L' infanterie à Warhammer

[Timil]

1dès a 6 face c' est 1 chance sur 6 d' obtenir un des résultat...

Si on prend en compte 3 résultats possibles (4, 5 ou 6) et bien on a 1 chance sur 2 d' obtenir un de ces résultats ...

6*3/6*5/6*5/6=2.08 morts.

6 attaques qui ont trois chances sur six de toucher, cinq sur six de blesser et cinq sur six de ne PAS être sauvegarde, ca donne effectivement 2,08 morts EXACTEMENT.

On fait une simplification (travail de 5eme il me semble):

6*1/2*5/6*5*6. Le résultat est le même.

Maintenant:

Enfin on doit pas faire le même genre de math

Genre 1+1 = 2 et 6*3/6*5/6*5/6=2.08?

Ou alors "j'ai mangé une pomme donc il m'en reste environs une de moins?"

moi je simplifie au maximum et tent de tiré une logique applicable au jeu

Il n'y a pas de "logique applicable au jeu" autre que l'exactitude des mathématiques et des statistiques. Tout le reste c'est de la foutaise et des à prioris qui ne servent à rien car ils sont faux!

Toi tu semble te borné au mathématique pur et dur qui ne montre en rien les possibilités dans le jeu... Enfin ses mon avis, peut être d' autre trouve t' il que ton système est plus claire et mieux.

Ca ne montre rien, ca enlève des à prioris faux comme ceux que tu souhaites inculqués ici.

Moi personnelement je rigole TOUJOURS quand on me charge de face mes guerriers des clans. Avec un char, avec des chevaliers du chaos Elu sans gégé, et j'ai même pas de bannières!

Donc non, la cavalerie n'est pas ultime, SAUF quand tu réussis à charger de flanc

Modifié le 21 septembre 2006 par Timil

[ludwing]

6 attaques qui ont trois chances sur six de toucher, cinq sur six de blesser et cinq sur six de ne PAS être sauvegarde, ca donne effectivement 2,08 morts EXACTEMENT.

Envidament, si on ne prend pas en compte les mêmes parametre on aura pas les même résultat, je ne comptais pas la sauvegarde en compte de la même manière, pour moi une save a 6+ ou pas de save ...

Pour le reste, j' arrête ne pinaillé sur les Maths, de tout façon j' aurais jamais gain de cause...

Le sujet étais "pourquoi la cavalerie est plus joué que l' infanterie" visiblement, il est plus facil de critique mes "lacune" en math que de suivre le sujet...

LUDWING

[perno]

Le sujet étais "pourquoi la cavalerie est plus joué que l' infanterie" visiblement, il est plus facil de critique mes "lacune" en math que de suivre le sujet...

La réponse est rapide et ne tient pas au fait que la cav est plus puissante de face que l'infanterie (ce qui est généralement faux) mais à ceci :

Plus rapide, la cav choisit ses combats, charge en premier et souvent de flanc et évite les combat qu'elle sait perdus d'avance (si le joueur s'y connait en stats... ) alors que le pâté standard se fera éviter si l'armée en face est trop rapide et ne choisira donc pas ses combats qui, choisis par l'adversaire qui joue full cav, seront perdus d'avance. Bref... La cav est facile à rentabiliser car elle détruira facilement 2/3 unités choisies et qui ne pourront lui échapper.

Avec une infanterie bien chère et lente, même si on défonce tout en face il est peu probable de rentabiliser l'unité car l'adversaire fera en sorte d'éviter le combat. C'est tout le problème des pâtés nains avec un mouvement de 3.

[Kristovm]

La réponse est rapide et ne tient pas au fait que la cav est plus puissante de face que l'infanterie (ce qui est généralement faux) mais à ceci :

Plus rapide, la cav choisit ses combats, charge en premier et souvent de flanc et évite les combat qu'elle sait perdus d'avance (si le joueur s'y connait en stats... ) alors que le pâté standard se fera éviter si l'armée en face est trop rapide et ne choisira donc pas ses combats qui, choisis par l'adversaire qui joue full cav, seront perdus d'avance. Bref... La cav est facile à rentabiliser car elle détruira facilement 2/3 unités choisies et qui ne pourront lui échapper.

Avec une infanterie bien chère et lente, même si on défonce tout en face il est peu probable de rentabiliser l'unité car l'adversaire fera en sorte d'éviter le combat. C'est tout le problème des pâtés nains avec un mouvement de 3.

Voilà qui résume bien la cavalerie!! ELLE PEUT CHOISIR CES CIBLES PLUS AISEMENT!!!!

Nous avons débattus (enfin le sujet a surtout débattus de Mathematiques mais soit...) sur le fait qu'une unité de cavalerie à cout équivalent à son adversaire fantassin se faisait "poutrait " à plus ou moins moyen terme au combat frontal!!

T'oublie peut-être que peu de cav sont jouées sans un perso qui tappe très fort dedans...

oh là!! Si on commence à parler de personnages on n'a pas finis!! ça depend du personnage: un hèros, un seigneur, de son équipement, des ses objets magiques et surtout de sa race....!!!!

Une unité de cavalerie avec un perso aura un cout beaucoup plus élevé et ce personnage n'aura pas d'utilité si lunité est chargé de flanc..............

