également vos intentions pour l'ôter, mais quand je vois JB se plaindre que l'évaluation en V7 va être plus dire, ben, l'air de rien, ce forum aidait aussi les orgas. Ou les joueurs.

Maintenat, les orgas vont être des élus qui vont avoir accés au "grand savoir et la toute verité" puisque ils auront toute sorte de listes à leur disposition et s'amuser à les jauger. En gros, pour avoir le forum liste de Wafo, il va falloir organiser ses propres tournois... Quite à essuyer les platres 2 ou 3 fois pour bien cerner ce qui marchera.

Ou alors, vous renforcez votre côté secte, en échangant entre vous pour savoir ce qui est porc, ce qui ne l'est pas, comme ça, vous saurez et les autres pas.

Et si on passe à une généralisation du no-limit, bonjour le ch'tit nouveau! Il va se faire défoncer le trouffion puis propager sa bonne parole chez ses copains.

[Stercz]

bah au bon vieux temps du goal average on en a bien fait des rondes suisses il me semble

Non, c'était pas une ronde suisse : les 2 plus boeufs jouaient l'un contre l'autre.

J'ai jamais vu de vraie ronde suisse ou le champ était coupé en deux avec une deuxième clé et l'appariement se faisait avec cette coupure.

Vous confondez rounde suisse avec un appariement mono-clé (points de bache).

C'est ptet parce que perseonne comprend rien a ton charabia

[Belgarath]

Vous êtes en train de relativiser en disant que 5 parties sur 6 sont finalement intéressantes. Ce qui est vrai, c'est effectivement qu'il est de plus en plus difficile de jouer light même dans les tournois qui veulent ça. Parce que les parties sont toujours plus dures sur la fin parce que tout se fait à l'arrache. Et une fois que les grobills se sont taper dessus, vous leur donner quoi à bouffer? Des petits nenfants?

SI JE COMPRENDS BIEN JB,

Pour la compet -> no limit

Pour le reste -> pas de classement.

Et bien je serais d'accord! Et les deux pourrait très bien coabiter. Vous voules de la compet', et bien assumez vos listes. Vous voulez du plaisir, et bien assumez: pas de classement! Et fini les raleries!

+1

CONCERNANT L'EVALUTIONS DES LISTES V7,

Je vais certainement dire des gros mots, mais je regrette la partie "Liste" du forum! Parce que, malgré tout, ça permettait de voir ce que donnait des listes sans avoir pris le temps de bucher des heures un LA et de voir ce qui rentre ou pas dans son format. De réfléchir à un affrontement quand on a jamais rencontré l'armée. Bref, essayer de minimiser un peu ses nemesis en connaissance de cause [...] l'air de rien, ce forum aidait aussi les orgas. Ou les joueurs.

+1 encore. Maintenant pour voir ce qui peut se faire dans les autres armés, il faut chercher les fora spécifiques à ces armés, avec un panel d'infos différent selon le nombre de membres et leur niveau de jeu. Pas génial, quoi!

Et aussi, pourquoi le forum "listes Battle" a-t-il été supprimé, et pas les sections listes de 40k? Foutage de gueule? Favoritisme en faveur de 40k? Les listes 40K tiennent moins de place que les listes Battle? Décision arbitraire injustifiable parce que l'administrateur s'attendait pas à ce qu'elle soit relevée?

[perno]

Ben bien entendu ! On (la secte des orgas) a supprimé la section liste pour conquérir le monde !

Etape 1, les orgas sont les seuls à avoir une idée des bonnes listes (c'est uniquement pour ça que j'organisa Boulogne).

Etape 2, on gagne tous les tournois de France.

Etape 3, on gagne le droit d'aller en Pologne vu qu'on est trop fort et trop trop méchant.

Etape 4, on gagne la Pologne.

Etape 5, adulés à notre retour, nous prenons le pouvoir en France en demandant au peuple de renverser Chirac.

Etape 6, on poutre Bush sur une partie à 2500 points no-limit que lui-même ne connaît plus les listes fortes parce qu'il ne visite que warfo.

Etape 7, on prend les USA et donc le monde !

@ Belgarath : Encore une fois, on a fait tout ça parce que les admin/GM sont trop trop méchants et pour se foutre de la gueule des usagers. Ah ! Ah ! Je me marre. Tu peux pas savoir. Quant à la différence avec 40K il est évident que warfo est un fofo principalement dédié à ce jeu et qui passe son temps à l'avantager au détriment des jeux mineurs tels que BFG, Epic ou WFB...

On peut être sérieux deux minutes ?

La décision a été prise, du moins pour ma part, parce que y'en a un peu marre de retrouver des listes clefs dans le dos dans les mains du premier K12 venu. Parce que le bon vieux temps ousqu'on découvrait des listes originales en allant en tournoi et ousqu'on y allait entre autre pour voir ce que donnait sa liste kidéchire n'était pas si mal à la réflexion. Parce que le warfo a pas envie d'être un rouage de cette machine à standardisation.

Maintenant, si ça vous plaît pas, c'est dommage mais la porte est ouverte sur d'autres fofo ousqu'on peut poster ses listes et tout et tout. Vous en trouverez facilement. Rien qu'en traversant la rue pour aller faire un tour chez ceux d'en face, tiens...

SI JE COMPRENDS BIEN JB,

Pour la compet -> no limit

Pour le reste -> pas de classement.

Et bien je serais d'accord! Et les deux pourrait très bien coabiter. Vous voules de la compet', et bien assumez vos listes. Vous voulez du plaisir, et bien assumez: pas de classement! Et fini les raleries!

Pour ça, il faudrait que les gens ne soient plus des gens mais des êtres raisonnables ! Soit un peu réaliste que diable !

Premier pb : si pas de classement = pas de tournois = 75% de joueurs en moins = manif annulée.

@ Stercz :

Arrête de réveiller Hugues en disant qu'on a pas compris son charabia.

J'ai passé suffisament de temps à essayer de comprendre son système suisse pour de vrai et le système accéléré pour estimer le comprendre convenablement. Et même en le comprennant, ça change rien pour moi...

[Invité Chéqué-Varan]

Je vais certainement dire des gros mots, mais je regrette la partie "Liste" du forum! Parce que, malgré tout, ça permettait de voir ce que donnait des listes sans avoir pris le temps de bucher des heures un LA et de voir ce qui rentre ou pas dans son format. De réfléchir à un affrontement quand on a jamais rencontré l'armée. Bref, essayer de minimiser un peu ses nemesis en connaissance de cause.

Tu y voyais principalement des listes de merde, ou des copié/collé de listes connues, les commentaires y étaient navrant, j'ai essayé quand même quelque fois de me prêter au jeu, et dans l'optique des tournois totalement inutiles puisque presqu'aucun tournoyeur ne postait régulièrement.