[Ra-Deg]

permettez à un vieux briscard skaven de vous donner son avis sur les choses-cavaliers ...

pour moi qui ne joue que des skavens (1 armée pour chaque clan si certains l'ignoraient encore), les choses-cavaliers représentent davantage un moyen de nourrir mes innombrables guerriers qu'un instrument de guerre!

je ne risque effectivement de faire pleurer dans vos chaumières si j'évoque la "misérable armée de gentils ratons privés de troupes montés" ... le score des skavens dans toutes les rencontres amicales ou en tournoi, armée 100% à pied, parle pour eux !

Et pourquoi les choses-cavaliers n'impressionnent pas les skavens :

- 1 tir de Malefoudre pulvérise à peine moins de choses-blindées-montées que de choses-à-pied, et quand un régiment d'Elus du Chaos, même de Khorne, passe de 6 fig à 2 fig après une bonne volée, il perd considérablement plus d'impact que si la cible avait été 2 unités de 20 maraudeurs (même coût) qui perdent peut être 12 fig en tout avant d'arriver au contact mais qui gardent des rangs, de la PU, et pleins d'attaques, sans parler de la surface occupée sur la table de jeu ...

- Effectivement si un régiment de choses-chevaliers arrive intact au contact d'un régiment de skavens, ces derniers ont bien de la chance s'ils survivent ... mais pour le même coût, les rats disposent de 2 régiments et la perte de l'un d'entre eux peut aussi suffire à orienter le flanc des choses-montées avant un déluge de tirs ou des charges de flanc ... le nombre est un considérable avantage tactique !

bref si vous isolez le régiment de son contexte, à savoir l'armée à laquelle il appartient, le terrain où se déroule la bataille, et l'armée qui est en face, vous faites une simplification non justifiée !

Pour dire un mot sur la V7, elle renforce l'efficacité des régiments de cavaliers lourds au milieu de la table de jeu puisque celle-ci doit être libre de terrain, mais avec le risque de ne pouvoir trouver de zones d'ombre pour progresser face aux tireurs et sorciers ... par contre la densité des éléments de terrain sur les flancs va se trouver automatiquement augmentée, ce qui n'est jamais le lieu propice à une grosse charge de cavalerie !

la cavalerie légère devrait aussi trouver un rôle de flanqueur offensif de tout premier ordre avec le jeu des mélées successives et les possibilités de "dominos" ... mais leur fragilité au tir n'est plus à démontrer !

[ludwing]

La réponse est rapide et ne tient pas au fait que la cav est plus puissante de face que l'infanterie (ce qui est généralement faux) mais à ceci :

Plus rapide, la cav choisit ses combats, charge en premier et souvent de flanc et évite les combat qu'elle sait perdus d'avance (si le joueur s'y connait en stats... ) alors que le pâté standard se fera éviter si l'armée en face est trop rapide et ne choisira donc pas ses combats qui, choisis par l'adversaire qui joue full cav, seront perdus d'avance. Bref... La cav est facile à rentabiliser car elle détruira facilement 2/3 unités choisies et qui ne pourront lui échapper.

Avec une infanterie bien chère et lente, même si on défonce tout en face il est peu probable de rentabiliser l'unité car l'adversaire fera en sorte d'éviter le combat. C'est tout le problème des pâtés nains avec un mouvement de 3.

Tiens, voila quelque chose de constructif.

C' est en effet un des points forts de la cavalerie, elle choisi ses combat... Cette aspect est encores augmenté si on le combine à des sorts de mouvements (Rodeur invisible qui fait chargé des cavaliers au premier tour )

Bref y a de quoi pleuré (c' est du vécus )

- 1 tir de Malefoudre pulvérise à peine moins de choses-blindées-montées que de choses-à-pied, et quand un régiment d'Elus du Chaos, même de Khorne, passe de 6 fig à 2 fig après une bonne volée, il perd considérablement plus d'impact que si la cible avait été 2 unités de 20 maraudeurs (même coût) qui perdent peut être 12 fig en tout avant d'arriver au contact mais qui gardent des rangs, de la PU, et pleins d'attaques, sans parler de la surface occupée sur la table de jeu ...

+1 pour les éco(s?)-infanteries, ces le principe de la horde, joué beaucoup de régiment pas cher... seul problème est la surexposition de tes flancs ... une grosse cavalerie lourde risque fort de faire de joli trou dans tes rangs, sans te donné la possibiliter de contre chargé (voir de te détruire 2 regiment d' un seul coup si elle est un peut aider avec cette belle régle des dominos).

Pour dire un mot sur la V7, elle renforce l'efficacité des régiments de cavaliers lourds au milieu de la table de jeu puisque celle-ci doit être libre de terrain, mais avec le risque de ne pouvoir trouver de zones d'ombre pour progresser face aux tireurs et sorciers ... par contre la densité des éléments de terrain sur les flancs va se trouver automatiquement augmentée, ce qui n'est jamais le lieu propice à une grosse charge de cavalerie !

La je suis moins convaincu, car les élément de décor n' on jamais gèner la cavalerie qui, grace a sont grand mouvement, arrive a passer plus vite que les pietons...

LUDWING

[theozenith]

J'espère que c'est clair que les statistiques "à virgules" sont les seules acceptables, parce que sinon ...

Imaginons t'as deux attaques qui touchent et blessent sur 4+ contre un adversaire sans sauvegarde, ça te donne combien de pertes ?

La je suis moins convaincu, car les élément de décor n' on jamais gèner la cavalerie qui, grace a sont grand mouvement, arrive a passer plus vite que les pietons...

Mouais, mouais, pas vraiment. La cavalerie avance plus vite logiquement, mais sauf "Bannière d'Ellyrion" de Crépuscule, ou Kurnous, je connais pas beaucoup de cavaleries qui ignorent les décors .

Ce que je trouve un peu triste avec sujet, c'est qu'on est en train d'utiliser de la bande passante à répéter des lapalissades de WhB.

[Invité Chéqué-Varan]

Non, j' ai écrit cette article afin de voir si il y avait moyen de jouer les infanteries facilements mais en l' écrivant je ne suis pas arriver à présenté une façon qui avantagerais les infanterie pour rapport au cavalerie ...

5 chevaliers du chaos 165pt (pour reprendre ton exemple), chargent un pâté de 20 saurus Quetzl EMC (300pt), ben ils rentrent chez leur mère, ça marche aussi avec 16 saurus qui était la config la plus courante, et même des pas marqués, et c'est cool ça marche aussi en version pas marquée et par 15 donc un rang de moins!

Y'a infanterie et infanterie, la balaise qui coûte cher et qui marche pas que contre les gros machins, et la pas balaise, qui marche pas bien mais qu'est pas chère et qui va servir à piéger les gros machins en se sacrifiant héroiquement.

C'est sur si tu commence à dire 5 élus de khorne VS 40 gnoblars c'est la fête aux gnoblars t'as rien compris, parcontre dire que 40 gnoblars ça coûte chi, que ça permet d'orienter et piéger les dits khorneux à pas cher pour une bonne session de flanc avec chais pas moi, des ventredurs, ben là c'est plus pareil c'est trop bien les gnobs!

Là tu vois c'est facile de présenter les fantassins sous un beau jour, maintenant oui la cav est profilistiquement plus forte, oui elle est plus facile à jouer, mais non elle fait pas le café contre un joueur qui sait se servir de ses piétons! Faire l'impasse sur les bonus fixes de la piétailles est une erreur grossière!

[ludwing]

Mouais, mouais, pas vraiment. La cavalerie avance plus vite logiquement, mais sauf "Bannière d'Ellyrion" de Crépuscule, ou Kurnous, je connais pas beaucoup de cavaleries qui ignorent les décors .

Je ne parle pas de "traversé" les décors mais de les contournés car même dans ce cas, la cavalerie est avantager puisque mouvement plus grand...

Imaginons t'as deux attaques qui touchent et blessent sur 4+ contre un adversaire sans sauvegarde, ça te donne combien de pertes ?

0,5 soit tu tuer une foix sur 2 ?

Ce que je trouve un peu triste avec sujet, c'est qu'on est en train d'utiliser de la bande passante à répéter des lapalissades de WhB.

Tu utilise la bande passante quand tu affiche/ajoute/modifie ce sujet ... si tu trouve qu' il n' y a pas matière a discuté, ne viens pas tu épargnera la bande passant (ces du second degré hein )

Là tu vois c'est facile de présenter les fantassins sous un beau jour, maintenant oui la cav est profilistiquement plus forte, oui elle est plus facile à jouer, mais non elle fait pas le café contre un joueur qui sait se servir de ses piétons! Faire l'impasse sur les bonus fixes de la piétailles est une erreur grossière!

Justement, sauf erreur de ma part, je n' ai pas fait l' impasse sur les bonus fixes, mais, en oubliant tout ce que j' ai dit avant, si les bonus fixe sont plus fort pourquoi tant de joueur méprise les infanteries au profit de cavalerie ? Parce que comme citer plus haut elle choisi c' est combat et est donc avantagé car les bonus fixe de l' infanterie ne sont pas exploité.

Ce fut une erreur de posté ce sujet ? Mes excuses je le ferais plus...

LUDWING

[Ra-Deg]

"La je suis moins convaincu, car les élément de décor n' on jamais gèner la cavalerie qui, grace a sont grand mouvement, arrive a passer plus vite que les pietons..."

c'est pas sérieux Ludwing ! ...

(qqun peut il me dire pourquoi je n'arrive pas à utiliser les émoticones avec ce "nouveau forum"?)

[Aminaë]

5 chevaliers du chaos 165pt (pour reprendre ton exemple), chargent un pâté de 20 saurus Quetzl EMC (300pt),

Mouais et chevaliers + héros coûtent 300 pts et te meulent ton régiment de 20 saurus...

Même 300 pts de chevaliers d'ailleurs...

D'autant plus que la cav élue a plus d'interêts à jouer en un rang de 7 contre des socles de 2,5 cm

La je suis moins convaincu, car les élément de décor n' on jamais gèner la cavalerie qui, grace a sont grand mouvement, arrive a passer plus vite que les pietons..."

c'est pas sérieux Ludwing ! ...

C'est justement avec les décors que tu peux prendre de flanc des bus de bretos (et perdre quand même, c'est des bretos hein ! ;D).

Et si la cav contourne le décors elle perd un ou deux tours pour se prendre quand même de face le régiment placé en embuscade...

[maetions]

Je suis d'accord avec ludwing. Je vois pas ce que les decors viennent foutrent dans l'histoire ?!

Vous partez que "l'infanterie se contente d'attendre en embuscade" et que la "cavalerie fonce".

On est pas tous des joueurs nains. Pour peut qu'en face il y a ait des archers et une ou plusieurs baliste/cataplute/trebucher... et on va pas regarder ses projectiles s'écraser sur son armée sans bouger.