Ca faisait presque un an que je n'y allais plus, mais la V7 m'aurait refait découvrir le truc puisque tout est à refaire avec la V7 en quelques sorte. Tout est à réeccrire.

Pas vraiment non!

ce forum aidait aussi les orgas. Ou les joueurs.

Pas là non plus

Maintenat, les orgas vont être des élus qui vont avoir accés au "grand savoir et la toute verité" puisque ils auront toute sorte de listes à leur disposition et s'amuser à les jauger. En gros, pour avoir le forum liste de Wafo, il va falloir organiser ses propres tournois...

On appelle ça l'expérience, et oui un orga expérimenté est en général meilleur qu'un débutant! Le forum listes n'a rien fait pour les orgas en V6, les coquilles, les mauvaises estimations etc... seront toujours de mise quoi que tu fasses, un orga c'est comme le bon vin, il se bonnifie avec le temps!

Ou alors, vous renforcez votre côté secte, en échangant entre vous pour savoir ce qui est porc, ce qui ne l'est pas, comme ça, vous saurez et les autres pas.

Cette simple phrase saborde toute la première partie de ton message, tu ne connais manifestement pas bien le milieu des tournois et l'attente des joueurs qui y font le déplacement!

Et si on passe à une généralisation du no-limit, bonjour le ch'tit nouveau! Il va se faire défoncer le trouffion puis propager sa bonne parole chez ses copains.

Voilà! no limit mal, refus de liste bien

[JB]

Vous confondez rounde suisse avec un appariement mono-clé (points de bache).

Une seule solution AMHA hugues: nous diriger vers des softs de vraie ronde suisse (ou en adapter un battle, c'est ton créneau non?). On le met en avant pour les orgas voulant faire de la compet, et ils appliquent la ronde suisse sans avoir à y réfléchir!

C'est un problème qu'on rencontre moins avec le refus car la majorité des joueurs en voyant "refus de liste" dans le règlement ont naturellement tendence à s'autocensurer sans chercher à trouver la limite du refus.

Ce n'est que mon opinion hein!

En effet c'est ton avis! Perso j'ai l'impression que dans beaucoup de tournois "refus", quelques listes passent alors qu'elles ne devraient pas... et on en parle beaucoup après!

Et, même si l'exigence générale y est pour beaucoup, le jugement humain des orgas y est pour encore plus

Ca râle plus car le niveau d'exigence a monté, quand tu vois que certaines manifs sont plus attrayantes qu'un GT avec des moyens bien plus importants que ceux d'une assoce ou d'un club c'est révélateur d'une certaine mâturité dans le milieu. La qualité générale des tournois a crut, c'est un fait, et on passe moins de choses aux orgas, le nombre aussi a crut, du coup les comparatifs sont bien plus aisés à faire.

J'avais pris les devants de cette réponse par le passage en gras ci dessus. Mais j'ai pas été assez clair. Donc j'ai écrit le texte sur la responsabilité du factuer humain, en incluant le facteur que tu rappelles!

Eh ben voilà t'es pas venu à Chambé assez souvent alors tu dis n'imp

Je ne parlais pas du passé, mais prévenais les manifs futures..? Juste pour pas qu'il reste trop campé sur ses positions

Le pb ne viens pas AMHA du niveau d'exigence qui augmente mais du fais que de plus en plus, le classement se fait sur des critères subjectifs :

Ha tiens , il dit comme moi!

Boulogne propose la solution suivante :

jusque là c'était parfait .... dommage que tu mettes ce tournoi en avant, qui a de toute façon des erreurs possibles dans son système, pusiqu'il y a un facteur humain dans la catégorisation

Bref... Que la manif soit moins populaire que le tournoi, c'est un fait regrettable mais un fait quand même. Mobiliser toute une salle pour finalement réunir deux péquins, c'est pas que ça me gêne... Mais ces messieurs des mairies/mjc/etc. pourraient y voir un gaspillage de ressources surtout si une autre assoc demandait la salle le même jour pour un truc plus fiable.

D'un autre côté une convention genre la GNF attirent beaucoup de monde. Et perso, c'est sur de genre d'évenements multi-jeux que je compte greffer du battle non compet.

Une solution est de faire plusieurs tournois en un (soft, medium, porcin) On conserve le concept des poules, ou si on le souhaite, on pratique la ronde helvétique ( dort toujours, pas dégoupillé) dans chaque section. Cela permet aux joueurs d'aligner un type d'armée sans risque de rencontrer une "anomalie" le 2ème jour.

Une vielle idée.. mais qui ne perce pas peur d'avoir plusieurs classements. Noter que la catégorisation comme faites à Boulogne et déjà faite ailleurs, réduit bien les erreurs de poules (ça revient à faire de grosse poules quoi), mais les armées étant dans la mauvaise catégorie (idem à une armée acceptée à un tournoi avec refus), ou deux armées aux extrèmes de la catégorie (limite du dessus, et limite du dessous) restent des prob qui vont arriver AMHA.

Je pense réellement qu'il faut abandonner le système de poule de niveau tel qu'initié un peu partout

On a essayer;... faut essayer autre chose maintenant!

Tous les systèmes qui ont été mis en place ont vocation au final à donner un clasement qui veut de moins en moins dire quelque chose

Certes on voit quand même une bonne moitié de têtes connues dans les 10 premiers, donc on peut dire que c'est pas délirant

La peinture peut y etre pour quelque chose de façon importante, car ce sont de points sûrs de gagné. Après si tu joues bien, tu perds pas toutes les parties non plus, et assure une place honorable.

Et bien je serais d'accord! Et les deux pourrait très bien coabiter. Vous voules de la compet', et bien assumez vos listes. Vous voulez du plaisir, et bien assumez: pas de classement! Et fini les raleries!

C'est pourtant si simple et limpide dit comme cela....

Et si on passe à une généralisation du no-limit, bonjour le ch'tit nouveau! Il va se faire défoncer le trouffion puis propager sa bonne parole chez ses copains.

C'est le petit nouveau qui va dans une compet ça! C'est un peu le cas de toutes les compet dans toutes les disciplines non?

Après le petit nouveau qui ira à un truc sans classement, aura en gros l''ambiance des premiers tournois en poule de niveau ("quand on y croyait" ), mais sans le classement et donc sans les ralerie (sans parler de la dispariton complète de l'enjeu: "Trop d'enjeu tue le jeu" copyright l'auteur de DSC, ex-grand tournoyeur en historique)

Et aussi, pourquoi le forum "listes Battle" a-t-il été supprimé, et pas les sections listes de 40k? Foutage de gueule? Favoritisme en faveur de 40k? Les listes 40K tiennent moins de place que les listes Battle? Décision arbitraire injustifiable parce que l'administrateur s'attendait pas à ce qu'elle soit relevée?

Les Grands Modérateusr SDA et 40k ont été consultés sur ce point, et on s'est fié à leur expérience!

Premier pb : si pas de classement = pas de tournois = 75% de joueurs en moins = manif annulée.

Ca dépend surtout de ce que tu attends comme manif en l'organisant.... Une annulation vient toujours d'un mauvaise estimation/préparation à ce niveau AMHA.

Voilà! no limit mal, refus de liste bien

Quid des listes qui passent le refus?

Quid des orgas moins expérimentés chez qui elles seront bien plus nombreuses? Surtout que ceux ci verront "refus" dans les gros tounois bien organisés, et s'empressront de faire idem, quitte à complètement ridiculisé un bon outil entre de bonnes mains seulement.

Ben la réponse aux deux questions, c'est que tu envoies ta liste la plus forte possible: si elle n'est pas trop caricaturale (full), elle passera. Alors que justement elle est plus forte que pas mal de fulls! Certes surement plus agréables, mais je reviens là dessus juste ci dessous.

Après si tu fais des efforts pour diminuer ta liste, qu'elle est refusée, et que le jour J tu te tapes des trucs ingérable avec ta liste dimunuée. Excuse moi, mais je trouve pas cela du tout "compet" perso! Désolé, mais dans la cadre compet, le no limit et tous ces côtés chiants (uniformisation, disparition de certaines races, pârties chiantes, parties yams...) est quand même plus adpaté AMHA.

Après pour se débarasser de tous ceux ci, faut pas organiser une compet, un point ces tout! D'ailleurs le fait que le compet enegendre des côtés chiants, aidera à organiser d'autres choses .

Battle a essayer d'être la seule activité à faire des compet en bridant un jeu déséquilibré à la base, et surtout avec autant de possibilité dans ces "accesoires de jeu". Faut se rendre à l'évidence, déplacer le déséquilibre (même vers "le jugement humain") ne rend pas battle plus équilibré, et donc la compet et le classement plus exact (au contraire d'ailleurs!).

C'est super d'avoir essayé de faire des compets en gommant les défauts d'équilibre du jeu. On a pas réussi AMHA! Idem pour gommer les parties les plus chiantes, même si cela a bien marché... ça coute un prix important niveau classement représentatif. Alors pourquoi continuer à vouloir faire cohabiter deux choses si antagonistes: classement et aucun côtés chiants du jeu!

Au début du refus, pas mal de gens se plaignait de ne pas pouvoir jouer telle ou telle armée. Dans un mode compet toujours, je les comprend.

Comme lisible à droite à gauche dans ce thread, le fait qu'il n'y ai que des tournois de proposés, à forcer la main aux orgas pour proposer des "parties interessantes" plutôt que de la compet sauvage. Super idée, sauf que les classements finissent pas être trop dépendant du subjectif; ce qui est un comble dans un tournoi de jeu , et pas dans TOUTE AUTRE ACTVITE de ce jeu. Efnin AMHA

[evildead]

Une vielle idée.. mais qui ne perce pas peur d'avoir plusieurs classements. Noter que la catégorisation comme faites à Boulogne et déjà faite ailleurs, réduit bien les erreurs de poules (ça revient à faire de grosse poules quoi), mais les armées étant dans la mauvaise catégorie (idem à une armée acceptée à un tournoi avec refus), ou deux armées aux extrèmes de la catégorie (limite du dessus, et limite du dessous) restent des prob qui vont arriver AMHA.

J'avais vu l'inconvénient aux limites de poules, mais à l'usage cela pourrait devoir se corriger .

"Segmentez, segmentez, il en restera toujours quelque chose."

A mon sens cela pourrait éviter l'inévitable phénomène de standardisation qui découlera d'une seule limitation en borne haute qui après une course effrénée à l'armement donnera des armées qui se ressemblent à 80%. A dBM, il y a eu ce problème à une époque : pour un podium il fallait sortir des sassanides ou des romains patriciens, surtout pas des gaulois B) ou des gépides . Le résultat fut une prolifération d'armées de ce type (idem aux échecs avec la Najdorf).

Devons considérer la chose comme une issue inévitable ? Le phénomène constaté avec les ES mérite d'interpeller car en moins de 12 mois la plupart des armées ES se ressemblaient toutes (cf les commentaires de debrief du GT).

Quant aux systèmes de classements tarabiscotés pour faire croire que tout le monde a sa chance, en final cela me laisse plus que dubitatif pour ne pas dire plus.

Modifié le 30 septembre 2006 par evildead

[Zarathoustra]

Tu y voyais principalement des listes de merde, ou des copié/collé de listes connues, les commentaires y étaient navrant, j'ai essayé quand même quelque fois de me prêter au jeu, et dans l'optique des tournois totalement inutiles puisque presqu'aucun tournoyeur ne postait régulièrement.

Ca veut pas dire que , parce que je défends 2 secondes le trucs que j'étais 100% fan. Les listes des tournoyeurs, on les avaient d'ailleurs pas là... Mais on les trouvait (et trouve toujours) dans wafo... (enfin a priori, la faille a été détectée... ) En gros, ça permet de visualiser les listes "type".

Mais je comprends tout à fait la décison de l'avoir supprimé, je disais juste que ça restait un truc qui permettait de dégrossir.

Cette simple phrase saborde toute la première partie de ton message, tu ne connais manifestement pas bien le milieu des tournois et l'attente des joueurs qui y font le déplacement!

Tu as tout à fait raison, ça fait que 5 ou 6 ans que je vais dans des tournois. Et toi même tu discrédites ton propos. Tu disais juste au début que les tournoyeurs ne postaient pas dans le forum liste... Donc si les tournoyeurs sont si partageur (ou sectaire),, tu as pu constater la relativité de la chose. D'un auter côté, bien sûr, que j'exagèrais mon propos...

Seulement, la plupart des organisateurs ne jouent pas vraiment avec des listes nulles et light. Elles sont au contraire très fortes, souvement faussement fun (ellles exploitent souvent de nouvelles combo qu'on n' a pas encore bien jaugées) et très bien pensées (ce qui est tout à leur honneur).

Voilà! no limit mal, refus de liste bien

Mais oui, le refus de liste est bien. Mais c'est malheureusement hyper arbitraire et généralement, les meilleurs joueurs font uqoi? Ils testent le niveau de refus de l'orga pour passer le plus limite possible. Et ça, je fais peut-être pas 10 tournois par mois, c'est du vérifié sur le terrain. Alors le but, au final, c'est bien d'essayer d'avoir la liste la plus forte possible qui soit accepté. En gros, le gars qui s'en moque et veut pas se palucher trois refus se trouve avec un fossée énorme avec ceux qui jouent à ce petit jeu. Le nombre de joueurs qui en débutant le tournoi te dise: "ma liste est passée du premier coup, j'y croyais pas...". Peut-être que c'était la faute des orga,mais il y a bien un jeu malsain au départ aussi de la part des gros tournoyeurs. Ils savent, contrairement aux débutants, très bien le niveau de ce qu'ils envoient. Je dis ça, d'autant plus que je ne me suis jamais fait refuser une liste.