Tout le monde ne joue pas gob ou mort vivant.

Ce que ludwing dis, c'est que la cavalerie qui rentre dans une forêt (même si c'est bête) ira plus vite que l'infanterie qui rentre dans une forêt.

J'insiste, le monde est divisé entre les généraux elfiques d'un part et les autres!

[Invité Chéqué-Varan]

Mouais et chevaliers + héros coûtent 300 pts et te meulent ton régiment de 20 saurus...

Même 300 pts de chevaliers d'ailleurs...

Ah ben c'est intelligent comme argument ça! Tiens si on va par là mon kuraq kaq tout seul il les arrête tes élus avec un héros dedans!

Et puis un dragon ça défonce une cavalerie, moralité la cavalerie ça sert à rien, faut jouer des dragons! Vas-y t'en a d'autres des comme ça!?

[Aminaë]

Vous partez que "l'infanterie se contente d'attendre en embuscade" et que la "cavalerie fonce".

On est pas tous des joueurs nains. Pour peut qu'en face il y a ait des archers et une ou plusieurs baliste/cataplute/trebucher... et on va pas regarder ses projectiles s'écraser sur son armée sans bouger.

Tout le monde ne joue pas gob ou mort vivant.

En même temps, si tu ne joue pas de cavalerie, il y'a des chances que tu aies plus de tir que ton adversaire et ca sera à lui de foncer. Evidament si tu joue une armée super molle... sans rien pour faire mal... L'autre fera ce qu'il veut.

Eventuellement contre un Full cav/tir tu ne peux pas trop attendre mais là, y'a pas grand chose à faire contre non plus...

@Chéké : Ton exemple est foireux : est-ce que 300 pts peuvent arreter 165 pts, la réponse est évidente. Met 165 points de saurus et regarde le résultat. Si je suis ton exemple, je suis sur que 20 sanguinaires, ça l'arrête le bus de bretos...

Modifié le 22 septembre 2006 par Aminaë

[Invité Chéqué-Varan]

@Chéké : Ton exemple est foireux : est-ce que 300 pts peuvent arreter 165 pts, la réponse est évidente. Met 165 points de saurus et regarde le résultat. Si je suis ton exemple, je suis sur que 20 sanguinaires, ça l'arrête le bus de bretos...

Non c'est le postulat de base qui est foireux, ou on dit la cavalerie c'est moins cher et ça défonce l'infanterie à coup sûr mais faut que ce soit une réalité, ou c'est faux et alors on nuance son propos!

15 à 20 saurus marqués ou pas sont une infanterie de base et on les croiser sur les champs de bataille, 5 cavaliers du chaos font pas le poids, mais de même il existe un foule d'infanteries aux règles ou à l'utilisation très particulière, quand on dit un cavalier c'est plus fort qu'un fantassin, on a rien dit!

En clair le sujet rime à rien car il est mal foutu à la base, le postulat n'est tout simplement pas le bon! Alors après quand on en remet une couche en disant oui mais avec un héros dans la cavalerie je fais ceci cela, on touche au ridicule, autant prendre des voitures en plastiques et vous les envoyer dessus pour voir laquelle est la plus solide! C'est pas comme ça qu'on joue à Battle, la cavalerie et les fantassins n'ont pas le même rôle, si on commence à les comparer alors autant comparer tout et n'importe quoi, les krox, les ogres, les monstres, les volants!

@Ludwing, quand je te dis que c'est une erreur grossière que de se passer de bonus fixes je parlais pas de ton exemple (qui n'est révélateur de rien du tout qui plus est), mais dans l'absolu!

[Bahan]

Hum, je t'avoue ne pas avoir compris ton exemple Chéqué Varan.

Que cherchais-tu à prouver ? Car, oui, il est évident que 5 chevaliers du chaos se font retourner par 20 Saurus, mais tu peux quasiment mettre deux unités de chevaliers du chaos pour ton gros paté de saurus... Je ne comprends pas ce que tu voulais démontrer... Tu pourrais réexpliquer stp ?

C'est pas comme ça qu'on joue à Battle, la cavalerie et les fantassins n'ont pas le même rôle, si on commence à les comparer alors autant comparer tout et n'importe quoi, les krox, les ogres, les monstres, les volants!

Ben, je ne sais pas si on prend le problème par le bon bout. Le fait est que, et c'est indéniable, dans la V7, on assiste à pas mal de changements négatifs pour l'infanterie, et les gens de chez GueuWeu l'avoue d'ailleurs les premiers sur le site français de GW (quand ils parlent des HE).

Alors tout ceci avantage ceux qui ont plus de mouvements que l'infanterie, i.e. toutes les autres unités. On a parlé de la cavalerie, mais certes, cela joue également pour les régiments de monstres j'imagine.

Bahan

Modifié le 22 septembre 2006 par Bahan

[Invité Chéqué-Varan]

@ Bahan, voilà d'où c'est parti quand même pour resituer. Ludwing pour démontrer la supériorité de la cav sur l'infanterie nous fait la charge frontale sur 20 impériaux, déjà dans ce cas là c'est limite, même 5 cavaliers du chaos ont de bonne chance de se faire jeter par un tel pâté, mais si on change les impériaux et qu'on prend des saurus, c'est plus du tout la même histoire, la cavalerie se craque dessus!