Pour revenir sur les refus de liste (et là, je rejoint un peu Pendi), il y a des listes pour lequel il est très facile de jauger le côté sale, parce qu'elles exploitent grossièrement les trucs les plus sales des LA, et puis, il y a des listes originales (dans un premier temps) qui le sont tout autant sauf que c'est pas le nez au milieu de la figure. C'est plus subtile. Bizarrement, c'est plus souvent le fait de joueur très experimenté qui t'explique que c'est fun de jouer deux géants, un dragon, telle combo magique (je te parle de trucs d'il y a quelques années, quand on rodait les poules et autres refus, des erreurs qu'a pu faire Nantes également). Tout ça pour dire que je pense que le refus de liste s'applique avec plein d'a priori. Effectivement, des orga experimentés se font moins avoir, mais il y en a certainement très peu en France malgré tout. Et s'il faut organiser 5 tournois de 100 joueurs pour commencer à être efficient, le côté foireux du truc a de bon jours! Et puis, quand on sera top, il y aura la V8 qui s'amusera à tout saloper les acquis.

Perno

Pour ça, il faudrait que les gens ne soient plus des gens mais des êtres raisonnables ! Soit un peu réaliste que diable !

Premier pb : si pas de classement = pas de tournois = 75% de joueurs en moins = manif annulée.

Mais je ne dis pas ça! Je dis des manifestation sans classement+ tournoi avec classement. Il y en a qui cherche à se qualifier pour le GT et autres. C'est très bien et tout à fait logique. Et si on veut rendre le truc fiable, il faut un classement fiable et le moins biaisé possible. Du no-limit (avec refus de liste hyper légé, mais là encore, faudrait vraiment que l'ensemble des orgas se coordonnent sur la question), c'est ce qu'il y a de plus juste et plus objectif.

Maintenant, il y a ceux qui se moquent du GT, et éventuellement d'être celui qui a la plus grosse, mais rencontrer des joueurs différents ou des syles de jeu variées intéressent. Et bien ils font la manif et pas le tournoi. Actuellement, ceux-là servent de faire valoir le 2eme jour aux gros bourinators qui n'ont plus rien à se mettre sous la dent après avoir éclaté leur semblable (optique poule) ou se font poutrer en 3 tours le premier jours (tournoi avec refus de liste).

Que ce soit Pendi, Erwann, Solkiss, Job et bien d'autres, ils disent tous la même chose: dans le doute, il faut toujours venir avec l'armée la plus forte possible pour éviter les erreurs d'évaluation des autres. Ce jeu est complètement débile en terme d'equilibre. Et les équilibres changent en fonction des nouveautés: telle armée très forte trouvent un jour sa némesis qui ensuite se fera poutrer avec autre chose. En France, on veut la perféction sur un truc très foireux. Aujourd'hui, aligner x unités spé ou rares avec x points d'OM donnent des trucs complètement bidons pour une armée qui fait pourtant le même nombre de points. Pourtant, si le jeu était bien conçu pour des competitions, ça devrait le faire facilement. Et ce sujet ne devrait même pas exister.

Pour en finir, la question compet devient de plus en plus serieuse puisqu'il y a une sorte de représentativité nationale et internationale qui se dessine. Donc une sorte de profesionalisation des tournois. Le côté sympa et fun ne va pas faire long feu, c'est une évidence (attention, je ne dis pas qu'on ne s'amusera plus, je dis que ce ne sera pas avec du light). Ou alors, il faut trouver un mode de fonctionnement où le gars qui aligne sa garde noire parte aussi gagnant que celui qui aligne son niveau 4 ou son drag... Si vous avez ça dans votre besace, je vous écoute les oreilles grandes ouvertes.

Plutôt que de fermer les yeux, je rejoints JB: il faut au contraire assumer cette tendance et en tirer ses conséquence! Ca fait presque un an que je le signale.

JB ET ZARA, même combat!

Modifié le 30 septembre 2006 par Zarathoustra

[Invité Chéqué-Varan]

Quid des orgas moins expérimentés chez qui elles seront bien plus nombreuses? Surtout que ceux ci verront "refus" dans les gros tounois bien organisés, et s'empressront de faire idem, quitte à complètement ridiculisé un bon outil entre de bonnes mains seulement.

En même temps plus tôt on commence le refus plus rapidement on s'aguerri! Ensuite je te rappellerai aussi une des vocations de ce forum particulier qui est d'aider les orgas dans leurs démarches.

Tu as tout à fait raison, ça fait que 5 ou 6 ans que je vais dans des tournois. Et toi même tu discrédites ton propos.

Nan je crois pas, à ton avis pourquoi ça a fait bondir Perno autant que moi!? Personnellement ton ressenti n'est pas le mien, est-ce que tu tournoies beaucoup hors de ta région et si oui où? Les joueurs y ont l'air bien désagréables

Seulement, la plupart des organisateurs ne jouent pas vraiment avec des listes nulles et light. Elles sont au contraire très fortes, souvement faussement fun (ellles exploitent souvent de nouvelles combo qu'on n' a pas encore bien jaugées) et très bien pensées (ce qui est tout à leur honneur).

J'ai plutôt l'impression que ça s'adresse à quelqu'un ou quelques uns en particulier, je te rappellerai ensuite que dans le sud est on joue compet, même dans des cadres refus de liste, ça fait donc au moins un quart des orgas pas concernés par ces critiques

Ils testent le niveau de refus de l'orga pour passer le plus limite possible.

Ca fait un momment que des contre mesures ont été mises au point, jette un oeil sur le règlement de Roquebrune par exemple, en ce qui me concerne je me suis jamais fait refuser de listes non plus, sauf à Grenoble pour le tournois d'octobre, mais il veut un truc light et on a pas l'habitude, du coup y'a dû y avoir que 2 gus qui ont passé le refus du premier coup

Tout ça pour dire que cette critique du refus est non avenue puisqu'on connaît ce soucis depuis longtemps et que les mesures de rétorsions ont déjà été prises!

Pour en finir, la question compet devient de plus en plus serieuse puisqu'il y a une sorte de représentativité nationale et internationale qui se dessine. Donc une sorte de profesionalisation des tournois.

Très objectivement, sans animosité aucune, et je pense que cet avis est partagé par un grand nombre de gens, dont certains "professionnel": n'importe quoi!

Ou alors, il faut trouver un mode de fonctionnement où le gars qui aligne sa garde noire parte aussi gagnant que celui qui aligne son niveau 4 ou son drag...