Ainsi tu ne peux pas généraliser l'utilisation de l'infanterie et son efficacité face à la cavalerie!

Faut voir le contexte, faut voir l'armée affrontée, et c'est pas enfaisant des crash tests qu'on prouve quoi que ce soit!

ce n' est pas du jeu mais de la théorie il est vrai que mon exemple est plutot bancal mais j' aurais prit 5 chavaliers du chaos la suprématie serait mieux montré je pense (5 chevalier du chaos sans bannière = 165).

En plus y'a juste cette phrase qui est absurde:

Consiédérée par la plupart des joueurs de tournoi comme trop faible et pas assez rapide pour être rentable.

Allez faire un tour du côté du forum manifestation et vous verez que dans les listes d'armée des tournoyeurs il y a toujours de l'infanterie, et qu'elle est utilisée ou configurée pour être efficace, c'est le but de l'optimisation!

Ben, je ne sais pas si on prend le problème par le bon bout.

C'est même une certitude, comment feraient les nains ou les skavens pour gagner des batailles sinon?

Le fait est que, et c'est indéniable, dans la V7, on assiste à pas mal de changements négatifs pour l'infanterie, et les gens de chez GueuWeu l'avoue d'ailleurs les premiers sur le site français de GW (quand ils parlent des HE).

Le seul changement "négatif" de la V7 concernant l'infanterie est qu'elle va coûter plus cher, en contre partie les cavalerie qui disposaient d'un rang (à la notable exception des bretos) perdent ce rang (au lieu de les sortir par 8 on doit désormais les sortir par 10 et c'est TRES cher), mais du coup sortiront par 6 ou 7 pour maximiser les attaques, et à ce petit jeu cela relativise finalement le coût de l'infanterie surélevé, puisque suivant la résistance de la dite infanterie il peut y avoir plus de ripostes, et que la cav y perd en mobilité (les roues vont devenir beaucoup plus gourmandes en mvt). Quant aux commentaires de GW ça fait longtemps que je m'en passe

Alors tout ceci avantage ceux qui ont plus de mouvements que l'infanterie, i.e. toutes les autres unités. On a parlé de la cavalerie, mais certes, cela joue également pour les régiments de monstres j'imagine.

Ca c'est pas ne nouveauté V7, demande-toi plutôt comment faisaient ceux qui ne possédaient pas de cavaleries pour gagner.

Les HL passaient pour des foudres de guerre et pourtant leur cavalerie étaient rares, voir jamais jouées en ce qui me concerne, comment faisaient les nains et les skavens pour reprendre mon exemple plus haut, comment faisaient les O&G, car leur cavalerie étaient principalement composées de gobelins dans les listes vraiment balaises?

Bref! Il faut nuancer sérieusement les propos de cet article, les infanteries suivant leur nature ne s'utilisent pas de la même manière, et essayer de prouver leur innéficacité par des crash tests est risible, de plus chaque infanterie joue un rôle encore différent suivant le cadre de l'armée dans lequel elle s'inscrit, il y a fort à parier par exemple et pour reprendre le cas de Ludwing, que les chevaliers aient d'abord à se frayer un chemin parmis les détachements impériaux qui vont servir d'appâts et d'orientation de charge, et que du coup le cas d'une charge frontale est assez peu probable.

En clair pour parler de l'infanterie il faut d'abord parler de son utilisation au sein de chaque armée, et ensuite de celle dans une liste d'armée car cela peut encore changer la donne. L'article est donc tout pourris car il se contente de dire qu'un chevalier c'est plus fort qu'un piéton. Et si je dis qu'un chevalier c'est moins fort qu'un dragon ogre est-ce que j'ai prouvé l'inutilité de la cav et le recours systématique aux monstres de ce type?

[Vanhel]

Je trouve le débat un peu dénué de sens ; qu'est ce que ca amène au jeu de dire que la cavalerie est plus forte que l'infanterie ?

En plus je sais meme pas si c'est vrai, y a peut etre qu'en charge et aussi le coté mouvement qui avantage pas mal... Mais rien non plus de si affolant. L'infanterie n'est pas d'emblée perdue face a une cavalerie ou sinon personne jourais nain, skaven ou ogre...

Et puis l'exemple de la cavalerie élue du chaos ca m'a gavé mais d'une force !!! Dans le meme genre les exemples foireux ou 20 gnoblards se font charger par 6 élus de khorne en rut... C'est pas une facon de démontrer des choses que de prendre des exemples ciblés et/ou extremes.

Personnelement je pense que la V7 pénalise l'infanterie (Surtout d'élite d'ailleurs ) car la distance de roue est plus élevé et aussi parce qu'il faut plus de figurines pour faire un rang.

La cavalerie pareil sauf qu'elle compense par le mouvement. Apres la cavalerie gagne aussi avec la regle de poursuite...

Enfin pour avoir un rang 10 cavaliers, ca commence deja a chiffrer ! Sans compter qu'une perte et bim plus de rang.

Donc, tu fais ton résultat que sur ton impact et sans bonus fixe, ca laisse quand meme pas mal la chance jouer ! Tandis qu'une infanterie même si elle ne combat pas aura son bonus fixe et au final si elle fait des pertes c'est bonux.

[Bahan]

Allez faire un tour du côté du forum manifestation et vous verez que dans les listes d'armée des tournoyeurs il y a toujours de l'infanterie, et qu'elle est utilisée ou configurée pour être efficace, c'est le but de l'optimisation!