C'est la base du refus, on part d'un constat qui est que dans un cadre no limit toutes les armées n'ont pas les mêmes chances de réussites, certaines n'ont même guère d'espoir de faire bonne figure, du coup on bride la course aux armements pour que tous puissent se mesurer les uns aux autres sans se dire que de toute façon son armée ne pouvait que se faire ouvrir. Il n'en reste pas moins que certaines armées sont les nemesis d'autres, mais c'est moins vrai dans un refus que dans un no limit. Pas de système miracle donc, mais Battle c'est un peu comme la sécurité routière, si les voitures étaient bridées à 130 il n'y aurait plus d'excès de vitesse sur les autoroutes, comme c'est pas le cas on a mis des radars partout, ben à Battle on fait pareil.

Est ce que c'est la meilleure des solutions? Je sais pas mais dans la mesure où on obtient des résultats satisfaisants pourquoi prôner le recours aux ferraris?

[Zarathoustra]

Quand je lis ça:

CITATION

Seulement, la plupart des organisateurs ne jouent pas vraiment avec des listes nulles et light. Elles sont au contraire très fortes, souvement faussement fun (ellles exploitent souvent de nouvelles combo qu'on n' a pas encore bien jaugées) et très bien pensées (ce qui est tout à leur honneur).

J'ai plutôt l'impression que ça s'adresse à quelqu'un ou quelques uns en particulier, je te rappellerai ensuite que dans le sud est on joue compet, même dans des cadres refus de liste, ça fait donc au moins un quart des orgas pas concernés par ces critiques

J'ai l'impresssion que tu ne m'as pas lu. Parce que je dis exactement ça. Je ne critique absolument pas le joueur qui aligne ce type de listes. Je dis que les orgas de gros tournois, quand ils jouent, ne jouent dans l'absolu pas très light. Et on parfois des définitions très nuancés du mot. Je ne cible pas particulièrement une région.

Très objectivement, sans animosité aucune, et je pense que cet avis est partagé par un grand nombre de gens, dont certains "professionnel": n'importe quoi!

Bon alors, tout va bien... Ce sujet n'a donc pas de sens. De même, les joueurs qui ont voulu jouer autres choses que du 100% compet et qui au final arrivent à la conclusion que la prochaine "ils joueront pas fun". Tu n'arrêtes pas de me dire "on joue compet'", "on joue compet", "on joue au compet'". Je le sais très bien, je te parle justement de l'autre camp, que tu ne sembles pas bien connaître. Je ne vais pas beaucoup dans les régions hors secteur, mais je rencontre les joueurs qui se déplacent, ça compense! Et c'est pas comme si on ne pouvait pas avoir de compte rendu des tournois des autres régions, hein?

Ce sujet n'arrête pas revenir sur le tapis. Et de plus en plus fréquemment. Je suppose que c'est bien ça qui a fait intervenir JB. Je suppose que lui rencontre plus de joueurs/orga que moi. Et tu ne lui demandes pas son CV pour autant pour justifier de la pertinence du sujet.

Rassure toi, je n'ai pas d'animosité contre toi. J'aime argumenter/contre argumenter (a priori toi aussi, ça tombe bien ). Si tu sens de l'agressivité à un moment donné, c'est certainement du à des oublis de smileys. Internet rend très souvent les propos plus agressifs qu'ils ne le sont. J'ai également le défaut d'être très 2eme ou 3eme degré, ça joue des tours. C'était des préambules pour que l'esprit de la discussion soit clair. B) Mais c'est important.

Je sais pas mais dans la mesure où on obtient des résultats satisfaisants pourquoi prôner le recours aux ferraris?

C'est quoi "un résultat satisfaisant"? Qu'il y ait un classement à la fin? JB et moi sommes d'accord, il y a bien un classement à la fin... Mais c'est justement le but du sujet.

Il me semble d'ailleurs que la corollaire de ce sujet, c'est également de la quasi impossibilité de concilier light et classement, surtout dans les gros tournois, et quand ça arrive, il y a très souvent eu de grosses erreurs, qui font que la dite liste light ne l'était pas. En aucun cas, on dit qu'on ne peut pas jouer compet' dans un tournoi... JB met principalement l'accens sur le grand n'importe quoi du classement final des tournois (si j'ai bien compris). Et comme ces classements servent de plus en plus à autres choses, ben, je sais pas, j'ai l'impression qu'il y a bien un ch'tit prob' que tu ne veux pas voir.

Note bien que je me sens de moins en moins concerné par un classement. Comme je n'ai quasiment plus le temps de jouer, un tournoi, c'est avant tout l'occasion pour moi de jouer et de rencontrer des adversaires qui sortent de mon petit cercle d'adversaires. Je suis persuadé que tu as une meilleur vision des tournois dans leur globalité. Mais il n'empêche qu'en étant à fond dedans comme toi et d'autres, vous finissez par ne pas voir certains aspects. Dis-toi que si JB qui était un grand adversaire du no-limit arrive à avoir cette position, c'est pas que le fruit d'un délire d'un joueur qui joue peu et qui bouge à 200 km maxi à la ronde.

Modifié le 2 octobre 2006 par Zarathoustra

[Menkiar]

2) donner le classement sans détail.

=> Finalement, les gens s'en foutent de savoir qu'ils sont derrière machin ou bidule. Jamais vu quelqu'un raler parce qu'il ne finit que 15° alors que truc est 12°. Ils ralent sur cet état de fait parce que sa compo était abusée par rapport à la leur ou que la note de peinture était foirée. S'ils n'ont plus tous ces détails (cad s'ils ne connaissent ni les notes de compo/peinture ni les points généraux), les gens ne pourront pas râler dessus. Quand on finit 15° vs 12°, on peut toujours se dire que ça s'est joué à un ou 2 points près...

Tous le monde à zapper cette remarque et pourtant elle est hautement vraie.

Ne dite pas les détails de votre classement et vous remplacerez 90 % de vos raleries, par de simple demande de classement auxquels vous répondez un non gentil mais ferme et définitif.

Et comme je dis souvent si il y a des gens mécontent de votre façon de faire qu'il aille ailleurs. Il y a quand même pas suffisamment de tournoi différent en France pour se garder le luxe de choisir.

Menkiar vive la diversité!!

[pendi]

gardez la diversité des tournois c'est bien.

plus les orgas sont bons moins ils se gourrent, plus il y a de parties intéressantes.

vous vous acharnez sur les règlements, le problème vient peut-être tout simplement du fait que les orgas ne sont pas adaptés à leur propre règlement, ils devrainet demander plus d'aide auprès des joueurs et des autres orgas confirmés pour améliorer leur niveau de refus ou appariements, etc...

tomber dans le no limit est facile et ça a ses avantages (pour l'orga) mais aussi quelques inconvénients (pour les joueurs). Essayer d'améliorer le niveau des orgas peut être plus sympa non ?

je disais juste que ça restait un truc qui permettait de dégrossir.

je ne pense pas que ce soitle but ici, il vaut largement mieux que les débutants apprennent par eux-mêmes, quitte à se faire rouler dessus en tournoi pour ça, l'expérience il n'y a que ça de vrai

Mais c'est malheureusement hyper arbitraire et généralement, les meilleurs joueurs font uqoi? Ils testent le niveau de refus de l'orga pour passer le plus limite possible

là par contre je pense qu'il y a soucis, les meilleurs joueurs envoient rarement plus d'une liste, donc niveau test de limite, je l'ai pas vu, encore une légende qui court mais qui n'est absoluement pas vraie.