Pour les tournois, je ne peux trop rien répondre, n'en ayant pas encore fait, mais cela ne pourrait être parce qu'il y a du refus de liste ? J'ai lu tellement de présentation de listes où le joueur disait que l'infanterie était là pour faire baisser l'optimisation... Je dis ça, mais je ne connais vraiment pas grand chose au tournoi, à part ce que je peux lire dans les débriefs.

C'est même une certitude, comment feraient les nains ou les skavens pour gagner des batailles sinon?

Hum, ouaip, j'aurais eu tendance à dire que les nains étaient full E4 et que les skavens ne coûtaient rien pour ainsi dire (disposant de plus de la règle l'union fait la force), ce qui compenserait le manque de cavalerie de ces deux armées, mais je ne les connais, je pense, pas assez pour avancer cela comme un argument valable.

Le seul changement "négatif" de la V7 concernant l'infanterie est qu'elle va coûter plus cher,

Il y a quand même cette perte du bonus arme de base + bouclier pour les combats autres que de face. Cela me turlupine. Combiné à une infanterie plus chère actuellement que de la cavalerie, cela peut donner, je pense, quelque chose d'assez méchant.

Les HL passaient pour des foudres de guerre et pourtant leur cavalerie étaient rares, voir jamais jouées en ce qui me concerne,

Hum, je pense qu'ils passaient pour des foudres de guerre à cause des armées HL full M6 ou à cause de l'efficacité (à ne plus démontrer) des tirailleurs skinks, non ?

comment faisaient les O&G, car leur cavalerie étaient principalement composées de gobelins dans les listes vraiment balaises?

Là, je dois t'avouer que je n'ai pas trop d'explications. Ah si, en y réfléchissant bien, peut-être des chars gobelins ne coûtant rien du tout avec M9, ou des chamans très bon marché également, des fanatiques également qui peuvent dissuader de charger ?

Bref! Il faut nuancer sérieusement les propos de cet article, les infanteries suivant leur nature ne

s'utilisent pas de la même manière, et essayer de prouver leur innéficacité par des crash tests est risible, de plus chaque infanterie joue un rôle encore différent suivant le cadre de l'armée dans lequel elle s'inscrit, il y a fort à parier par exemple et pour reprendre le cas de Ludwing, que les chevaliers aient d'abord à se frayer un chemin parmis les détachements impériaux qui vont servir d'appâts et d'orientation de charge, et que du coup le cas d'une charge frontale est assez peu probable.

Complètement d'accord avec ça. Pour moi, une armée doit toujours se voir dans son ensemble. C'est la raison majeure pour laquelle j'étais contre les tacticas proposés sur ce forum qui ne dresse que le portrait des unités et pas une vision plus globale.

En clair pour parler de l'infanterie il faut d'abord parler de son utilisation au sein de chaque armée, et ensuite de celle dans une liste d'armée car cela peut encore changer la donne. L'article est donc tout pourris car il se contente de dire qu'un chevalier c'est plus fort qu'un piéton.

Je ne dirais pas ça, que l'article est tout pourri je veux dire. On a juste ici quelqu'un qui s'inquiète tout naturellement des nouvelles règles de la V7 et qui essaie de faire participer du monde pour obtenir quelques petites idées sympas. Seulement, je pense que l'on va devoir tous plancher. C'est d'ailleurs cela qui est amusant avec les changements de version .

Et si je dis qu'un chevalier c'est moins fort qu'un dragon ogre est-ce que j'ai prouvé l'inutilité de la cav et le recours systématique aux monstres de ce type?

Mauvais exemple je dirais, le DO coûte un peu plus cher, non ? (je te taquine là j'ai bien compris ce que tu voulais dire)

Je trouve le débat un peu dénué de sens ; qu'est ce que ca amène au jeu de dire que la cavalerie est plus forte que l'infanterie ?

Ca amène au moins une bonne chose. Que nous discutions tous .

En plus je sais meme pas si c'est vrai, y a peut etre qu'en charge et aussi le coté mouvement qui avantage pas mal...

Et bien, ma foi, j'aurais tendance à dire que le mouvement est à la base de Warhammer Battle. Charger ou être chargé, telle est la question.

L'infanterie n'est pas d'emblée perdue face a une cavalerie ou sinon personne jourais nain, skaven ou ogre...

Hum, pour les nains et les skavens j'ai déjà répondu donc je ne vais reprendre ici que les RO. Les ogres ont également un bon mouvement et une bonne endurance. Cependant, j'ai pu m'apercevoir qu'en jouant de nombreuses unités percutantes avec M7, j'éprouvais plus de facilités à vaincre une armée RO qu'en jouant de l'infanterie.

Enfin pour avoir un rang 10 cavaliers, ca commence deja a chiffrer ! Sans compter qu'une perte et bim plus de rang

J'avoue ne jamais avoir joué la cavalerie avec rang. Je n'ai jamais senti que cela en valait la peine. J'ai déjà tellement de gouffres à points aussi .

Donc, tu fais ton résultat que sur ton impact et sans bonus fixe, ca laisse quand meme pas mal la chance jouer ! Tandis qu'une infanterie même si elle ne combat pas aura son bonus fixe et au final si elle fait des pertes c'est bonux.