La solution est facilement trouvable en pénilisant tous les joueurs qui envoient plusieurs listes.... malheureusement comme un paquet de joueurs débutants font énormément d'erreurs de comptage de points dans leur liste ils risquent aussi d'être touchés...

Peut-être que c'était la faute des orga,mais il y a bien un jeu malsain au départ aussi de la part des gros tournoyeurs. Ils savent, contrairement aux débutants, très bien le niveau de ce qu'ils envoient. Je dis ça, d'autant plus que je ne me suis jamais fait refuser une liste.

donc les gros tournoyeurs ont plus d'expérience que les débutants et savent ce qu'ils jouent, oui on est d'accord, où est la problème ? avoir de l'expérience a un avantae dans un jeu, rien d'illogique là dedans

Et tu vois tu t'es jamais fait refuser...

c'est plus souvent le fait de joueur très experimenté qui t'explique que c'est fun de jouer deux géants, un dragon, telle combo magique

là encore ce n'est pas un problème de joueur mais d'orga...

s'applique avec plein d'a priori

oui, avec des variantes suivant les régions/orgas, on est d'accord, il te reste plus qu'à connaitre les exigences de chaque orga des différentes régions, pas évident de taper la limite soit disant à chaque fois...

Je dis des manifestation sans classement+ tournoi avec classement.

ben t'auras 95% des joueurs qui iront à celui avec classement....

vous nous faites bien rire avec vos manifestations... vous croyez franchement que les gars vont se taper de la borne pour venir à une manifestation pour jouer contre des gars sans aucun intérêt, avec des idées des parties "fun" complètement différentes des votres, alors que vous pouvez faire tout ça A COTE DE CHEZ VOUS AVEC VOS POTES. Le seul intéret serait de pouvoir jouer contre des personnes en particulier que vous voulez affronter et c'est l'occasion révée, mais pas de bol les tournoyeurs sont à coté... donc à l'arrivée faut créer des manifestations pour que les non tournoyeurs s'affrontent en amicale... ben autant qu'ils fassent des trucs chez eux et s'invitent mutuellement pour le week end, non ?

il faut un classement fiable et le moins biaisé possible

vu la gueule du GT à la fin, finalement on s'en fout un peu

il faut toujours venir avec l'armée la plus forte possible pour éviter les erreurs d'évaluation des autres

hola, malheureux, halte là, il faut venir avec l'armée la plus adaptée possible, nuance. Après il y a un problème d'appariement dû à un amalgamme joueur+liste qui est bien lourd pour les personnes connues et qui les poussent à joueur + fort que d'habitude, mais on n'est pas tous pareils, heureusement.

Disons que quand on connait l'orga on s'adapte à ses capacités...

Pourtant, si le jeu était bien conçu pour des competitions, ça devrait le faire facilement

il est peut-être là aussi le problème, pourquoi ne pas venir en tournoi, accepter ses adversaires quels qu'ils soient, faire ses parties, perdre, gagner, etc... passer un moment sympa, et être content malgré tout, quelle que soit la place obtenue ... ? ne voir pas ça comme une compétition mais comme un jeu... là encore peut être un problème de mentalité des joueurs qui change...

Donc une sorte de profesionalisation des tournois

faudrait peut-être pas exagéré, on ne gagne pas encore notre vie en tournoi

quand à la représentativité.....

où le gars qui aligne sa garde noire parte aussi gagnant que celui qui aligne son niveau 4 ou son drag... Si vous avez ça dans votre besace, je vous écoute les oreilles grandes ouvertes.

tournoi avec handicap, testé ce week end à chateaudun, excellent, évidemment les handicaps sont subjectifs et dépendent de l'orga, mais sont vraiment intéressants à jouer merci manu en passant

diversité on vous a dit

[Invité Chéqué-Varan]

Bon alors, tout va bien... Ce sujet n'a donc pas de sens.

Je le sais très bien, je te parle justement de l'autre camp, que tu ne sembles pas bien connaître. Je ne vais pas beaucoup dans les régions hors secteur, mais je rencontre les joueurs qui se déplacent, ça compense! Et c'est pas comme si on ne pouvait pas avoir de compte rendu des tournois des autres régions, hein?

Et donc la solution c'est le no limit?Parceque c'est quand même ça le propos de JB!

C'est quoi "un résultat satisfaisant"?

Le résultat satisfaisant c'est que des armées qui se font rouler dessus tout un week end dans un no limit s'en sortent et puissent même gagner un tournois.Peu importe qu'on ait une ferrari ou une twingo quand on est limité à 130. Sauf pour les gonzesses hein, vaut mieux une ferrari quand même (là je l'ai faite c'était pour couper l'herbe sous le pied de certains).

Et tu ne lui demandes pas son CV pour autant pour justifier de la pertinence du sujet.

Non mais je l'ai traité de vieux

j'ai l'impression qu'il y a bien un ch'tit prob' que tu ne veux pas voir.

Le problème c'est que tout un tas d'orgas utilisent mal certains outils ou utilisent de mauvais outils pour leurs tournois, alors du coup on peut se poser la question de la représentativité du résultat, c'est vrai! Cependant plutôt que de réorienter les orgas qui se sont plantés dans leur choix d'outils, ou les laisser s'aguérrir dans la connaissance des armées, on leur dit c'est la V7 on est foutu on doit refaire du no limit!

Eh ben non la V7 nous fait pas perdre nos repères, et plus vite on essaye de se coller aux estimations de puissance des armées plus vite on arrive à de bons résultats, on sait qu'il y a des bugs en topurnois, et on sait qu'il y en aura, ils auront plus ou moins d'importance sur le résultat d'un tournois, mais si les orgas n'ont pas peur de prendre les devant et faire les modifs de secours en réarrangeant un appariement ou une ronde se sera à moindre mal. On aura de la diversité dans les listes, et les armées, opter pour le no limit c'est aboutir à terme à un ultraformatage des listes et des armées, et dire on commence par un no limit et on verra après, c'est une perte de temps pour ceux qui aurait pu commencer à se frotter au refus ou aux estimations de listes et prendre en bouteille!

Quant au classement nationnal cette blague! Si T3 était représentatif de quelque chose ça aurait opeut-être une importance d'aller vers des résultats de tournois représentatifs, comme c'est pas le cas m'en branle de T3.

[Belgarath]

C'est quoi "un résultat satisfaisant"?

Le résultat satisfaisant c'est que des armées qui se font rouler dessus tout un week end dans un no limit s'en sortent et puissent même gagner un tournois.Peu importe qu'on ait une ferrari ou une twingo quand on est limité à 130. Sauf pour les gonzesses hein, vaut mieux une ferrari quand même (là je l'ai faite c'était pour couper l'herbe sous le pied de certains).

j'ai l'impression qu'il y a bien un ch'tit prob' que tu ne veux pas voir.

Le problème c'est que tout un tas d'orgas utilisent mal certains outils ou utilisent de mauvais outils pour leurs tournois, alors du coup on peut se poser la question de la représentativité du résultat, c'est vrai! Cependant plutôt que de réorienter les orgas qui se sont plantés dans leur choix d'outils, ou les laisser s'aguérrir dans la connaissance des armées, on leur dit c'est la V7 on est foutu on doit refaire du no limit!

Eh ben non la V7 nous fait pas perdre nos repères, et plus vite on essaye de se coller aux estimations de puissance des armées plus vite on arrive à de bons résultats, on sait qu'il y a des bugs en topurnois, et on sait qu'il y en aura, ils auront plus ou moins d'importance sur le résultat d'un tournois, mais si les orgas n'ont pas peur de prendre les devant et faire les modifs de secours en réarrangeant un appariement ou une ronde se sera à moindre mal. On aura de la diversité dans les listes, et les armées, opter pour le no limit c'est aboutir à terme à un ultraformatage des listes et des armées, et dire on commence par un no limit et on verra après, c'est une perte de temps pour ceux qui aurait pu commencer à se frotter au refus ou aux estimations de listes et prendre en bouteille!

Quant au classement nationnal cette blague! Si T3 était représentatif de quelque chose ça aurait opeut-être une importance d'aller vers des résultats de tournois représentatifs, comme c'est pas le cas m'en branle de T3.

Bon, je sais que j'ai pas autant de bouteille que vous, ça fait à peine 10 ans que je joue, et 4-5 ans que je participe à des petits tournois dans ma région. Mais bon, d'après ma petite expérience du jeu et des tournois, cette citation montre bien le problème : il est impossible de faire un classement représentatif au niveau national, ou même au niveau du tournoi, tout simplement parce que le classement est faussé à la base.

Le principe d'égalité est un bel idéal, mais que faites vous de la justice? Trouveriez vous juste qu'un pilote Ferrari voie sa voiture bridée pour permettre aux Honda d'avoir les mêmes chances de gagner, sans tenir aucun compte des différences techniques des deux voitures? Une telle manière de faire serait totalement injuste, tant pour le pilote et l'écurie ferrari que pour l'équipe honda, l'un étant bridé à cause de sa supériorité l'autre étant avantagé car jugé indigne de s'en sortir tout seul! Ca provoquerait un immense tollé quelle que soit la discipline. Or c'est exactement ce qui est imposé à Battle! Comment obtenir un classement représentatif des armées et des joueurs en faussant complètement la donne dès le départ, les uns ne pouvant pas utiliser toutes leurs ressources alors que les autres si?

Ca ne m'empêche pas d'aller en tournoi à refus, c'est même obligé vu que 80% des tournois sont à refus de liste et poule de niveau. Mais c'est finalement pas plus intéressant qu'un no limit, et en plus ça gueule quand une liste qui n'aurait jamais dû être acceptée l'est (environ 1/4 des listes, quoi!). En no limit au moins, les joueurs peuvent se battre avec toutes leurs armes et savent très bien qu'ils vont tomber sur du dur, pas de surprise au moment des appariements avec d'éventuels craquages. Ca n'empêche pas de jouer des listes moyennes si elles sont bien pensées et maniées et toutes les armées peuvent être représentées, il n'y a pas de problème, même des listes moins armées pour le no limit que d'autres : ça s'appelle un challenge, vais je pouvoir faire bonne impression avec mon armée jugée moyenne? C'est CA l'intérêt d'un jeu de stratégie

[Celeborn]

Le principe d'égalité est un bel idéal, mais que faites vous de la justice? Trouveriez vous juste qu'un pilote Ferrari voie sa voiture bridée pour permettre aux Honda d'avoir les mêmes chances de gagner, sans tenir aucun compte des différences techniques des deux voitures? Une telle manière de faire serait totalement injuste, tant pour le pilote et l'écurie ferrari que pour l'équipe honda, l'un étant bridé à cause de sa supériorité l'autre étant avantagé car jugé indigne de s'en sortir tout seul! Ca provoquerait un immense tollé quelle que soit la discipline.

Pourtant, en boxe ou en judo, il y a des catégories, qui font qu'un gars de 60kg n'en rencontre pas un de 110kg... et ce sans tollé, ce qui prouve que ton analogie ne fonctionne pas.

Je veux pouvoir sortir la Compagnie Léopard et des Mercenaires nains en tournoi, avec comme objectif autre chose que "perdre de moins de 1500pts". Alors d'accord, pas forcément dans tous les tournois, afin que les bourrinators puissent eux aussi se faire plaisir. En attendant, le no-limit, je trouve ça très ennuyeux, tout pourri stratégiquement et ridicule pour déterminer qui a la + grosse.

*Celeborn, elfe light

[Belgarath]

Le principe d'égalité est un bel idéal, mais que faites vous de la justice? Trouveriez vous juste qu'un pilote Ferrari voie sa voiture bridée pour permettre aux Honda d'avoir les mêmes chances de gagner, sans tenir aucun compte des différences techniques des deux voitures? Une telle manière de faire serait totalement injuste, tant pour le pilote et l'écurie ferrari que pour l'équipe honda, l'un étant bridé à cause de sa supériorité l'autre étant avantagé car jugé indigne de s'en sortir tout seul! Ca provoquerait un immense tollé quelle que soit la discipline.

Pourtant, en boxe ou en judo, il y a des catégories, qui font qu'un gars de 60kg n'en rencontre pas un de 110kg... et ce sans tollé, ce qui prouve que ton analogie ne fonctionne pas.

Là tu touches un autre problème. T'avais pas besoin de changer d'analogie, tu pouvais rester dans le sport automobile : on ne fait pas concourir des F2000 en GP F1, pas plus que des F1 dans des rallys!

Dans ces cas, comme en boxe, il y a des catégories tout simplement parce qu'on peut faire des catégories. Or c'est impossible à Warhammer!

Comment juger de façon tout à fait réaliste et impartiale de la puissance d'une armée? Comment faire des catégories? C'est tout simplement impossible. Pour juger de la puissance d'une armée et l'intégrer dans une poule de niveau, on fait ça de façon tout à fait subjective en lésant forcément certaines armées.