Là tu marques un point, en théroie, c'est bonux. Seulement avec le fait que l'infanterie perd sont bonus arme de base + bouclier de flanc et de dos (oui je reviens souvent là-dessus mais ça m'obsède ), cela peut poser problème. (et encore pour certaines infanteries de type horde, ce n'est pas vraiment le problème). Enfin, le tout est tout simplement d'éviter de se faire prendre de flanc, ce qui de toute façon en V6 était déjà fort désagréable .

Bahan

Modifié le 22 septembre 2006 par Bahan

[Vanhel]

=> Et bien, ma foi, j'aurais tendance à dire que le mouvement est à la base de Warhammer Battle. Charger ou être chargé, telle est la question.

=> J'avoue ne jamais avoir joué la cavalerie avec rang. Je n'ai jamais senti que cela en valait la peine. J'ai déjà tellement de gouffres à points aussi .

=> Là tu marques un point, en théroie, c'est bonux.

=> Seulement avec le fait que l'infanterie perd sont bonus arme de base + bouclier de flanc et de dos (oui je reviens souvent là-dessus mais ça m'obsède ), cela peut poser problème. (et encore pour certaines infanteries de type horde, ce n'est pas vraiment le problème).

=> Enfin, le tout est tout simplement d'éviter de se faire prendre de flanc, ce qui de toute façon en V6 était déjà fort désagréable .

=> Merci j'avais oublié meme si ca fait plus de 10 ans que je joue...

=> Oui mais justement ta cavalerie prétenduement si ultime sans rang peut vite peter entre le ti et la magie... Donc finalement on peut pas dire que la cavalerie c'est ultime s'il suffit de lui faire 2 pertes pour bousiller l'unité ou presque.

=> Plus qu'un point a mon avis ! Personnelement je suis assez poissard, c'est pour ca que je prefere les patés de troupe à la cavalerie.

=> Oh oui ca va tout changer de plus avoir le bonus de bouclier !

Genre armure legere+bouclier+arme de base => 4+ Cavalier force 6... Donc avoir 5+ ou 4+ contre une force de 6... Au pire imaginons ca t'autorise un 6+ de save, personnelement je mise pas grand chose la dessus...

=> Oui ca, ca change pas, la prise de flanc c'est toujours aussi mauvais, d'ailleurs c'est pour ca que ca me fait rire ton obsession du bouclier et arme de base. En fait c'est comme les lances sur le flanc qui ne peuvent etre utilisée.

Enfin ca tu me dira ton infanterie sans rang face a de l'impacteur professionnel je crois pas que c'est le point de sauvegarde qui l'aurais sauvé, ni les lances.

[Invité Chéqué-Varan]

Pour les tournois, je ne peux trop rien répondre, n'en ayant pas encore fait, mais cela ne pourrait être parce qu'il y a du refus de liste ? J'ai lu tellement de présentation de listes où le joueur disait que l'infanterie était là pour faire baisser l'optimisation... Je dis ça, mais je ne connais vraiment pas grand chose au tournoi, à part ce que je peux lire dans les débriefs.

Ca c'est typique de quelqu'un qui sait pas se servir de ses piétons! Perso j'ai toujours au moins une unité, et je peux t'assurer que c'est pas pour faire de la figuration, tiens si on prend l'exemple de Paco qui a joué HL en Pologne ben il se serait pas plaint d'une troisième unité de saurus dans son armée!!!

Hum, ouaip, j'aurais eu tendance à dire que les nains étaient full E4 et que les skavens ne coûtaient rien pour ainsi dire (disposant de plus de la règle l'union fait la force)

Y'a d'autres raisons hein, mais voilà 2 exemples d'armées qui doivent composer sans cavalerie et qui s'en sortent quand même!Mais ça illustre bien un point, hors de son contexte on ne peut parler lucidement d'un régiment!

Hum, je pense qu'ils passaient pour des foudres de guerre à cause des armées HL full M6 ou à cause de l'efficacité (à ne plus démontrer) des tirailleurs skinks, non ?

Je dirais que comme les ES c'est bon pour les nuls, liste chiante à affronter mais c'est tout, un bon joueur saura gérer ça très bien, c'est peu polyvalent, juste pénible! Les HL ont pas besoin de ce genre de listes no limit pour faire très mal! et là je sais de quoi je parle, pour te situer je joue 25 skinks caméléons compris, et personne te diras que mon armée est faible!

Là, je dois t'avouer que je n'ai pas trop d'explications. Ah si, en y réfléchissant bien, peut-être des chars gobelins ne coûtant rien du tout avec M9, ou des chamans très bon marché également, des fanatiques également qui peuvent dissuader de charger ?

Leur réelle force vient de l'effet horde, qui fonctionne très bien aussi avec les skav, des troupes bon marché et sacrifiables, c'est un cauchemard à affronter! Les chars sont presque annecdotiques dans une telle liste, et les fanas inutiles!

Il y a quand même cette perte du bonus arme de base + bouclier pour les combats autres que de face. Cela me turlupine. Combiné à une infanterie plus chère actuellement que de la cavalerie, cela peut donner, je pense, quelque chose d'assez méchant.

Soyons clair, c'est un faux problème! On perd le bonus si on est pris ailleurs que de face, mais quand ça arrive le bonus du bouclier n'est qu'un gadget, une charge de flanc c'est +1 et ça annule les bonus de rangs, V6 comme V7 ça signifie la fin de ton régiment puisque plus de bonus fixes importants! En contrepartie tu gagnes la règle du double as qui sauve tout, c'est un gadget du même tonneau pour moi, si en cour de partie je m'aperçois qu'une charge de flanc ou de dos me pend au nez je considère mon régiment de fantassins perdu et je réagis en conséquence, et s'il tient eh bien alleluïa, mais quoi qu'il en soit c'est plus mon propre discernement que je mettrais en cause, que le manque d'efficacité de mon régiment!