Pour faire des catégories, la solution serait de faire des tournois pour chaque race : un tournoi réservé aux chaotiques, un tournoi 100% mercenaires, un tournoi HE, un tournoi Empire etc... Tous les écarts entre participants seraient alors gommés, tous partant avec les mêmes chances. Seul le talent de jeu et de construction d'armée primeraient (bon, bien sûr la chance aux dés serait toujours là ). Mais à la longue, ça serait plutôt... chiant, non?

Modifié le 2 octobre 2006 par Belgarath

[Sire d'Epinette]

Pourtant, en boxe ou en judo, il y a des catégories, qui font qu'un gars de 60kg n'en rencontre pas un de 110kg... et ce sans tollé, ce qui prouve que ton analogie ne fonctionne pas.

Ouais mais bon, une balance pour mesurer des kg, ça se trouve aisément… le bourrinomètre pour un jeu aussi riche que whb... on le cherche encore… et on le trouvera jamais.

La raison est que le caractère bourrin, à la différence du poids, n'est pas ordonné.

J'explique : un gars 1 qui pèse 50kg est plus léger qu'un gars 2 qui pèse 60 qui lui même est plus léger que gars 3 qui pèse 110 kg. Et donc forcément, gars 1 est plus léger que gars 3. Le poid est une grandeur ordonnée. Mais ce n'est pas vrai de la bourrinitude à whb.

Car 100 points d'armée à whb n'est pas toujours supérieur à 100 autres points.

Un exemple illustrant mon propos :

100 points de skinks va perdre contre 100 points de chevaliers. Donc, si la caractère bourrin estime la puissance (puisque, par ailleurs, le background on s'en tape), skink<chevalier à la bourrinitude. Mais 100 points de chevaliers vont perdre contre 100 points de baliste. Donc chevalier<baliste selon ce même critère de bourrinitude.

Skink<chevalier, chevalier<baliste, si la bourrinitude était ordonné, on devrait avoir skink<baliste. Mais ce n'est pas le cas. Car 100 points de skinks va écraser 100 points de baliste. La bourrinitude au sens puissance à whb n'est pas ordonné.

Ton objection sur les poids des boxeurs ne fonctionne pas pour la bourrinitude à whb...

Bref, selon le bon principe « on n'a pas mal au pied des autres », on ne voit pas la dangerosité/bourrinitude de telle ou telle troupe dans l'absolu (ça n'existe pas amha) mais selon l'expérience qu'on a avec son (ou ses) armée(s).

Par exemple, le Sire d'Epinette, bon bretonnien, a toujours trouvé les skinks... heuh... pas inoffensifs non, mais en tout cas, pas bourrins. Lorsque mon géant s'est retrouvé face à ces terreurs, j'ai compris certains avis négatifs sur les skinks...

D'accord, il y a des troupes aux rendements débiles qui feront toujours moins que la plupart des autres régiments dans toutes les situations (ceratins régiments de renom et la garde maritime sont de bons exemples), cela n'empêche pas qu'il sera très difficile de décider qui est le plus puissant dans l'absolu entre les skinks, les chevaliers et les balistes.

En attendant, le no-limit, je trouve ça très ennuyeux, tout pourri stratégiquement et ridicule pour déterminer qui a la + grosse.

D'accord. Whb no limit est et sera horrible. Manifestement, on va le redécouvrir sous peu. Mais au moins il n'y a pas tromperie sur la marchandise. D'où le retour aussi des restrictions simples, qui évitent amha les plus gros abus, restent compréhensibles, évitent toutes tromperies et restent faciles ç gérer pour un organisateur.

Modifié le 3 octobre 2006 par Sire d'Epinette

[Invité Chéqué-Varan]

il est impossible de faire un classement représentatif au niveau national, ou même au niveau du tournoi, tout simplement parce que le classement est faussé à la base.

J'ai l'impression que tu crois que seul le no limit est représentatif de quelque chose. Ben si c'est le cas tu te goures, maintenant si tu jettes un oeil sur les stats de Didi tu verras qu'elles sont exceptionnelles, d'autant plus que le bougre bouge vraiment partout. Perso j'ai affronté Pendi avec des listes aussi voir un chouilla plus fortes que les siennes, ce n'est donc pas à cause d'une erreur d'estimation qu'il m'a battu, mais parcequ'il a été meilleur que moi, et on a pas eu besoin d'un no limit pour le savoir

Chez nous on a un système qui est représentatif d'une certaine façon puisqu'il s'inspire du classement ELO,donc de ta capacité à obtenir des victoires, tout le reste n'entre pas en ligne de compte, du coup le classement dans un tournois on s'en branle, ainsi un Paco pénalisé par sa peinture mais qui gagne toutes ses parties a un très bon classement LRA!

Ensuite brider une armée ça signifie pas lui ôter touit son potentiel destructeur, et la différence se fait toujours par le niveau de jeu et ta capacité à combiner les divers élémentsde ton armée. Dans un tournois soft où tu vas jouer de la merde c'est toujours le meilleur joueur qui l'emporte, après on a quelques cas où on voit qu'une erreur a clairement été commise et après? Le nivellement des listes doit permettre à un bon joueur de s'en sortir quand même.

Les poules de niveau ne le permettent pas parcequ'on y trouve tout et n'importe quoi et l'équart entre 2 poules peut être dramatique, c'est bien dans ce cadre qu'une erreur de composition est la plus lourde de conséquence, donc la poule de niveau est un outil vraiment dangereux et à bannir selon moi.

Le principe d'égalité est un bel idéal, mais que faites vous de la justice? Trouveriez vous juste qu'un pilote Ferrari voie sa voiture bridée pour permettre aux Honda d'avoir les mêmes chances de gagner, sans tenir aucun compte des différences techniques des deux voitures?

Des voitures au potentiel identique c'est pas le principe de l'Indy car?

Pour juger de la puissance d'une armée et l'intégrer dans une poule de niveau, on fait ça de façon tout à fait subjective en lésant forcément certaines armées.

Parceque le no limit ne lèse personne?

D’accord. Whb no limit est et sera horrible. Manifestement, on va le redécouvrir sous peu. Mais au moins il n’y a pas tromperie sur la marchandise. D ‘où le retour aussi des restrictions simples… qui évitent amha les plus gros abus et restent compréhensibles, évitant toutes tromperies.

Personnellement le no limit ce sera à dose homéopathique, affronter les mêmes armées avec les mêmes combos porcines, ça va 5 minutes, l'exercice est rigolo de temps en temps, mais pouvoir prédire une partie avant de l'avoir commencée c'est saôulant, ok y 'a des dés à lancer mais si on en est à compter sur la malchatte de l'adversaire pour gagner qu'est-ce que cela aura apporté au jeu et à la communauté!?

Modifié le 2 octobre 2006 par Chéqué-Varan