Cependant, j'ai pu m'apercevoir qu'en jouant de nombreuses unités percutantes avec M7, j'éprouvais plus de facilités à vaincre une armée RO qu'en jouant de l'infanterie.

eh bien je dirai qu'il se sert très mal de ses gnoblars, ou qu'il en a pas pris, dommage ça lui aurait sauvé le cul!

[Bahan]

Me permets de répondre juste à vanhel car je l'ai senti un poil énervé dans sa réponse .

=> Merci j'avais oublié meme si ca fait plus de 10 ans que je joue...

Nah, faut pas le prendre mal mister, j'aurais du ajouter un smiley. (mais alors t'es un vieux ? )

=> Oui mais justement ta cavalerie prétenduement si ultime sans rang peut vite peter entre le ti et la magie... Donc finalement on peut pas dire que la cavalerie c'est ultime s'il suffit de lui faire 2 pertes pour bousiller l'unité ou presque.

On n'a jamais dit qu'elle était ultime voyons . Enfin, là tu fais intervenir un troisième et un quatrième paramètre : la magie et le tir .

Genre armure legere+bouclier+arme de base => 4+ Cavalier force 6... Donc avoir 5+ ou 4+ contre une force de 6... Au pire imaginons ca t'autorise un 6+ de save, personnelement je mise pas grand chose la dessus...

Arf, je pensais à mes chevaliers du chaos qui ont F5. Ma pensée à corrompu mon écrit .

=> Oui ca, ca change pas, la prise de flanc c'est toujours aussi mauvais, d'ailleurs c'est pour ca que ca me fait rire ton obsession du bouclier et arme de base. En fait c'est comme les lances sur le flanc qui ne peuvent etre utilisée.

Je ne sais pas pourquoi, je pressens que ça va me poser des problèmes . Vous raconterai ça dans mes futurs RdB V7. Pourvu que je me trompe.

Bahan, mon intervention s'arrête là, suis convaincu

Modifié le 23 septembre 2006 par Bahan

[Vanhel]

==> Nah, faut pas le prendre mal mister, j'aurais du ajouter un smiley. (mais alors t'es un vieux ? )

==> Je pensais à mes chevaliers du chaos qui ont F5. Ma pensée à corrompu mon écrit .

==> Bahan, mon intervention s'arrête là, suis convaincu

==> Vieux ?

Non mais disons que depuis que je joue a Battle on me sert le même discours. A croire que tout fou le camp depuis deja au moins déjà 3 éditions ! Donc bon, a force on se dit quand même que c'est peut etre du pipo. Ou alors on m'aurais menti lol

==> Oui, d'ou mon 6+ mentionné dans l'exemple, je savais que tu pensais chaos c'est pour ca lol

Enfin si on prends l'exemple (tres mauvais) de la cavalerie du chaos, elle est legerement moins forte que les autres à l'impact pour le cavalier, mais le cannasson a F4 donc ca rattrappe le truc. Surtout avec la nouvelle regles de frenesie. Et puis même enlisés ils font encore mal !

Donc l'exemple des élus est pourri parce que même sans impact ils peuvent encore s'en sortir.

Donc cavalerie bourrine, oui et non, parce que fragile (magie tir), aléatoire (Résultat seulement du a la poutre pas a des bonus fixes) et ne gagne que sur l'impact (Sauf cetaines cavaleries )

Apres je dis pas qu'elle a pas d'avantages, je dis simplement qu'avec ces inconvenients, ca n'est pas une arme ultime qu'on joue les yeux fermés.

==> T'as pas trop mal d'être tout le temps la tête a l'envers ? lol

[maetions]

Je partage l'avis de Bahan, sauf pour:

Pour moi, une armée doit toujours se voir dans son ensemble. C'est la raison majeure pour laquelle j'étais contre les tacticas proposés sur ce forum qui ne dresse que le portrait des unités et pas une vision plus globale.

Lorsqu'une unité est trop spécialisé ou pas assez "rentable" (oui j'ose ce mot hérétique ), on la dégage pour prendre une autre unité, ou pour multiplier un choix parraissant plus puissant.

Ansi, le chaos, ou ses chevaliers, n'est pas si puissant que cela.

Par contre les joueurs du chaos snobbent les guerriers du chaos, un peu moins les maraudeurs, ils ne prennent presque jamais de demons (hors hurleurs).

C'est, à mon avis, dû au fait que les livre d'armée sont trop permissif, et laisse les joueurs seuls garrant de l'équilibre de leurs listes.

Tss tsss, confier de telles responsabilités à ces êtres si peu civilisés...

Le problème viens à mon avis du full cavalerie.

Si les armées comportaient toute une majorité d'infanterie, le jeu serait beaucoup plus équilibré.

[Timil]

Si les armées comportaient toute une majorité d'infanterie, le jeu serait beaucoup plus équilibré.

Merci de ne pas oublier que pour plaire à un large publique, les armées doivent être aussi varier que nombreuses.

Ainsi un chaoteu sans cavalerie reste possible, même si un skaven sans socle de cavalerie est toujours à la rue